原創(chuàng) 圍爐weiluflame 圍爐

李笠鏡頭下的瑞典

前言

詩(shī)歌，尤其是在許多人眼里含蓄晦澀的現(xiàn)代詩(shī)，一直處于邊緣化位置。即使當(dāng)劣質(zhì)的偽文青被眾人批駁，某些形制的現(xiàn)代詩(shī)被標(biāo)簽化，可以肯定的一點(diǎn)是，我們的生活，我們的未來(lái)仍需要詩(shī)。那么詩(shī)是怎么誕生的，它的本質(zhì)又是什么？會(huì)背成百上千首詩(shī)詞，就一定能成為一個(gè)好詩(shī)人嗎？“詩(shī)和遠(yuǎn)方”也許會(huì)被濫用為具有誤導(dǎo)性的精神毒藥，但是現(xiàn)代詩(shī)本身，一直都具備存在和發(fā)展的意義。

李笠擁有多重身份，詩(shī)人，翻譯家，混血孩子的父親。長(zhǎng)期旅居瑞典，特殊的生活經(jīng)歷使他現(xiàn)代詩(shī)的創(chuàng)作與再創(chuàng)作風(fēng)格獨(dú)特，筆法精煉。森湖環(huán)抱的北歐國(guó)度，厚重遼遠(yuǎn)的東方古國(guó)，詩(shī)性的迸發(fā)變得更加繁復(fù)而奇妙。

冰雪與火爐旁，我們聽(tīng)聽(tīng)他的看法，或許對(duì)“陽(yáng)春白雪”現(xiàn)代詩(shī)的翻譯與創(chuàng)作，會(huì)有更深入而真實(shí)的理解。

李笠，詩(shī)人、翻譯家、攝影家，1961年生于上海。1979年考入北京外國(guó)語(yǔ)學(xué)院瑞典語(yǔ)系。1988年移居瑞典，在斯德哥爾摩大學(xué)專修瑞典文學(xué)。1989年出版瑞典文創(chuàng)作的詩(shī)集《水中的目光》，以后又出版《逃》（1994年）、《棲居地是你》（1999年）、《原》（2007年）等瑞典文詩(shī)集，并榮獲2008年“瑞典日?qǐng)?bào)文學(xué)獎(jiǎng)”和以瑞典詩(shī)人諾獎(jiǎng)獲得者馬丁松作品命名的首屆“時(shí)鐘王國(guó)獎(jiǎng)”等詩(shī)歌獎(jiǎng)項(xiàng)。

此外，他翻譯了大量北歐詩(shī)歌，其中包括索德格朗詩(shī)選《玫瑰與陰影》，瑞典當(dāng)代詩(shī)選《冰雪的聲音》以及2011年諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)獲得者瑞典詩(shī)人托馬斯·特朗斯特羅姆的詩(shī)歌全集，榮獲多種翻譯獎(jiǎng)。除了翻譯北歐人的詩(shī)歌之外，他還翻譯了《西川詩(shī)選》，《麥城詩(shī)選》等中國(guó)詩(shī)人作品。出版過(guò)攝影集《西蒙和維拉》，其五部詩(shī)電影曾在瑞典的文化節(jié)目《Nike》先后播出。

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異鄉(xiāng)生活與詩(shī)歌翻譯和創(chuàng)作

Q｜值近期特翁的詩(shī)集《沉石與火舌》再版，恰好迎來(lái)最新的諾獎(jiǎng)，時(shí)隔九年再次花落詩(shī)人。能談?wù)勀c特翁及其詩(shī)作是如何結(jié)緣的嗎？

特朗斯特羅姆 ｜攝影：李笠

注：特朗斯特羅姆（Tomas Transtromer，1931－2015）瑞典著名詩(shī)人。20年來(lái)，唯一一個(gè)獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的詩(shī)人（1996-2019）；20年來(lái)，偏癱的身體，僅靠一只手寫(xiě)作；30年來(lái)，他的詩(shī)歌影響了整整一代中國(guó)實(shí)力派詩(shī)人；80年來(lái)，他堅(jiān)持用只用詩(shī)歌一種文體進(jìn)行創(chuàng)作。

