這是一場圍繞廣東人民出版社2025年出版的《破壞實驗》展開的對談。《破壞實驗》寫的不是觀光意義上的紐約，也不是影視作品中的紐約，而是疫情、社區(qū)、街角小店、普通勞動者和知識人共同置身其中的一座城市。

華東師范大學(xué)政治學(xué)系劉擎教授、清華大學(xué)社會學(xué)系嚴(yán)飛副教授與該書作者李明潔教授的這篇對談節(jié)選，集中呈現(xiàn)《破壞實驗》中最重要的一條線索：普通人的紐約，并不只是城市生活的一角；它讓我們重新觀察美國，理解現(xiàn)代都市，也在時代困境中反觀自身。這正是本書所尋找的“參考答案”。

2025年11月6日，劉擎教授、嚴(yán)飛副教授與李明潔教授以“在被破壞的世界里，尋找參考答案”為題，以網(wǎng)絡(luò)現(xiàn)場直播的方式，做了一次對談。本文是在這次對談的基礎(chǔ)上，整理編輯而成的。

在游客和本地人之間：一個“游牧者”的紐約

嚴(yán)飛：很多人對紐約的印象，最早來自影視作品。我也一樣，沒去紐約之前，想到的是《老友記》《欲望都市》，還有伍迪·艾倫電影里的紐約。真正到了紐約，又看到時代廣場的人山人海和破舊地鐵。但穿過游客區(qū)，進(jìn)入沒有那么多游客的街道，又能看到另一種城市生活氣息。所以我很好奇，明潔老師寫《破壞實驗》，對紐約是一種怎樣的情感？這種情感經(jīng)歷了怎樣的變化？

劉擎：東浩紀(jì)在《觀光客的哲學(xué)》里區(qū)分了三類人：一類是“村民”，扎根在本地；一類是“游牧者”，在不同地方之間游走并扎根；還有一類是“游客”，漂浮在各處，帶著異鄉(xiāng)人的眼光，但并不深刻介入。我覺得明潔更像一個“游牧者”。

李明潔：劉擎老師為我概括的“游牧者”這個定位，我覺得非常準(zhǔn)確。它帶有一點(diǎn)文學(xué)性的想象，但也體現(xiàn)了我這本書在學(xué)術(shù)上的立場。人類學(xué)特別強(qiáng)調(diào)對“他者”的研究。“他者”意味著你不是真正的當(dāng)?shù)厝?。如果你真是?dāng)?shù)厝耍芏嗍虑榉炊鴷煲暉o睹；如果你只是游客，又不會真正了解那里的生活。人類學(xué)的觀察，恰恰處在這兩者之間：你需要進(jìn)入一個地方，但又不能完全失去陌生感。

如果用一句話概括人類學(xué)，也許就是：通過觀察他人，反過來理解自己。他人是我們的鏡子。我們在看他們?nèi)绾紊畹臅r候，也會理解“他們和我不一樣，但他們這樣做是有這些原因的”。這也是我讀兩位老師合著的《世界作為參考答案》時感到強(qiáng)烈共鳴的原因。我們需要用世界作為自己的參考答案。這個“世界”可以是地理上的，比如通過紐約認(rèn)識上海，通過美國理解中國；也可以是時間上的，比如通過疫情或歷史來理解今天。

對學(xué)者或者知識分子來說，這尤其重要。我常常反思自己，好像一輩子沒有真正離開過大學(xué)。從學(xué)生到教師，一直和學(xué)者、學(xué)生打交道。這在某種意義上是一種特權(quán)，但也是一種限制。它讓你生活在象牙塔里的象牙塔，關(guān)系相對簡單，世界也相對水平。正因為如此，我后來轉(zhuǎn)向這樣的寫作，也是自我反思的結(jié)果：我如何走出自己的泡泡，去和不以腦力勞動為主要生存方式的人交流？紐約對我來說，就是這樣一個讓我不斷走出自身邊界的地方。

紐約不是影視想象，而是普通人的生活現(xiàn)場

李明潔：這幾年，我住在紐約一個很普通的社區(qū)。那里有消防員、警察、零售店員、披薩店老板。你去問他們對社會的感受，和平時交往的學(xué)者同事給你的答案完全不一樣。這時候你會發(fā)現(xiàn)，世界是折疊的。

我們能不能理解他們，首先意味著我們愿不愿意看到生活的另一面。這也是我想在《破壞實驗》里呈現(xiàn)的：不是《欲望都市》里的紐約，而是很多普通人每天“手停口?！钡募~約。

