【編者按】

北京時(shí)間1978年12月16日上午10時(shí)，中美雙方同時(shí)發(fā)布《中美建交公報(bào)》，宣布兩國(guó)于1979年1月1日建立外交關(guān)系。40年彈指一揮間。澎湃新聞聯(lián)合上海市美國(guó)問(wèn)題研究所、復(fù)旦大學(xué)美國(guó)研究中心，跨越大洋兩岸，對(duì)話(huà)40位重量級(jí)人物。他們有當(dāng)年建交的推動(dòng)者、親歷者和見(jiàn)證者，更有40年風(fēng)雨關(guān)系的參與者、塑造者和思考者……

1979年進(jìn)小學(xué)的達(dá)巍算得上是中美建交后成長(zhǎng)起來(lái)的一代中國(guó)青年。中美友好往來(lái)為他創(chuàng)造了學(xué)習(xí)、擇業(yè)的機(jī)會(huì)，開(kāi)拓了他的視野，從某種程度上來(lái)說(shuō)，也改變了他的人生軌跡。

孩提時(shí)代看過(guò)的美國(guó)廣告、兒童節(jié)目和好萊塢電影構(gòu)成了達(dá)巍對(duì)美國(guó)的最初印象，引起了他的無(wú)限遐想，也激發(fā)了他的濃厚興趣。隨著美國(guó)成為唯一的超級(jí)大國(guó)引領(lǐng)世界，中文系畢業(yè)的達(dá)巍后來(lái)轉(zhuǎn)而攻讀國(guó)際關(guān)系，并毫不猶豫地選擇了美國(guó)作為研究對(duì)象。之后二十年的研究工作使達(dá)巍對(duì)美國(guó)的認(rèn)知經(jīng)歷了“祛魅”的過(guò)程。平視美國(guó)，他看到了美國(guó)普通人的可愛(ài)，也目睹了美國(guó)的政治極化與社會(huì)分裂。

隨著中國(guó)的不斷發(fā)展和中美實(shí)力差距的縮小，美國(guó)對(duì)華戰(zhàn)略正在經(jīng)歷較大的轉(zhuǎn)變。盡管中美關(guān)系的未來(lái)正面臨新的嚴(yán)峻挑戰(zhàn)，但達(dá)巍認(rèn)為，過(guò)去40年來(lái)兩國(guó)接觸、合作的經(jīng)驗(yàn)，依然能給我們重要的啟迪。

一支廣告片埋下興趣的種子

澎湃新聞：您最初是如何對(duì)美國(guó)產(chǎn)生興趣的？

達(dá)巍：我在1973年出生，1979年開(kāi)始上小學(xué)，那時(shí)中國(guó)改革開(kāi)放全面啟動(dòng)，中美在那一年正式建交，兩國(guó)關(guān)系進(jìn)入“蜜月期”，我在80年代接觸到的很多東西都讓人對(duì)美國(guó)很感興趣。

我還記得當(dāng)時(shí)我看到的第一個(gè)比較成型的電視商業(yè)廣告是寶潔公司的，畫(huà)面和臺(tái)詞我到今天還記得非常清楚。廣告拍的是一個(gè)中國(guó)小孩和他媽媽在美國(guó)。孩子在房前的草坪上打棒球，媽媽在廚房里洗碗，畫(huà)外音說(shuō)：“小華到了美國(guó)學(xué)會(huì)了打棒球，小華的媽媽也越來(lái)越愛(ài)用P&G（寶潔）的產(chǎn)品了?！碑?dāng)時(shí)我還不懂，其實(shí)這個(gè)廣告?zhèn)鬟f了一種所謂的美國(guó)形象和美國(guó)價(jià)值觀。我也清楚地記得看過(guò)一個(gè)叫《大鳥(niǎo)在中國(guó)》的片子，講的是大鳥(niǎo)到中國(guó)來(lái)尋找鳳凰的故事，后來(lái)才知道那是中美合拍的《芝麻街》特輯。那時(shí)中國(guó)也開(kāi)始有好萊塢電影涌入，比如央視每個(gè)星期天都播放一部秀蘭·鄧波兒的片子，讓人印象深刻。

中美人文交流讓我萌生了對(duì)美國(guó)的興趣，讓我特別想搞清楚美國(guó)是如何變成今天這樣一個(gè)發(fā)達(dá)國(guó)家的。

達(dá)巍參加中美基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)合作研討會(huì)。

澎湃新聞：您是從什么時(shí)候開(kāi)始選擇美國(guó)為主攻研究領(lǐng)域的？

達(dá)巍：我是在1999年明確選擇了美國(guó)研究這個(gè)方向。研究美國(guó)一直是國(guó)際關(guān)系專(zhuān)業(yè)學(xué)生當(dāng)中的“熱門(mén)”。一個(gè)顯而易見(jiàn)的原因是，美國(guó)是世界上唯一的超級(jí)大國(guó)，跟中國(guó)的關(guān)系非常密切。如果中美關(guān)系好，美國(guó)可以成為中國(guó)整個(gè)現(xiàn)代化或民族復(fù)興進(jìn)程中最大的一個(gè)外部助益力量，但如果中美關(guān)系不好，它就會(huì)成為中國(guó)民族復(fù)興過(guò)程中最大的一個(gè)外部威脅或者消極的力量。