李｜先說(shuō)一個(gè)記憶吧。1987年10月的一天，我坐火車(chē)到韋斯特羅斯小城，拜訪幾年前托人把他詩(shī)集轉(zhuǎn)給我的特朗斯特羅姆。當(dāng)時(shí)我已譯了他的一些詩(shī)，發(fā)表在《世界文學(xué)》和《外國(guó)文藝》上。我喜歡他詩(shī)中精準(zhǔn)的意象和簡(jiǎn)潔的語(yǔ)言，覺(jué)得值得喜歡蘇聯(lián)式抒情的中國(guó)詩(shī)人借鑒。那天我在他家吃了午飯，我們談到翻譯問(wèn)題。他家附近到處都種著掛滿一串串紅果的花楸樹(shù)，一種國(guó)內(nèi)很少見(jiàn)的樹(shù)。我問(wèn)他：能否把他《風(fēng)暴》一詩(shī)中的“花楸樹(shù)果子”改成“桔子”，我說(shuō)這樣譯詩(shī)會(huì)更美，也更能打動(dòng)中國(guó)讀者。托馬斯聽(tīng)了，想了一下，說(shuō)道：“翻譯是一種再創(chuàng)造！譯者有權(quán)享受這一自由?！彼f(shuō)美國(guó)詩(shī)人布萊把他詩(shī)中“耕犁是一只墜地的鳥(niǎo)”譯成了“耕犁是一只飛升的鳥(niǎo)?！闭f(shuō)完，仰頭大笑起來(lái)。

1988年，我自費(fèi)到瑞典留學(xué)。第二年出版了用瑞典文寫(xiě)的詩(shī)集《水中的目光》。不久，認(rèn)識(shí)了托馬斯的大女兒艾瑪。她讓我再出詩(shī)集時(shí)，讓她爸爸先過(guò)一下目 。1990年，出《時(shí)間的重量》時(shí)，我給托馬斯打了個(gè)電話。兩天后，他來(lái)到我的大學(xué)宿舍，幫我看清樣，修改……我喜歡托馬斯的隨和和幽默。之后我們一直保持著來(lái)往。中國(guó)詩(shī)人朋友來(lái)了，我就帶他們?nèi)グ菰L他，在他家吃飯，聽(tīng)他用左手彈鋼琴。

李笠與特翁

Q｜特翁曾說(shuō)，“翻譯就是再創(chuàng)造，譯者有權(quán)享受他的自由”表達(dá)情感可以是相通的，但表現(xiàn)形式的多樣性會(huì)對(duì)詩(shī)歌本身造成微妙影響，您有許多個(gè)性化的翻譯，細(xì)節(jié)的處理讓詩(shī)歌更有表現(xiàn)張力，還有您以前提到過(guò)的“新的季節(jié)”和“春天”的例子，您覺(jué)得翻譯是要基于讀者的閱讀體驗(yàn)和理解程度，還是詩(shī)人原作？這種“再創(chuàng)造”的自由限度是多大？

注：“新的季節(jié)”是由瑞典文直譯后的版本，“春天”是李笠譯版。

李｜說(shuō)翻譯詩(shī)歌是再創(chuàng)造，是因?yàn)槲覀儼l(fā)現(xiàn)翻譯的困難。它必須注入激情和努力，在理解的基礎(chǔ)上對(duì)詞語(yǔ)的作出選擇。而每次選擇，都會(huì)給詩(shī)帶來(lái)詩(shī)意上的微妙變化。

比如，瑞典文handling一詞， 在不同語(yǔ)境，可譯成行為，行動(dòng)，做法，舉止，舉措等等，無(wú)論選哪個(gè)，都會(huì)造成語(yǔ)氣或節(jié)奏的變化。你剛才提到的我把“新的季節(jié)”譯成了“春天”，這是我對(duì)語(yǔ)境的理解，因?yàn)閷?xiě)的是監(jiān)獄大門(mén)，所以向春天打開(kāi)比向新的季節(jié)打開(kāi)更具體，更有感染力。這類(lèi)現(xiàn)象經(jīng)常會(huì)發(fā)生，有時(shí)一個(gè)比喻，或日常語(yǔ)，在翻譯時(shí)候必須轉(zhuǎn)換， 比如“北歐的夏天”一詞，最好把它當(dāng)做江南的春天來(lái)理解。因?yàn)樵诒睔W人的心目中，夏天才是最美的，而夏天對(duì)于一個(gè)中國(guó)人，都有一種悶熱的感覺(jué)。但如何轉(zhuǎn)換，就成了檢驗(yàn)譯者的試金石。

翻譯是愛(ài)。你必須在掌握原文和原文背后的文化，這樣才能傳遞作品的精神或精妙。當(dāng)然，創(chuàng)造不排除譯者個(gè)人才華，把一首平庸之作譯成上品，無(wú)疑是再創(chuàng)造的成果，有時(shí)，你必須把原文多余的詞刪掉，讓一個(gè)模糊的意象精準(zhǔn)起來(lái)。你不可能百分之百地還原原作，但你必須在最大程度上呈現(xiàn)原著的氣韻。你必須意識(shí)道，動(dòng)筆的一瞬，兩種語(yǔ)言就混成了另一個(gè)文本，一個(gè)混血。人們常說(shuō)有多少個(gè)讀者，就有多少個(gè)莎士比亞；我說(shuō)有多少譯者，就有多少個(gè)莎士比亞。但不管有多少版本，好的譯詩(shī)，必須像是用原文寫(xiě)出來(lái)的那樣。必須是一首詩(shī)。