當(dāng)然，我也接觸很多學(xué)者。我在哥倫比亞大學(xué)做研究，在紐約大學(xué)和新學(xué)院大學(xué)上課。越是如此，越感到不同群體之間溝通的必要。人類學(xué)有一個很好的想法：關(guān)注底層，關(guān)注普通人，在不同人群之間真誠穿越。

嚴(yán)飛：明潔老師有人類學(xué)的背景，所以她在書中看到的是不同的人，尤其是普通社區(qū)里的普通人。她寫披薩店老板，寫他們在紐約疫情期間的日常生活。她在書里有一句話，我特別喜歡：“這些反對的聲音和共同經(jīng)歷的掙扎卻增長著我的智識自由，讓我去思考世界上人類心靈的不同感受和人類生活的更多可能性”。

這句話把紐約從一個地理符號，帶入到具體的人的處境里。每個具體的人在困境中，如何展現(xiàn)出意想不到的韌性和創(chuàng)造力？“破壞實驗”中的“實驗”，是不是意味著在破壞中看見人的堅韌和創(chuàng)造力？

披薩店老板為什么成了一種參考答案

李明潔：這個書名，來自社會學(xué)里一個著名概念：加芬克爾提出的“破壞實驗”。所謂“破壞實驗”，就是通過在社會生活實踐中的某些部分引入混亂，造成局部失范，從而發(fā)現(xiàn)實踐活動的內(nèi)部規(guī)律。

2020年我在紐約遭遇新冠疫情。出于文科學(xué)者的本能，我感覺疫情的暴發(fā)和“破壞實驗”有某種相似。這本書的重點(diǎn)不在疫情本身，而在疫情觸發(fā)而暴露出來的文化問題和人性困境。沒有人真的愿意接受這個“實驗”，大家都是被迫卷入其中。但也正是在這種被動之中，人性的微光可能才被彰顯出來。

我曾和陳丹燕老師有過一次對談。她說，沒有經(jīng)歷過創(chuàng)傷的城市，其實是比較乏味的；在創(chuàng)傷中，以及對創(chuàng)傷的克服中，人會生出對這座城市的愛護(hù)之心和敬意。我以前看紐約，也覺得它混亂、嘈雜。但經(jīng)歷了疫情這場“破壞實驗”之后，我反而對這個城市生出了真正的記憶和愛護(hù)之心。

那么，哪里才可以發(fā)現(xiàn)紐約的底色呢？我的觀察是，要去社區(qū)里的小披薩店。不是去蘇荷區(qū)的那些網(wǎng)紅店，而是街角不起眼的小店。就像要了解上海，就該去餛飩店吃一碗菜肉餛飩一樣。

疫情暴發(fā)時，有一位披薩小店的女老板請人在小店的臨街窗戶上畫了一幅畫：畫的是披薩把病毒踢走，旁邊有一個挽起袖子的女性形象，這其實是美國流行文化中很重要的符號——“鉚釘女工羅西”。二戰(zhàn)時期，大量美國男性參戰(zhàn)，許多女性走進(jìn)工廠。那張著名海報上寫著：“We Can Do It?。ㄎ覀冏龅玫剑。?/p>

這就是普通紐約老百姓自己的文化記憶和文化動員。這種動員在那個時刻，既是在向醫(yī)護(hù)人員致敬，也延續(xù)了勞工階層深厚的文化傳統(tǒng)。我去問那位女老板為什么要畫這幅畫。她說，她的姑父、舅舅，家里很多人都有過戰(zhàn)爭經(jīng)歷，他們?yōu)檫@個國家付出過、犧牲過，她覺得自己也可以。當(dāng)時聽到這句話，我很感動。

2020年5月12日，攝于紐約史泰登島。收錄在《破壞實驗》第182頁。

還有一家我常去的小披薩店。紐約封城很久，長期不允許堂食。那位披薩店老板在店面櫥窗上貼了一張告示，我看到時很觸動，就拍了下來。他寫道：“科莫州長，注意了，你在扼殺我們的生意。我們的家庭需要吃飯，我們的員工需要工作。”落款是“紐約復(fù)市小業(yè)主協(xié)會”。我原來覺得這位老板憨厚、木訥，沒什么心眼兒。但看到他貼出這張告示，我就對他說：你是我的英雄。紐約最終復(fù)市，有很多這樣普通披薩店老板的堅持、信念和努力。他們給了知識分子，尤其是我，上了一堂課：歷史在他們身上是活的，是一代代傳下來的。