選擇研究美國(guó)的另一個(gè)原因是我們關(guān)心中國(guó)。長(zhǎng)期以來(lái)，美國(guó)是中國(guó)的一個(gè)參照系，或者說(shuō)是我們學(xué)習(xí)追趕的一個(gè)目標(biāo)。美國(guó)為什么能成為發(fā)達(dá)國(guó)家？為什么它在200多年的歷史中，能從世界上的邊緣國(guó)家變成超級(jí)大國(guó)？可以說(shuō)，中國(guó)很多研究美國(guó)的學(xué)者，是因?yàn)殛P(guān)心中國(guó)才去研究美國(guó)的。

二十年來(lái)，我一直從事美國(guó)問(wèn)題的學(xué)習(xí)和研究。我很喜歡這個(gè)專(zhuān)業(yè)。從中美關(guān)系這個(gè)視角出發(fā)，也讓我更好地觀察和理解了自己所處的時(shí)代與世界。

澎湃新聞：從兒時(shí)懵懂的興趣到專(zhuān)業(yè)的學(xué)術(shù)研究，您對(duì)美國(guó)的印象有沒(méi)有發(fā)生變化？

達(dá)巍：當(dāng)然。80年代初，中國(guó)和美國(guó)處于我們現(xiàn)在所說(shuō)的“蜜月期”，甚至是“準(zhǔn)盟友”的關(guān)系，整體面向比較積極。現(xiàn)在隨著中美關(guān)系的變化和我自己對(duì)美國(guó)認(rèn)識(shí)的變化，對(duì)美國(guó)的看法也會(huì)有很大的改變?，F(xiàn)在回頭看，80年代接觸的美國(guó)文化都是美國(guó)的公共外交成果，看到的是美國(guó)比較美好的一面。今天與很多中國(guó)人一樣，我的“美國(guó)觀”也變得更復(fù)雜、更多面向了。

幾十年來(lái)，美國(guó)形象一直保有著比較亮麗的一面，比如經(jīng)濟(jì)繁榮、科技發(fā)達(dá)，社會(huì)總體來(lái)說(shuō)比較和諧。但是，一個(gè)國(guó)家的好形象很難建立在霸權(quán)主義的外交政策基礎(chǔ)上，長(zhǎng)期以來(lái)這是美國(guó)形象中比較大的一個(gè)問(wèn)題。從我們中國(guó)人的視角來(lái)看，我們經(jīng)歷過(guò)美國(guó)在臺(tái)灣問(wèn)題上的干涉、1999年駐南斯拉夫大使館被炸事件、2001年南海撞機(jī)事件等，包括和我們沒(méi)有直接關(guān)系的2003年伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)，都影響了美國(guó)在中國(guó)的形象。

最近幾年美國(guó)的形象又出現(xiàn)了一個(gè)新的挑戰(zhàn)，就是美國(guó)國(guó)內(nèi)政治也出現(xiàn)了比較大的問(wèn)題。過(guò)去大家可能會(huì)說(shuō)美國(guó)外交政策比較霸道，但國(guó)內(nèi)治理不錯(cuò)。但如今，美國(guó)的貧富差距、族群關(guān)系、政治極化、控槍等問(wèn)題都受到了關(guān)注，短短十幾年間，小布什和特朗普都以少數(shù)票當(dāng)選了總統(tǒng)，美國(guó)人也覺(jué)得制度有問(wèn)題但無(wú)法解決。整個(gè)美國(guó)的形象是正面負(fù)面兼而有之，但近年來(lái)負(fù)面的比例在增加。

目擊美國(guó)之變：中國(guó)學(xué)者的平視與警醒

澎湃新聞：您在2006年到2009年在美國(guó)訪(fǎng)學(xué)、工作，這段經(jīng)歷有沒(méi)有改變您對(duì)美國(guó)的看法？