Q｜你有說(shuō)過(guò)，“語(yǔ)氣是現(xiàn)代詩(shī)的音韻，是鑒別翻譯詩(shī)好壞的準(zhǔn)繩”，語(yǔ)氣在翻譯中具體表現(xiàn)在哪兒，您能否進(jìn)行進(jìn)一步的闡釋？也有種說(shuō)法是，詩(shī)歌翻譯注定流失音韻，因?yàn)樗茐牧艘繇嵉脑夹?，您怎么看?/p>

李｜語(yǔ)氣是現(xiàn)代詩(shī)的靈魂。它體現(xiàn)了現(xiàn)代詩(shī)的個(gè)性和自由。它要求翻譯者精通原文。你必須大聲念，找到詩(shī)歌里的語(yǔ)氣，將它呈現(xiàn)出來(lái)。每一首詩(shī)都有自己獨(dú)特的說(shuō)話方式，雖然你不可能100%地呈現(xiàn)，但你至少能做到90% 或80％。一首意大利歌劇的詠嘆調(diào)，翻成漢語(yǔ)，決定音樂(lè)的詞語(yǔ)肯定不可能對(duì)等，但可以做到相似。

Q｜您生長(zhǎng)于中國(guó)，在瑞典生活了三十余年，“移民詩(shī)人”成為了您獨(dú)特的符號(hào)。于堅(jiān)說(shuō),瑞典是咸的,因?yàn)樗菰诤＠?，而在您翻譯的特翁的詩(shī)里說(shuō):"十二月.瑞典是一艘被拖起的/破舊的船.它的桅桿/斜向黃昏的天空"，生存環(huán)境是孕育創(chuàng)作靈感的土壤，你覺(jué)得瑞典的生活經(jīng)歷對(duì)你的詩(shī)歌創(chuàng)作產(chǎn)生了哪些影響？

李｜“瑞典是咸的”，無(wú)疑是中國(guó)詩(shī)人想當(dāng)然的詩(shī)意表達(dá)。若一定要用味道來(lái)形容瑞典的話，瑞典應(yīng)該是三文魚(yú)或鱈魚(yú)的味道。清淡。因?yàn)樽甜B(yǎng)它的波羅的海水很淡。瑞典冬天漫長(zhǎng)，日照平均不超過(guò)三四小時(shí)，加上地大物博，人口稀少，幾乎人人都處在可怕的孤獨(dú)狀態(tài)。這種狀態(tài)在瑞典電影大師伯格曼鏡頭里表現(xiàn)得淋漓盡致。寒冷讓人冷靜，精準(zhǔn)。

北歐的多年生活自然也影響著我的寫(xiě)作，簡(jiǎn)潔，客觀，精準(zhǔn)是我詩(shī)歌的最大特點(diǎn)。這當(dāng)然也與特朗斯特羅姆的影響有關(guān)，更與一流的唐詩(shī)宋詞有關(guān)，它們都是簡(jiǎn)潔精準(zhǔn)典范。我曾在一首詩(shī)中寫(xiě)到：一首寫(xiě)中國(guó)母親的二十行詩(shī)變成瑞典文時(shí)，只剩下了六行。瑞典語(yǔ)讓詩(shī)脫去鉛華，直接進(jìn)入了本真。這是一種像錳鋼一樣鋒利的語(yǔ)言。它冷而硬。雪花飛飄的漢語(yǔ)凍成了冰。

左圖：2020年，布拉格｜右圖：1989年，瑞典北方

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Q｜在國(guó)內(nèi)，據(jù)我了解目前只有不到三所高校有開(kāi)設(shè)瑞典語(yǔ)專業(yè)課，而且國(guó)內(nèi)似乎并不是很注重翻譯理論研究，更多側(cè)重于其實(shí)用性，作為一名專業(yè)譯者，您是如何看待國(guó)內(nèi)翻譯界現(xiàn)狀？從翻譯到出版，瑞典的作品翻譯政策和譯者生存狀況，與國(guó)內(nèi)相比有什么差異嗎？