2020年7月15日攝于紐約。收錄于《破壞實驗》第216頁。

歷史不是歷史書里的歷史，而是“我的舅舅、我的姑父”，是“我們?yōu)檫@個社會努力，為維持員工和家庭的生存而奮斗”。他們是活生生的紐約人，不是抽象的概念。最終讓紐約人重新自由地吃上披薩的，正是這些人。

紐約披薩是意大利移民帶到紐約的，如今成為紐約自己的符號，而它所代表的精神則活在這樣的勞工階層身上?！拔覀冏龅玫健边@句話，在他們身上是一種鮮活的體驗。所以他們真的是我的參考答案：人應(yīng)該怎樣活著，為自己、為家庭、為社區(qū)，也為這座城市。

劉擎：明潔這本書很重要的一點(diǎn)，是她在紐約扎下去的根有相當(dāng)深度。我們平時接觸的基本上是知識分子或?qū)W生，但明潔把觀察放到了更具體的人身上。一個城市、一個群體，通常只有在非常狀態(tài)下，才會鮮明地展現(xiàn)它的特征。疫情沖擊來臨時，有些人極度重視安全，寧愿更多限制自由；有些人則認(rèn)為絕對禁足是不可能的，選擇更大膽地生活。

這就引出一個難題：社會科學(xué)研究者如何既保持全局視野，又不陷入局外人式的懸浮？明潔這樣的人類學(xué)者，是和具體的人待在一起的，帶著自己的感受和情感。具體、具身、鮮活的真實有巨大的力量，會把我們吸引進(jìn)去；但那些和我們處境、預(yù)設(shè)、信念不同的人，也有他們自己的真實。我們?nèi)绾胃惺芎臀覀儾煌踔脸譀_突觀點(diǎn)的他人的特殊性和立場？這是社會科學(xué)研究者都會面臨的難題。

知識分子需要聽見另一種低音

李明潔：這本書帶有人類學(xué)的關(guān)懷，而人類學(xué)寫作，是要基于普通人的真實生活的。從學(xué)理上講，它要求事實判斷不能有疏漏。在這一點(diǎn)上，我有百分之百的自信：書里涉及的所有人物和事件都可以回溯。你問我某件事是否真實發(fā)生過，我可以找到新聞報道、檔案或當(dāng)事人。

但文科所有的話題里，大概都存在兩種判斷：一是事實判斷，二是價值判斷。雖然我以盡可能中立的角度記錄事實，但沒有一句話不帶有認(rèn)知圖式。這本書是有價值判斷的，我不需要粉飾這一點(diǎn)。

最近這些年發(fā)生的很多事，讓我一次次確認(rèn)，我當(dāng)時的觀察是準(zhǔn)確的，也是重要的。這本書不是在講“特朗普怎么了”，而是在解釋“為什么是特朗普”——它試圖理解，美國為什么會走到今天這個樣子。

整個社會的話語權(quán)仍然掌握在知識階層手里，而我自己就是從知識階層出來的。這個輿論場需要添加一些聲音，那些真正應(yīng)該成為我們“參考答案”的聲音。否則知識階層會很困惑，甚至很挫敗，不理解“世界怎么會變成這樣”。

如果你去看知識階層泡泡之外的群體，他們早就給出了答案。那是一種沉重的低音，始終在回答時代的叩問，但我們需要把這個低音寫出來；而且它有自己深重的傳統(tǒng)，不是知識階層的傳統(tǒng)，而是市民階層的傳統(tǒng)。

這也和我的學(xué)科背景有關(guān)。我做社會語言學(xué)，做都市民俗學(xué)，做人類學(xué)，它與以宏觀統(tǒng)計數(shù)據(jù)為基礎(chǔ)的社會學(xué)、以政策研究為基礎(chǔ)的政治學(xué)，立場本來就不同。不同學(xué)科本身就在提示我們：知識框架應(yīng)該有不同的位置和立場，認(rèn)知才會更具體、更立體。

嚴(yán)飛：《破壞實驗》這本書的價值也正在這里。它是對特定時間段內(nèi)一座城市的傷痛，以及人們?nèi)绾翁幚磉@些傷痛的真實記錄。它不是抽象地討論城市，而是回到一個個具體的人。普通人的生活、判斷、掙扎和韌性，都在書中獲得了非常清晰地呈現(xiàn)。