達(dá)巍：最大的收獲其實(shí)不是學(xué)術(shù)上的收獲，而是對(duì)美國(guó)這個(gè)社會(huì)有了更深入的了解。那段時(shí)間我生活在“美國(guó)人民的汪洋大海里”，像他們一樣每天開(kāi)車(chē)上下班；每年到點(diǎn)了像他們一樣向政府報(bào)稅，為繁瑣的稅表苦惱；周末去美國(guó)朋友家里吃燒烤，或者在家里干“農(nóng)活”——除草、施肥、掃落葉；有一年還裝修了一次房子，學(xué)了好多“裝修詞匯”。我認(rèn)為這是一種“祛魅”的過(guò)程。盡管在那之前我已經(jīng)研究美國(guó)一段時(shí)間了，但對(duì)美國(guó)仍然有很多的想象，無(wú)論是積極的還是消極的。但在美國(guó)待的時(shí)間比較長(zhǎng)后，就會(huì)感覺(jué)這個(gè)國(guó)家其實(shí)跟我們中國(guó)一樣，是一個(gè)普普通通的國(guó)家。這里的人也像我們中國(guó)人一樣，絕大多數(shù)都勤勞、善良、友善，當(dāng)然也有一些讓人不那么愉快的人。政府機(jī)構(gòu)和智庫(kù)其實(shí)跟我們的國(guó)家也是一樣的，有辦公室政治、有潛規(guī)則。有了這些經(jīng)歷，就不太會(huì)仰視或者俯視這個(gè)國(guó)家，而是能夠平視，這個(gè)發(fā)現(xiàn)對(duì)我來(lái)說(shuō)挺重要的。

另外就是那段經(jīng)歷讓我能比較細(xì)致地觀察美國(guó)，有更多機(jī)會(huì)去訪(fǎng)問(wèn)美國(guó)內(nèi)陸地區(qū)，像美國(guó)人一樣去參觀城市和歷史名勝，到過(guò)去出差沒(méi)有機(jī)會(huì)去的鄉(xiāng)村，看美國(guó)在幾百年歷史中的這種斗爭(zhēng)、妥協(xié)、進(jìn)步、無(wú)奈。我自己開(kāi)車(chē)去過(guò)美國(guó)很多地方，包括從東海岸開(kāi)到西海岸。我特別喜歡去拜訪(fǎng)美國(guó)各種歷史遺跡、名人故居，去體會(huì)這個(gè)歷史不怎么悠久的國(guó)家，是如何一步步在曲折與矛盾中走過(guò)來(lái)的。

說(shuō)到那段時(shí)間印象很深的事情，我在美國(guó)正好是小布什政府后期、奧巴馬競(jìng)選到上任的這段時(shí)間。當(dāng)時(shí)我一直在跟蹤競(jìng)選過(guò)程，參加民主黨和共和黨的代表大會(huì)。雖然我研究美國(guó)、知道競(jìng)選的程序，但親眼看了這個(gè)過(guò)程仍然覺(jué)得和想象中差距非常大。印象特別深的是2008年民主黨在丹佛一座橄欖球場(chǎng)里舉行了奧巴馬的提名大會(huì)，就像是大派對(duì)，名人輪番登臺(tái)演講，搖滾樂(lè)隊(duì)表演助興，那時(shí)你能感到美國(guó)全民憋著一股勁兒，就是要改變。2009年1月我也去了奧巴馬的就職典禮，那大概是我見(jiàn)過(guò)的美國(guó)人出現(xiàn)最多的一次。我在華盛頓的國(guó)家大草坪上待了一天，其實(shí)完全看不到奧巴馬。我看到的是美國(guó)老百姓歡欣鼓舞，黑人淚流滿(mǎn)面，白人也感到很激動(dòng)，覺(jué)得是在見(jiàn)證歷史、改變歷史。其實(shí)之后看來(lái)，他們當(dāng)時(shí)可能有點(diǎn)太樂(lè)觀了，美國(guó)并沒(méi)有那么容易被改變，但那確實(shí)是美國(guó)歷史的一個(gè)瞬間。

奧巴馬就職典禮上的觀眾。視覺(jué)中國(guó) 資料

澎湃新聞：您在2008年見(jiàn)證了奧巴馬的當(dāng)選，而2016年特朗普當(dāng)選出乎了許多主流學(xué)者的意料。這是否會(huì)讓中國(guó)學(xué)者在研究美國(guó)時(shí)做出一些改變？

達(dá)巍：我一直覺(jué)得特朗普實(shí)際上是奧巴馬的一個(gè)延續(xù)，盡管這兩人如此不同，但我們看到2016年大選中美國(guó)選民不滿(mǎn)、憤怒的情緒，早在2008年就已存在。今天我們說(shuō)特朗普是個(gè)“素人總統(tǒng)”，沒(méi)有執(zhí)政經(jīng)驗(yàn)，但奧巴馬在當(dāng)選前也只當(dāng)過(guò)參議員，沒(méi)有行政經(jīng)驗(yàn)。當(dāng)時(shí)美國(guó)老百姓已經(jīng)對(duì)現(xiàn)狀非常不滿(mǎn)，要選一個(gè)和華盛頓建制派不一樣的人，所以以“改變”（Change）為口號(hào)的奧巴馬就當(dāng)選了。但8年后，美國(guó)老百姓發(fā)現(xiàn)他們的問(wèn)題沒(méi)有解決，甚至有些地方變得更嚴(yán)重了，所以想選一個(gè)更不一樣的人。2016年大選并不是一個(gè)裂變，而是憤怒情緒的深化。