李｜瑞典翻譯界似乎不如中國(guó)的活躍。但隨著中國(guó)的經(jīng)濟(jì)繁榮，最近翻譯中國(guó)書(shū)成了熱門(mén)。直接從漢語(yǔ)翻過(guò)來(lái)的《三國(guó)演義》最近也出版了，但讀者寥寥——中國(guó)人血液里的關(guān)公曹操諸葛亮劉備離北歐太遠(yuǎn)。這里每人基本都會(huì)兩三種語(yǔ)言。他們大多都看原著。翻譯在中國(guó)活躍，根本原因是絕大多數(shù)人不懂外語(yǔ)。于是翻譯就變成了比寫(xiě)詩(shī)重要；于是翻譯家就成了比詩(shī)人貴重的物種；于是到處涌現(xiàn)出同一本原作的不同版本，于是不同外文的人變成了翻譯大腕，于是到處是剽譯，盜版……名利喜歡，市場(chǎng)歡喜。

Q｜您的詩(shī)歌中故國(guó)仍是重要素材來(lái)源，從歷史人文到個(gè)人家庭，你在漂泊者與歸來(lái)者之間轉(zhuǎn)換，而你說(shuō)過(guò)“人無(wú)法選擇出生地，但我想葬在一個(gè)能證明我活過(guò)的地方”。拋開(kāi)特定時(shí)代體制因素，你更愿意成為中國(guó)詩(shī)人還是北歐詩(shī)人？

李｜這個(gè)問(wèn)題提的很有意思。寫(xiě)母語(yǔ)是一件非常愉悅的事。但因生活在國(guó)外，你就必須用當(dāng)?shù)氐恼Z(yǔ)言拼搏。最后因?yàn)槟銓?xiě)的特殊經(jīng)驗(yàn)，你就無(wú)法逃脫既不是北歐詩(shī)人，也不是中國(guó)詩(shī)人的命運(yùn)，你就自然而然地變成了中國(guó)北歐詩(shī)人或北歐中國(guó)詩(shī)人。一種自然的混合體，或什么也不是。

向上滑動(dòng)閱覽｜李笠的瑞典文詩(shī)和中文詩(shī)

Sj?lvportr?tt

”En indian”, sa de n?r mitt

ansikte blivit solbr?nt

Jag stannar inomhus

Sj?len muttrar: ”Blandbarn”

N?r sk?gget v?xt ut

ropar spegeln: ”Jesus!”

Jag rakar av mig h?ret:

”En d?dsd?md f?nge”

Pantern g?r runt innanf?r

burens st?nger medan solen brinner

一個(gè)人的風(fēng)景（節(jié)選）

彼此對(duì)視的他們?cè)?jīng)是

一人。他們被蘋(píng)果照亮

分成男女，被驅(qū)出

樂(lè)園

你看到的最初的風(fēng)景是人

你看到的最后的風(fēng)景是雪中的燭火

你看到的，是一個(gè)人的風(fēng)景

是一個(gè)人，風(fēng)景；命與處境

他張開(kāi)雙臂，發(fā)現(xiàn)身體是沉重的十字

十字架從你忽略的地方

壓向你。站在礁石上

望海的女孩，也是山上挑柴的老人

他們都盯視著

腳下——深淵隨時(shí)會(huì)洞開(kāi)

2

詩(shī)歌創(chuàng)作具體探討及與閱讀的關(guān)系

Q｜您能簡(jiǎn)單說(shuō)下現(xiàn)代詩(shī)的定義是什么嗎？與古典詩(shī)歌相比，它有什么突破？這種突破有何利弊？

李｜現(xiàn)代詩(shī)首先從形式擺脫了古體詩(shī)格律的束縛。小腳松開(kāi)了繃帶，或芭蕾變成了狂舞，每一首現(xiàn)代詩(shī)都是一次冒險(xiǎn)，他必須找到自己的形式，用自己特殊的發(fā)聲法表達(dá)或展示一個(gè)獨(dú)特的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)?，F(xiàn)代詩(shī)的好處，張揚(yáng)了個(gè)性和自由，是現(xiàn)代文明的一種自我召喚和自我實(shí)現(xiàn)。

Q｜特翁的詩(shī)歌中“樹(shù)”這個(gè)意象很常見(jiàn)，您認(rèn)為詩(shī)人通過(guò)詩(shī)展示了對(duì)樹(shù)的感知與理解，在樹(shù)上看到了人和命運(yùn)乃至事物之間隱秘的聯(lián)系，意象運(yùn)用是詩(shī)的基本思維方式和寫(xiě)作技術(shù)，那在創(chuàng)作中是否每個(gè)意象都要具備意義？意象之間必須要構(gòu)建聯(lián)系嗎？