李明潔：我對傷痛的感受是身體性的。我有嚴(yán)重的哮喘，而命運(yùn)偏偏安排我經(jīng)歷了紐約封城，在紐約感染過一次新冠；又安排我在上海再次感染新冠。更早的時候，2003年我在香港教學(xué)期間，也經(jīng)歷了SARS的全過程。一個有嚴(yán)重呼吸道疾病的人，命運(yùn)偏偏安排她經(jīng)歷三次與呼吸道直接相關(guān)的疫情。

在這些經(jīng)歷中，我和千千萬萬的人一樣受苦。但我冷靜地對自己說：你要活下來。經(jīng)歷三次這樣的“破壞實驗”，讓我更清晰地體會到，只要普通人的同理心和對生命的盼望還有一點(diǎn)點(diǎn)存在，愈合就永遠(yuǎn)有可能發(fā)生。生命有一種欲望，也有一種韌性，它的強(qiáng)度超過人自己的想象。人面對這種力量時，要保持謙卑。

從疫情中的紐約，到第五大道的一幢樓

嚴(yán)飛：明潔老師下一本書的研究計劃是什么？接下來城市書寫的方向是什么？

李明潔：其實我不太主動規(guī)劃。很多事情都是機(jī)緣巧合?！镀茐膶嶒灐芬膊皇怯幸鉃橹?，而是疫情觸發(fā)了我記錄的愿望。那個時候，寫作是為了克服自己的恐懼和迷惑，希望通過寫作尋找參考答案，談不上什么宏大的使命感。

但我手頭確實有一個機(jī)緣：一批跟蹤了將近十年的材料，而且這批材料不是人人都能接觸到的。我會努力在教學(xué)之余，把這本書寫出來。

這本書準(zhǔn)備寫紐約第五大道1143號一幢樓的重建工程。通過這幢城市地標(biāo)的改建，我想更深入地理解這座城市：從建筑師、紐約政府機(jī)關(guān)（如建筑局、交通局、地標(biāo)保護(hù)局委員會）、上東區(qū)居民，到最基層的承包商和建筑工人，他們在一幢大樓的建造過程中如何發(fā)生交集，又如何共同塑造了這座城市。下一本書的題目暫定《第五大道1143號》。它接近人類學(xué)中的個案研究，但我仍然希望它是一部初中以上文化程度的讀者都能讀的書。學(xué)界該讀的專業(yè)論著已經(jīng)夠多了，我更喜歡用非虛構(gòu)寫作的方式，把嚴(yán)格的人類學(xué)田野調(diào)查轉(zhuǎn)化成普通讀者能夠進(jìn)入的文本。

嚴(yán)飛：也就是說，通過一幢樓去看紐約如何運(yùn)轉(zhuǎn)，從而理解一個現(xiàn)代文明如何建立，理解城市規(guī)則，也理解“什么是城市”這個問題本身。

照片中兩幢高樓中間的那幢矮樓就是第五大道1143號，攝于2026年1月17號。第五大道1143號記錄了從2014年到2026年圍繞這幢樓的重建所發(fā)生的真實社會博弈，把這幢樓寫成了紐約這座城市的制度、階層、審美、沖突和資本邏輯的一面棱鏡。

劉擎：祝賀明潔。我們相識多年，我覺得到了學(xué)術(shù)生涯的某個階段，你找到了和自己的稟賦、天性、才能真正契合的方式。這不容易。你現(xiàn)在之所以有創(chuàng)造力，是因為你真心喜歡自己正在做的事情，也沒有什么業(yè)績壓力的束縛。

李明潔：對，我退休了，再也不用交業(yè)績了。有很多風(fēng)景，是在后期才能看到的?？吹蕉坏男伦鳌妒澜缱鳛閰⒖即鸢浮愤@個書名時，我就想起里爾克在《給青年詩人的信》里那段話：不要急著追尋答案，你現(xiàn)在還無法與答案共存，你必須活在每件事里，請先去經(jīng)歷充滿難題的生活吧；也許有一天，不知不覺里，你會漸漸活出寫滿答案的人生。

我還在寫我的參考答案，還沒有寫完。生活很慷慨，給你難題，也給你安慰；給你安排這么多人與你相逢。希望我們都能在各自的生活里，慢慢找到自己的參考答案。

（本文由阿茶轉(zhuǎn)錄整理）