美國(guó)人之所以會(huì)有這樣的不滿(mǎn)，一方面是因?yàn)槿蚧瘜?duì)美國(guó)的某些階層、地區(qū)和行業(yè)造成了比較大的沖擊。另一方面是美國(guó)政治越來(lái)越不能響應(yīng)這樣的問(wèn)題。在華盛頓、紐約、洛杉磯可能感覺(jué)不到這些問(wèn)題，但到“鐵銹帶”，會(huì)感覺(jué)到問(wèn)題的嚴(yán)重程度。奧巴馬執(zhí)政的8年中，美國(guó)確實(shí)走出了經(jīng)濟(jì)危機(jī)，但其結(jié)果是拉大了貧富差距，一些社會(huì)矛盾也在持續(xù)惡化。

對(duì)中國(guó)學(xué)者而言，2016年大選是一個(gè)比較大的警示。第一，中國(guó)學(xué)者接觸的更多是美國(guó)東西海岸大城市以及美國(guó)的精英階層，較少有機(jī)會(huì)接觸來(lái)自?xún)?nèi)陸的聲音，就算是知道那些地區(qū)存在問(wèn)題，但也沒(méi)有意識(shí)到會(huì)這么快地反映到高層政治上。第二，我們?cè)瓉?lái)以為美國(guó)人對(duì)自己的政治研究得比較深，所以我們跟著他們走相對(duì)來(lái)說(shuō)是比較便捷的方法，但美國(guó)的媒體、民調(diào)是比較偏向自由派的，這時(shí)得到的信息就不全面，會(huì)帶來(lái)風(fēng)險(xiǎn)。

2016年大選就清晰地把這種風(fēng)險(xiǎn)展示給了中國(guó)學(xué)界。所以未來(lái)研究美國(guó)，重要的問(wèn)題是要如何接觸更全面真實(shí)的美國(guó)，以及怎樣批判地、比較地去吸收美國(guó)的信息。

從接觸到競(jìng)爭(zhēng)：國(guó)力變化后走向新框架

澎湃新聞：過(guò)去幾年美國(guó)政策界進(jìn)行了對(duì)華戰(zhàn)略大討論，有人認(rèn)為過(guò)去對(duì)中國(guó)的“接觸戰(zhàn)略”失敗了，這是否說(shuō)明美國(guó)的對(duì)華戰(zhàn)略正在發(fā)生非常大的轉(zhuǎn)變？

達(dá)巍：美國(guó)對(duì)華戰(zhàn)略確實(shí)在發(fā)生一個(gè)比較大的轉(zhuǎn)變，在中美建交40周年之際，我們思考這個(gè)大問(wèn)題是非常有意義的。

過(guò)去幾十年，美國(guó)相對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)是更強(qiáng)的國(guó)家，美國(guó)是國(guó)際體系內(nèi)的領(lǐng)導(dǎo)國(guó)家，中國(guó)過(guò)去則游離在體系邊緣。我把這種格局歸納為“內(nèi)外強(qiáng)弱”。美國(guó)是國(guó)際體系之內(nèi)的強(qiáng)國(guó)，中國(guó)是國(guó)際體系之外或者邊緣的相對(duì)弱國(guó)。

在這個(gè)框架下，過(guò)去40年，美國(guó)對(duì)華的基本框架是“接觸戰(zhàn)略”，即通過(guò)跟中國(guó)的深度交往，把中國(guó)拉進(jìn)美國(guó)主導(dǎo)的國(guó)際體系，美國(guó)的目的一是要獲取戰(zhàn)略利益。美國(guó)至少收獲了兩大戰(zhàn)略利益，一是冷戰(zhàn)期間中美共同制衡蘇聯(lián)，二是九十年代之后中美共同推進(jìn)了全球化。此外，美國(guó)企業(yè)、美國(guó)消費(fèi)者當(dāng)然也在這個(gè)進(jìn)程中收獲了明顯的經(jīng)濟(jì)好處。美國(guó)的另一個(gè)目的是通過(guò)“接觸”影響和塑造中國(guó)，希望中國(guó)的政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、外交政策都沿著它所希望的方向發(fā)展。