李｜是的，樹(shù)是特朗斯特羅姆詩(shī)歌中的一個(gè)常用意象（見(jiàn)文末注解1）。在森林覆蓋率69%的瑞典，樹(shù)（森林）自然成了當(dāng)?shù)卦?shī)人的一個(gè)日常題材，就如同竹子對(duì)于中國(guó)詩(shī)人。但，當(dāng)一個(gè)意象被一個(gè)詩(shī)人一再使用，它就成了詩(shī)人的精神象征。然而，用容易，要賦予新意有時(shí)會(huì)令人舉步維艱。但特朗斯特羅姆做到了。另外，中國(guó)詩(shī)人往往喜歡堆砌意象，而在堆砌的過(guò)程中（如駢文），削弱或抵消了意象的意義。日本的花道很值得借鑒。意象越少，寓意越深。詩(shī)需要凝注，凝注是冥想，醒著的夢(mèng)。

Q｜特翁的許多詩(shī)，將個(gè)人激烈的情感化為平靜的文字，完成詩(shī)學(xué)美學(xué)與哲學(xué)的統(tǒng)一，那么如果詩(shī)是個(gè)人意志的輸出，那將潛意識(shí)轉(zhuǎn)化為具象文字是否就能稱之為詩(shī)？詩(shī)歌創(chuàng)作如何同時(shí)完成哲學(xué)批判和形而上的幻想的融合？

李｜詩(shī)最重要的任務(wù)是塑造精神生活，揭示神秘，詩(shī)是醒著的夢(mèng)，是幻想，不是哲學(xué)。詩(shī)是用樸素自然的形象說(shuō)出哲學(xué)，或者：詩(shī)寫(xiě)哲學(xué)為之服務(wù)的生命?！爸挥袎?mèng)，才能拯救破碎的一切”詩(shī)本質(zhì)上是超現(xiàn)實(shí)主義的，也就所謂的夢(mèng)?；蛘哒f(shuō)，詩(shī)是對(duì)現(xiàn)實(shí)的超越。現(xiàn)實(shí)從來(lái)就是不完美，扭曲甚至是殘缺的。詩(shī)通過(guò)語(yǔ)言來(lái)超脫，構(gòu)建生活無(wú)法企及的完美。

Q｜您說(shuō)過(guò)詩(shī)是語(yǔ)言的最高形式，是凝練的藝術(shù)，語(yǔ)言不同于詞語(yǔ)的孤立偏狹，它是神性啟迪的，我認(rèn)為詩(shī)是由語(yǔ)言和內(nèi)心體驗(yàn)組合而成，凝練、跳躍而豐富，這拓展了理解的維度，也增加了閱讀的難度，那么不同的詩(shī)歌風(fēng)格與詩(shī)歌閱讀體驗(yàn)的關(guān)系是什么樣的？

李｜詩(shī)歌是語(yǔ)言的最高形式好像很多人說(shuō)過(guò)。至少布羅茨基說(shuō)過(guò)。詩(shī)歌優(yōu)劣，就像人有好壞一樣。一方水土養(yǎng)一方人。環(huán)境始終在影響著我們的詩(shī)歌創(chuàng)作，也影響著詩(shī)歌消費(fèi)口味。里爾克的詩(shī)和策蘭的詩(shī)（見(jiàn)文末注解2），從語(yǔ)言層面看，更像是詩(shī)歌的兩極。一個(gè)像噴泉，浪漫抒情，一個(gè)像殘石，內(nèi)斂晦澀。但它們都成了大師，或者確切地說(shuō)，他們都讓我們讀到了人的精神或人類(lèi)的經(jīng)驗(yàn)。異工同曲也好，同工異曲也罷，偉大的詩(shī)歌，不管是什么風(fēng)格？一定都會(huì)有難度，并散發(fā)讓人再三閱讀的誘惑。

Q｜也有人反對(duì)為詩(shī)歌披上神秘性和抽象性的外衣，你認(rèn)為個(gè)體如何對(duì)現(xiàn)代詩(shī)創(chuàng)作產(chǎn)生影響,神秘性與通俗性能實(shí)現(xiàn)統(tǒng)一嗎?

李｜一個(gè)平庸的人，一定寫(xiě)平庸的詩(shī)；一個(gè)內(nèi)向的人，一定寫(xiě)內(nèi)向的詩(shī)，以此類(lèi)推。詩(shī)歌最終還是個(gè)體經(jīng)驗(yàn)和感受的表達(dá)，因此自然會(huì)帶有某種神秘性。李商隱的《錦瑟》是。李白的《靜夜思》更是——它簡(jiǎn)單的背后隱藏著復(fù)雜的心理。所以怎么寫(xiě)都可以，華麗，樸素，簡(jiǎn)潔，冗雜。不一樣，多彩多姿，挺好。