在融入國(guó)際體系方面，中國(guó)過(guò)去四十年的戰(zhàn)略與美國(guó)有很大的契合之處。從1978年底改革開(kāi)放以來(lái)，中國(guó)的基本想法則是要融入國(guó)際體系以求發(fā)展，也就是我們過(guò)去所說(shuō)的“與世界接軌”。我們收獲的好處也很大：中國(guó)在這40年里方方面面的變化都很大，比如說(shuō)中國(guó)改革開(kāi)放有一個(gè)比較好的外部環(huán)境，我們的政治、經(jīng)濟(jì)和社會(huì)都發(fā)生了很多積極的變化。不過(guò)，這種變化與美國(guó)想看到的變化當(dāng)然是不同的。

但是隨著中國(guó)融入體系并且快速崛起，中美在國(guó)際格局中變成了“體系內(nèi)兩強(qiáng)”的關(guān)系。如今在美國(guó)看來(lái)，中國(guó)模式運(yùn)行成功，也很自信，似乎完全達(dá)到了戰(zhàn)略目的，而美國(guó)則沒(méi)有達(dá)到塑造中國(guó)的目的，反而讓中國(guó)的國(guó)力趕上來(lái)了。所以很多美國(guó)精英感覺(jué)過(guò)去40年的“接觸”虧了。實(shí)際上，這些美國(guó)人一是忽略了中國(guó)過(guò)去四十年發(fā)生的變化；二是忽視了美國(guó)在“接觸”中獲得的好處；另外有些美國(guó)人有一種錯(cuò)誤認(rèn)識(shí)，覺(jué)得好像中國(guó)的今天是美國(guó)幫助取得的。實(shí)際上，中國(guó)過(guò)去40年的發(fā)展首先依靠的是釋放13億中國(guó)人的創(chuàng)造力，外部環(huán)境不是不重要，但是只是次要方面。美國(guó)這三個(gè)錯(cuò)誤的認(rèn)知讓它感覺(jué)“接觸”失敗了，所以要調(diào)整政策。

美國(guó)調(diào)整政策的趨勢(shì)前幾年就有，但從2017年年底到現(xiàn)在這段時(shí)間，我們確實(shí)告別了過(guò)去的框架，似乎正在進(jìn)入新框架。未來(lái)40年的新框架是什么？是以合作為主，還是以競(jìng)爭(zhēng)為主？現(xiàn)在還不好下結(jié)論。但可以確定的是，這個(gè)新框架的基礎(chǔ)是中美現(xiàn)在變成了國(guó)際體系中的兩強(qiáng)關(guān)系，而不是此前的“內(nèi)外強(qiáng)弱”關(guān)系。格局發(fā)生變化后，上面的戰(zhàn)略框架一定會(huì)變。

當(dāng)?shù)貢r(shí)間2018年1月30日，美國(guó)華盛頓特區(qū)，美國(guó)總統(tǒng)特朗普在國(guó)會(huì)參眾兩院聯(lián)席會(huì)議上發(fā)表國(guó)情咨文。視覺(jué)中國(guó) 資料

澎湃新聞：特朗普政府自2017 年年底起頻頻將中國(guó)列為“對(duì)手”、重提“大國(guó)競(jìng)爭(zhēng)”，這種與中國(guó)競(jìng)爭(zhēng)的心態(tài)有多少與過(guò)去有延續(xù)性，又有多少是特朗普政府的特點(diǎn)？

達(dá)巍：中美關(guān)系的新框架是什么，美國(guó)戰(zhàn)略界整體并沒(méi)有拿出一個(gè)統(tǒng)一的說(shuō)法，但有一個(gè)共識(shí)就是要對(duì)華強(qiáng)硬。最嚴(yán)重的是要遏制中國(guó)，奧巴馬時(shí)期就有人在討論這點(diǎn)。也有人說(shuō)不能或者無(wú)法遏制中國(guó)，可以是與中國(guó)競(jìng)爭(zhēng)。還有人認(rèn)為，接觸政策還要繼續(xù)，但要在原有框架下更加強(qiáng)硬。美國(guó)戰(zhàn)略界有不同的聲音，但整體上美國(guó)對(duì)華戰(zhàn)略是在朝比較消極的方向移動(dòng)。

特朗普政府選擇了競(jìng)爭(zhēng)，美國(guó)戰(zhàn)略界恐怕也有很多人同意他的看法。如果換成不同的政府，可能會(huì)用另一個(gè)詞，也不一定用“戰(zhàn)略競(jìng)爭(zhēng)”，但要跳出傳統(tǒng)的接觸框架、整體對(duì)華更強(qiáng)硬，這是一個(gè)總的趨勢(shì)。

特朗普政府的對(duì)外戰(zhàn)略表現(xiàn)出一種進(jìn)攻現(xiàn)實(shí)主義色彩。至少在冷戰(zhàn)結(jié)束后，美國(guó)對(duì)外戰(zhàn)略的主題是自由制度主義，通過(guò)構(gòu)建、領(lǐng)導(dǎo)和維護(hù)一套國(guó)際制度、并將其他國(guó)家置于這種國(guó)際制度下來(lái)維護(hù)和實(shí)現(xiàn)霸權(quán)。過(guò)去小布什政府對(duì)這套制度也有微詞，但走得不是太遠(yuǎn)，而特朗普則是在基本方法論上和前任不同。

特朗普的現(xiàn)實(shí)主義包括他對(duì)世界性質(zhì)的認(rèn)知，認(rèn)為世界很不安全。美國(guó)政府過(guò)去也有不安全感，但沒(méi)有這么強(qiáng)烈。其次，特朗普認(rèn)為在這樣的叢林狀態(tài)下，只能通過(guò)自助來(lái)維持美國(guó)的地位。同時(shí)，他認(rèn)為國(guó)家和國(guó)家之間的關(guān)系基本是零和的，即使能是雙贏，也要美國(guó)贏得相對(duì)更多。他也比較傾向于依靠美國(guó)自己的單邊主義力量，而不是依靠國(guó)際制度，例如種種“退群”的做法，而意識(shí)形態(tài)相對(duì)講得少一些。

特朗普個(gè)人很大的特點(diǎn)就是不可預(yù)期，這來(lái)自于他的個(gè)性，有時(shí)也可能是故意的。比如他的“推特治國(guó)”讓人很難預(yù)期，內(nèi)閣人員變動(dòng)也相當(dāng)頻繁。在具體政策執(zhí)行上，他在臺(tái)灣問(wèn)題、貿(mào)易摩擦上也都有反復(fù)。他自己的書(shū)里也說(shuō)，就是要讓對(duì)手無(wú)法琢磨。這種個(gè)人風(fēng)格和他的思想脈絡(luò)疊加在一起，他的現(xiàn)實(shí)主義就顯得比較粗暴，現(xiàn)在全世界都有種不適應(yīng)癥。

回看40年：穩(wěn)定關(guān)系符合兩國(guó)利益

澎湃新聞：在這樣一種現(xiàn)實(shí)主義思想脈絡(luò)下，您認(rèn)為中美會(huì)不會(huì)滑向冷戰(zhàn)？

達(dá)巍：有一句流行的話(huà)是，“中美關(guān)系好也好不到哪兒去，壞也壞不到哪兒去”。從專(zhuān)業(yè)的角度看，這句話(huà)雖然大致不錯(cuò)，但是不太精確。更值得思考的問(wèn)題是：中美關(guān)系能壞到什么程度？最壞的情況是類(lèi)似二戰(zhàn)前的美日關(guān)系，或者一戰(zhàn)前的英德關(guān)系，最終結(jié)果是爆發(fā)熱戰(zhàn)，我覺(jué)得可能性非常小。在核武器出現(xiàn)后，大國(guó)之間出現(xiàn)熱戰(zhàn)的可能性大大下降了。

第二就是中美關(guān)系會(huì)不會(huì)壞得類(lèi)似美蘇冷戰(zhàn)？我覺(jué)得可能性也不大。美國(guó)和蘇聯(lián)之間是兩種意識(shí)形態(tài)要埋葬對(duì)方，兩個(gè)平行市場(chǎng)不相往來(lái)，兩個(gè)軍事集團(tuán)互相為敵。而在中美之間，中國(guó)至少?zèng)]有打算用我們的意識(shí)形態(tài)在美國(guó)或外部世界取代西方意識(shí)形態(tài)，更希望和平共處、各美其美。中美經(jīng)濟(jì)往來(lái)也太大了，盡管大家都在抱怨經(jīng)貿(mào)關(guān)系，但每年有近6000億美元的雙邊貿(mào)易，雙邊投資額也非常大。另外中國(guó)沒(méi)有盟國(guó)，也沒(méi)有意愿組建任何軍事集團(tuán)。所以中美爆發(fā)冷戰(zhàn)的可能性非常低。

但是中美有可能壞到“新冷戰(zhàn)”或者“小冷戰(zhàn)”的程度，也就是類(lèi)似今天美俄關(guān)系的程度。這是我們要努力規(guī)避的?！靶吕鋺?zhàn)”是什么樣的呢？就是雙方在政治、外交上還是保持著交流，兩國(guó)首腦、官員也依然見(jiàn)面，一些經(jīng)濟(jì)往來(lái)也仍然存在，但雙方互相視對(duì)方為戰(zhàn)略敵手。此外也有一些低烈度的沖突，比如網(wǎng)絡(luò)沖突、經(jīng)濟(jì)或金融制裁、外交戰(zhàn)，或者對(duì)對(duì)方展開(kāi)滲透甚至是顛覆性的行動(dòng)，這種可能性至少在理論上是存在的。大概從2013、2014年以來(lái)，我覺(jué)得中美關(guān)系就在朝那個(gè)方向緩慢移動(dòng)。奧巴馬政府第二任期最后兩年在中美雙方的共同努力下，這個(gè)趨勢(shì)逐步穩(wěn)定；特朗普上任后的幾次元首峰會(huì)也穩(wěn)住了中美關(guān)系。但是現(xiàn)在中美關(guān)系又在往那個(gè)方向移動(dòng)。我們一定要小心防止，以今天的美俄關(guān)系為鑒。