Q｜《紐約客》評(píng)論格麗克說(shuō)，她的詩(shī)是寫(xiě)給專業(yè)的讀者的，也是寫(xiě)給從不讀詩(shī)的人的，同時(shí)也有人反駁格麗克的詩(shī)是虛假的理想主義，不具有普遍性，你是怎么看的？你說(shuō)過(guò)“有些詩(shī)人只屬于大眾，有些詩(shī)人只屬于詩(shī)人，特朗斯特羅姆是后者”，那你認(rèn)為格麗克是哪一類(lèi)？

李｜格麗克的詩(shī)（見(jiàn)文末注解3），以樸素語(yǔ)言和場(chǎng)景描述，呈現(xiàn)了具有普遍意義的個(gè)體存在。她的詩(shī)給人啟迪，引人思考。我太太很少讀詩(shī)歌，但讀了格麗克的詩(shī)，說(shuō)想讀她的全部作品。與特朗斯特羅姆的古典式的凝練相比，格麗克敘事形式的詩(shī)更平易近人，更適合普通讀者。

露易絲·格麗克和她的詩(shī)

3

詩(shī)歌與藝術(shù)、人性及后時(shí)代發(fā)展

Q｜當(dāng)下主流社會(huì)有普及詩(shī)歌傾向，許多小型賽事（獲獎(jiǎng)門(mén)檻低，參與面較廣）呈現(xiàn)出一種現(xiàn)象，即獲獎(jiǎng)詩(shī)歌主題相似度高，風(fēng)格差異化弱。這類(lèi)賽事確實(shí)在一定程度上鼓勵(lì)了更多非專業(yè)讀者接觸并嘗試創(chuàng)作詩(shī)歌。詩(shī)歌似乎永遠(yuǎn)也不可能成為大眾文學(xué)，那么是否有必要將其由小眾的狂歡，搬下神壇？這是否也是一種趨勢(shì)？

李｜詩(shī)歌永遠(yuǎn)是少數(shù)人的事業(yè)，是精致靈魂和粗糙靈魂的分水線。中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)歌絕大多都是廉價(jià)的水泥樓，和靈魂沒(méi)任何關(guān)系，就像集市和山上的修道院沒(méi)關(guān)系一樣。修道院也是少數(shù)人的事。所以中國(guó)式的詩(shī)歌狂歡并不用去擔(dān)憂。因?yàn)榭駳g并不會(huì)持久。

Q｜您還愛(ài)好攝影，正如特翁的詩(shī)與音樂(lè)語(yǔ)言關(guān)系密切，藝術(shù)是相通的，你認(rèn)為攝影與寫(xiě)詩(shī)有哪些共同點(diǎn)，又是如何相互影響的？

李｜和寫(xiě)詩(shī)一樣，我不喜歡帶觀念攝像，我讓事物自己發(fā)聲，呈現(xiàn)隱秘的詩(shī)意。攝影應(yīng)成為詩(shī)的行為藝術(shù)，所拍攝的對(duì)象，應(yīng)該是內(nèi)心的折射。它應(yīng)具有像外之像的意趣，讓人回味。我努力讓每一張照片展示詩(shī)意的美，即自然，生動(dòng)，充滿戲劇性. 攝影是與事物作愛(ài)。只有全身心地投入，事物才會(huì)顯示本真，你的靈魂才會(huì)找共鳴。好的攝影應(yīng)該展示語(yǔ)言無(wú)法表達(dá)的內(nèi)心的秘密。

李笠的攝影作品李笠的攝影作品

Q｜詩(shī)與一切有關(guān)，與藝術(shù)，與生命，與時(shí)代。一個(gè)不會(huì)寫(xiě)詩(shī)的人，甚至從未讀過(guò)詩(shī)的人，都可能與詩(shī)歌有關(guān)。國(guó)內(nèi)曾有詩(shī)人，如海子、顧城，因難以探明的因素自殺，你認(rèn)為詩(shī)歌對(duì)個(gè)體精神歷程會(huì)產(chǎn)生多大影響？

李｜有人說(shuō)，每個(gè)孩子都是詩(shī)人。我見(jiàn)過(guò)自己三歲的孩子在一場(chǎng)大雪紛飛的早晨，推開(kāi)門(mén)，對(duì)著飛雪，說(shuō)了一句讓我驚喜的話：世界是只奶油蛋糕，我們住在蛋糕里。這就是詩(shī)。大多數(shù)人隨著時(shí)間的推移，漸漸失去了這種詩(shī)性，或神性。詩(shī)歌讓人超越，也讓人美好。但詩(shī)歌不是萬(wàn)能的東西，顧城和海子的死，不管是死于流亡，孤島，還是死于愛(ài)情或別的，都在證明：詩(shī)歌，跟人一樣，也是脆弱的。

Q｜您經(jīng)歷過(guò)中國(guó)的七八十年代，那個(gè)中國(guó)都市前現(xiàn)代文化的最后一個(gè)十年，也是現(xiàn)代詩(shī)黃金年代，同時(shí)也接觸了國(guó)外的詩(shī)歌與詩(shī)人，不同的文化環(huán)境對(duì)詩(shī)人的塑造有什么差異？

李｜八十年代是一個(gè)開(kāi)放的年代，那時(shí)大量的歐美詩(shī)和哲學(xué)被翻譯介紹到中國(guó)。我本人也在1983年左右開(kāi)始翻譯北歐詩(shī)歌，寫(xiě)詩(shī)，并深受他們影響。但寫(xiě)出來(lái)的依舊與北歐的詩(shī)人不同。我喜歡夸張，喜歡信口雌黃，喜歡虛張聲勢(shì)，喜歡雄辯，而這與心平氣，客觀踏實(shí)，細(xì)語(yǔ)低聲的北歐詩(shī)人相比，有著本質(zhì)的不同。文化和環(huán)境的不同，造成了詩(shī)歌的不同。當(dāng)然，除了文化和環(huán)境，個(gè)人是一個(gè)決定性的因素。特朗斯特羅姆和他的好友美國(guó)詩(shī)人布萊同樣寫(xiě)深度意象詩(shī)，同樣寫(xiě)古典詩(shī)，同樣生活在民主國(guó)家，但前者寫(xiě)出來(lái)的遠(yuǎn)要比后者精致，扎實(shí)。環(huán)境影響很重要，但決定作品的還是個(gè)人的條件。

Q｜有人說(shuō)當(dāng)人格實(shí)現(xiàn)自由，詩(shī)歌也就實(shí)現(xiàn)自由，你如何理解？詩(shī)歌需要依附人格本身嗎？一個(gè)在人格上有缺陷或者不獨(dú)立，受制于其他因素的人能創(chuàng)作出好詩(shī)歌嗎？

李｜這是一個(gè)關(guān)于人與詩(shī)歌的問(wèn)題。偉大的作家人格與詩(shī)歌永遠(yuǎn)是不可分割的。屈原有“寧溘死而流亡”的貴族人格，陶淵明有“不為五斗米折腰”的逍遙人格，李白有“安得摧眉折腰權(quán)貴”高傲人格，杜甫有“安得廣廈千萬(wàn)座，大庇天下寒士俱歡顏”的博愛(ài)人格，蘇東坡則有“也無(wú)風(fēng)雨也無(wú)晴”的超拔人格。但也有我們見(jiàn)不到人格卻讀到他們好詩(shī)的詩(shī)人，如李商隱，李煜等等。但我們很難期待一個(gè)沒(méi)有人品的猥瑣小人，寫(xiě)出不朽的詩(shī)篇。

Q｜網(wǎng)絡(luò)化浪潮席卷的今天竟誕下了寫(xiě)詩(shī)軟件，許多年輕人寫(xiě)詩(shī)的初衷似乎也不再單純，從凝練新詩(shī)遭“群嘲”到“詩(shī)人”稱號(hào)被隨意標(biāo)榜，青年一代亟須重塑詩(shī)歌觀，對(duì)此，您有什么看法？

李｜這是典型中國(guó)特色。怎么寫(xiě)？用什么方法寫(xiě)，最后還得寫(xiě)出一個(gè)有個(gè)體生命體驗(yàn)，有獨(dú)特視角有高邈境界的東西，還得回到歌德稱為“真”的東西上去。但人類(lèi)確實(shí)在變，人工智能將來(lái)越來(lái)越發(fā)達(dá)，詩(shī)歌定義或許也將隨之改變。誰(shuí)知道呢？

Q｜現(xiàn)在有人認(rèn)為語(yǔ)言是文學(xué)藝術(shù)的材料，只有廣泛地閱讀，才能不斷完善自己的語(yǔ)言系統(tǒng)，增加感悟，寫(xiě)出真正好的詩(shī)歌，也有人認(rèn)為這是為了寫(xiě)詩(shī)而寫(xiě)詩(shī)，“在為心志，發(fā)言為詩(shī)”，詩(shī)由心生，遵循自己的情感體驗(yàn)才是最重要的，長(zhǎng)期閱讀他人詩(shī)歌可能會(huì)改變了自己的原始創(chuàng)作風(fēng)格，我們很難說(shuō)這是好是壞，但這甚至?xí)拗埔恍﹤€(gè)性化的文學(xué)創(chuàng)造，不知您怎么看？