達(dá)巍參加第七輪中美人文交流高層磋商全體會(huì)議。

澎湃新聞：那么怎樣可以防止中美關(guān)系走向“新冷戰(zhàn)”？

達(dá)巍：如果美國(guó)一定要與中國(guó)競(jìng)爭(zhēng)，那或許我們只能去競(jìng)爭(zhēng)。我們首先要考慮的是競(jìng)爭(zhēng)的性質(zhì)。競(jìng)爭(zhēng)有良性和惡性，不一定是壞事。我們要考慮如何把競(jìng)爭(zhēng)維持在良性層面？競(jìng)爭(zhēng)不能變成互下黑手。通過(guò)競(jìng)爭(zhēng)如果能實(shí)現(xiàn)基辛格所說(shuō)的中美“共同演進(jìn)”，那反而是好事。

其次要控制競(jìng)爭(zhēng)的范圍。我覺(jué)得一個(gè)比較理想的狀態(tài)是就事論事，比如經(jīng)貿(mào)領(lǐng)域的矛盾就停留在經(jīng)貿(mào)領(lǐng)域，不要影響到中美關(guān)系的其他方面。如果把經(jīng)貿(mào)領(lǐng)域的競(jìng)爭(zhēng)和朝核問(wèn)題聯(lián)系起來(lái)，再和臺(tái)灣問(wèn)題、南海問(wèn)題聯(lián)系起來(lái)，這樣就會(huì)無(wú)限擴(kuò)大。中美關(guān)系是一個(gè)多面體，我們可以在某一個(gè)面或者幾個(gè)面競(jìng)爭(zhēng)，但不要隨意地?cái)U(kuò)展到其他面。中國(guó)現(xiàn)在國(guó)力日益強(qiáng)大，越來(lái)越有控制競(jìng)爭(zhēng)范圍的資本與條件。

第三是要爭(zhēng)取維持和擴(kuò)大中美關(guān)系中的合作面。奧巴馬政府時(shí)期，中美在全球?qū)用嫣貏e是氣候變化問(wèn)題上合作較多，但現(xiàn)在共和黨政府不會(huì)把全球問(wèn)題放得那么優(yōu)先。在地區(qū)層面，最突出的是朝核問(wèn)題，中美仍然在有效合作。兩國(guó)也可以在阿富汗穩(wěn)定等問(wèn)題上有一些合作。在雙邊層面，經(jīng)濟(jì)合作和人文往來(lái)都非常重要，現(xiàn)在都受到了一些挑戰(zhàn)，但這就像裝了水的玻璃杯一樣，杯子有水的一半還是遠(yuǎn)遠(yuǎn)多于沒(méi)水的一半，我們還要盡量保持這些合作。

第四是要以底線(xiàn)思維做好危機(jī)管控。十八大以后，中美兩國(guó)在危機(jī)管理、互信措施等方面取得了不少成果，但是還有很多的事情可做。總之要防止一線(xiàn)的突發(fā)事件或者第三方突然把中美關(guān)系拖到無(wú)法控制的情況。

最后是我們中國(guó)自己要保持清醒的戰(zhàn)略頭腦。一個(gè)問(wèn)題是我們是不是要跟美國(guó)全面競(jìng)爭(zhēng)？我想，中國(guó)在相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間里還是一個(gè)發(fā)展中國(guó)家。即便我們未來(lái)進(jìn)一步發(fā)展起來(lái)，也不要把國(guó)力虛耗到大國(guó)競(jìng)爭(zhēng)、對(duì)抗當(dāng)中。如果一定要競(jìng)爭(zhēng)，我們應(yīng)該盡可能以一種非對(duì)稱(chēng)的方式的策略；二是面對(duì)趨于緊張的大國(guó)關(guān)系，我們的戰(zhàn)略機(jī)遇期還在不在？中國(guó)還能不能在當(dāng)前的國(guó)際體系內(nèi)部和平發(fā)展、和平崛起？我想這個(gè)機(jī)遇期還是沒(méi)有變的，盡管條件發(fā)生了很大變化，但是和平發(fā)展的環(huán)境還是存在的。對(duì)國(guó)際環(huán)境的性質(zhì)這類(lèi)重大問(wèn)題，我們還是要做出謹(jǐn)慎判斷。