李｜你說(shuō)的是影響焦慮。閱讀幫人開(kāi)闊視野，也是一種經(jīng)驗(yàn)。我們注定要站在前人的經(jīng)驗(yàn)上。且不談李白如何借鑒樂(lè)府，謝靈運(yùn)或同時(shí)代的詩(shī)人崔顥，即便開(kāi)創(chuàng)一代畫(huà)風(fēng)的人畢加索也在大力借鑒甚至剽竊非洲的原始藝術(shù)。若不讀尼采，易卜生，斯特林堡和十九世俄羅斯作家，魯迅就不可能成為魯迅。但魯迅又是獨(dú)特的，一個(gè)本質(zhì)意義上的詩(shī)人。詩(shī)人里爾克說(shuō)的好：“詩(shī)歌不是普通的情感，而是一種經(jīng)驗(yàn)的升華?！?/p>里爾克

文中注解

1

《樹(shù)和天空》

一棵樹(shù)在雨中四處走動(dòng)。

在傾注的灰色中匆匆經(jīng)過(guò)我們。

它有事。它在雨中汲取生命

就像果園里的一只黑鳥(niǎo)。

雨停歇，樹(shù)停住腳步。

它在清澈的夜晚悄然閃現(xiàn)。

和我們一樣，它在等待

雪花在空中綻放的一霎。

《穿越森林》（節(jié)選）

虛弱的巨人緊貼在一起

為了不讓東西跌落。

斷折的白樺腐爛

像一個(gè)挺立的教義。

我走出森林底部。

林隙開(kāi)始發(fā)亮。

雨在我屋頂灑落

我是采集印象的檐溝。

森林邊空氣溫和——

被轉(zhuǎn)身的大黑松樹(shù)

它把嘴深深埋入

地里，喝著雨水的陰影。

——特朗斯特羅姆（李笠譯）

2

《奧爾弗斯》

只有誰(shuí)在陰影內(nèi)

也曾奏起琴聲，

他才能以感應(yīng)

傳送無(wú)窮的贊美。

只有誰(shuí)曾伴著死者

嘗過(guò)他們的罌粟，

那最微妙的音素

他再不會(huì)失落。

倒影在池塘里

也許常模糊不清：

記住這形象。

在陰陽(yáng)交錯(cuò)的境域

有些聲音才能

永久而和暢。

——里爾克1922（馮至譯）

《帶著來(lái)自塔露薩的書(shū)》

來(lái)自那座橋

來(lái)自界石，從它

他跳起并越過(guò)

生命，創(chuàng)傷之展翅

——從那

米拉波橋。

——保羅·策蘭 1962 （王家新譯）

3

《野鳶尾》

你，如今不記得

從另一世界到來(lái)的跋涉

我告訴你我又能說(shuō)話了：一切

從遺忘中返回的，返回

發(fā)現(xiàn)一個(gè)聲音：

從我生命的中心，涌出

巨大的噴泉，湛藍(lán)的

影子投在蔚藍(lán)色的海面。

——露易絲·格麗克1992 （柳向陽(yáng)譯）

后記

也許就是當(dāng)青年人敢在喧嘩的人群里發(fā)自內(nèi)心說(shuō)出，我的職業(yè)是個(gè)詩(shī)人，得到的不只是懷疑與哂笑時(shí)，新生現(xiàn)代詩(shī)的流傳度與包容度才能與時(shí)提升。

詩(shī)分隔了精致與粗糙的靈魂，但每個(gè)人都有屬于自己的詩(shī)歌王國(guó)。詩(shī)像一件私人物品，它的誕生隨性且個(gè)性。從前人的經(jīng)驗(yàn)，從自我過(guò)去的修行，從此刻的夢(mèng)里采擷。你也許會(huì)說(shuō)，我不會(huì)寫(xiě)詩(shī)，讀詩(shī)，但你的生活一定與詩(shī)歌有關(guān)。尋覓內(nèi)在與外圍世界的過(guò)程中，每個(gè)人都在活成一首詩(shī)。解讀靈魂，或者被解讀，走入他人之夢(mèng)，或者淌出自己的夢(mèng)吟。

采訪主要來(lái)自一些個(gè)人思索和具有普遍性的問(wèn)題，李笠老師的回答離不開(kāi)詩(shī)與夢(mèng)，詩(shī)歌本身就是超現(xiàn)實(shí)主義的個(gè)人表達(dá)，當(dāng)然也具備經(jīng)驗(yàn)性。記錄冥想的同時(shí)保存熱烈，永遠(yuǎn)為瞬間的感觸而感動(dòng)，這或許就是現(xiàn)代詩(shī)，乃至詩(shī)歌存在不息的意義。

統(tǒng)稿 | 林睿思

審稿｜橙慕濤

圖 | 來(lái)自李笠、網(wǎng)絡(luò)

原標(biāo)題：《對(duì)話李笠：自在寫(xiě)夢(mèng)，現(xiàn)代詩(shī)不亡｜圍爐 · CityU》

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