澎湃新聞：現(xiàn)在回顧40 年前中美建交的時(shí)刻，當(dāng)時(shí)政治家的大智慧對(duì)我們現(xiàn)在有什么啟迪？

達(dá)巍：我覺(jué)得最大的一個(gè)啟迪是，要從大處著眼看待中美關(guān)系。中美關(guān)系不是普通的雙邊關(guān)系，而是一種戰(zhàn)略關(guān)系。兩國(guó)間有很多具體分歧，雙方在這組關(guān)系中可能也都各有不滿(mǎn)意、不舒服的地方，但過(guò)去40年一個(gè)最基本的經(jīng)驗(yàn)，就是兩個(gè)國(guó)家能從戰(zhàn)略高度和歷史視野來(lái)審視中美關(guān)系，兩國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人能夠自上而下地管理雙邊關(guān)系。因?yàn)檫@組關(guān)系對(duì)兩國(guó)都太重要了。

從中國(guó)的視角看，中美關(guān)系與中國(guó)的現(xiàn)代化和民族復(fù)興有著密切關(guān)系。如果沒(méi)有一個(gè)良好的中美關(guān)系，中國(guó)的改革開(kāi)放可能沒(méi)法像現(xiàn)在這樣成功；未來(lái)中美關(guān)系如果走向“新冷戰(zhàn)”，那么對(duì)中國(guó)的發(fā)展肯定也是非常不利的。反過(guò)來(lái)說(shuō)，美國(guó)朋友也需要想一想，離開(kāi)中美關(guān)系的正常化，它能那么快打贏冷戰(zhàn)嗎？能在冷戰(zhàn)結(jié)束后引領(lǐng)全球化的風(fēng)潮嗎？未來(lái)中美關(guān)系如果走向?qū)梗绹?guó)究竟是會(huì)變得更強(qiáng)大呢，還是會(huì)被拖進(jìn)大國(guó)競(jìng)爭(zhēng)的陷阱呢？盡管40年后中美和世界都發(fā)生了巨大的變化，但我們兩國(guó)都不應(yīng)該忘記40年前發(fā)展中美關(guān)系的初心。

另一個(gè)啟迪是，下一步中美兩國(guó)對(duì)對(duì)方的戰(zhàn)略，都要根植于各自的國(guó)家發(fā)展大戰(zhàn)略。我們要想一想，過(guò)去40年的大框架為什么能穩(wěn)定下來(lái)？一個(gè)基本的原因是這一框架服務(wù)于中美兩國(guó)國(guó)家發(fā)展的大戰(zhàn)略。美國(guó)的大戰(zhàn)略是要當(dāng)全球領(lǐng)袖、霸權(quán)國(guó)家，把所有國(guó)家都拉進(jìn)它主導(dǎo)的國(guó)際體系，它的對(duì)華戰(zhàn)略服務(wù)于這個(gè)大戰(zhàn)略，所以非常有持續(xù)性。反過(guò)來(lái)說(shuō)，中國(guó)對(duì)美戰(zhàn)略也服務(wù)于中國(guó)融入國(guó)際體系、改革開(kāi)放的大戰(zhàn)略。這樣一來(lái)，即使兩國(guó)間發(fā)生一些小波折，還能回轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)。未來(lái)的中美關(guān)系一定得從兩國(guó)各自大的國(guó)家發(fā)展方略去考慮。我們兩國(guó)都要誠(chéng)實(shí)一點(diǎn)，得說(shuō)實(shí)話(huà)。比如我們中國(guó)人自己首先要想清楚、討論清楚，為什么要和美國(guó)保持穩(wěn)定的關(guān)系，這對(duì)我們有什么好處？我們自己想清楚了，對(duì)美戰(zhàn)略才有持續(xù)性。反過(guò)來(lái)美國(guó)人也是一樣的。兩國(guó)把各自對(duì)對(duì)方的戰(zhàn)略牢牢地筑基于本國(guó)發(fā)展的戰(zhàn)略需要上，這樣才是可持續(xù)的。

我還想強(qiáng)調(diào)的是，中國(guó)和美國(guó)都應(yīng)該足夠自信。中美兩國(guó)都是偉大的國(guó)家。中國(guó)未來(lái)能不能夠成功崛起、復(fù)興，主要因素在中國(guó)自身，外部是輔助因素。同時(shí)，美國(guó)能不能保持超級(jí)大國(guó)地位、是否會(huì)衰落，也主要取決于其自己的政策，而不取決于中國(guó)怎么做。我們都應(yīng)該把自己的戰(zhàn)略重心放在國(guó)內(nèi)，不要把對(duì)方作為己方失敗的借口。美國(guó)可以做一些事情，讓中國(guó)相信美國(guó)無(wú)意也無(wú)力阻止中國(guó)的崛起；而中國(guó)也可以做一些事情，讓美國(guó)相信我們無(wú)意也無(wú)力破壞它在全球的地位。這樣中美關(guān)系可能會(huì)更加健康。