海報設(shè)計 澎湃新聞記者 周寰

我國官方館藏機構(gòu)的攝影收藏尚處于起步階段。攝影作品作為時代記錄的直觀印證，目前還未被廣泛地納入官方館藏機構(gòu)的收藏清單之中。上世紀(jì)80至2000年代，建筑設(shè)計師、攝影家郭博于上海拍攝的攝影作品填補了上海攝影當(dāng)代史的斷層，其中一部分后集結(jié)為《上海光影：郭博攝影作品精選》。上海市文物鑒定委員會委員，上海市歷史博物館研究館員王毅先知先覺，在郭允（郭博之子，朝日新聞社攝影記者）先生的協(xié)助下，征得郭博先生的同意，為館方收藏到了這批寶貴的影像資料。2008年11月及2020年11月，郭沫若之子郭博先生分兩次向上海市歷史博物館捐獻(xiàn)4千余張照片，1500多卷底片。

這段采訪發(fā)生在去年，彼時，王毅先生在郭允家中做客，他接受了澎湃新聞的專訪。王毅稱，上海歷史博物館接受捐贈也是有門檻的，它有幾個標(biāo)準(zhǔn)，其中包括攝影家的知名度、對攝影確實是行家、文化底蘊也要高，同時也是一個社會活動家或者是名人。當(dāng)代的攝影家作品館藏我們很嚴(yán)格，不然的話太多了。

蘇州河堤。郭博 攝影

澎湃新聞：您對郭博先生的攝影作品有何評價，捐贈照片時是怎樣的情形？

王毅：郭博先生從1980年一直到2000年拍攝了老上海的人物、建筑和弄堂里的情形，把上海的社會生活、市井生活拍得栩栩如生。這批照片一共有四千多件，時間跨度有30年。這個時間段反映上海城市的照片很少，可能有零星的攝影作品，但是沒有這么大的量。比如說浦東開發(fā)，我們很多的一些老建筑、老房子都已經(jīng)消失了，但在當(dāng)時他就已經(jīng)用照片的形式保存了老上海的文脈。另外，他有建筑設(shè)計的背景，拍攝的技巧也很多，所以他不是一般的攝影愛好者，他是一位專業(yè)人士。

北蘇州路沿岸。郭博 攝影

俯瞰江西中路與九江路。郭博 攝影

蘇州河兩岸船只。郭博 攝影

2005年的時候，我從上海圖書館調(diào)到上海市歷史博物館從事文物征集工作。上海歷史博物館是一個關(guān)于城市史的博物館，關(guān)注的是上海城市發(fā)展、社會生活，我就想把郭老先生拍攝的這些關(guān)于上海的人和事帶到上海歷史博物館。當(dāng)時郭老先生還有點舍不得，這個很好理解，畢竟這也是他長年累月的心血。我去了幾次給他講，我說你這個東西如果擺到博物館，讓更多的人去欣賞，能夠發(fā)揮它的作用。當(dāng)時他還有點猶豫，依依不舍的，后來正好碰到郭允先生從日本回來，鼓勵父親把這批照片捐給我們博物館。在這當(dāng)中郭允先生起到了決定性的作用。

郭博先生捐贈給了我們以后，館領(lǐng)導(dǎo)非常重視，因為這是一批無形的、非常好的影像史料。郭博先生90歲的時候，我們把這批照片在上海圖書館辦了一個攝影展“記憶中的上海——郭博先生捐贈攝影作品展”，同時也出了一本攝影集《上海光影：郭博攝影作品精選》。他的作品很接地氣，當(dāng)時得到了很好的社會反響。

雨后的擺渡口。郭博 攝影

丹鳳路某弄口。郭博 攝影

郭允：實際上，我父親是在80年代初才開始專注地進(jìn)行拍攝。我是1981年離開父母去日本的，我離開之后可能他也有一種寂寞，他要擺脫這種寂寞，我覺得這是他出去拍照的一個原因。

馬當(dāng)路某段。郭博 攝影

當(dāng)時王毅先生和我父親談捐贈這個事情的時候，我也是第一次聽見。王毅先生說這是好事，我父親還沒表態(tài)呢，我就說好啊好啊。父親悶聲不響，一句話不說。當(dāng)時我雖然不知道上海市歷史博物館內(nèi)部究竟如何，但是這個名字把我鎮(zhèn)住了。那個時候我插嘴說這是好事，父親也沒反對，還是沒有表態(tài)。但是可能我父親想，既然兒子都這么說了，那也就這么回事了，當(dāng)時好像有這么一種氣氛。

后來，同濟大學(xué)出版社和上海市歷史博物館說要出一本攝影集的時候，我首先有一個想法，不能以我父親的建筑照片為主，我覺得要有人、要有市民生活的氣息。盡量能讓對建筑不太有興趣的人也能夠看。我父親曾經(jīng)說過一句有趣的話，這句話也許是促使我這么做的一個原因。那時候我還年紀(jì)尚輕，某天父親帶著我散步，說，“你看，上海這個風(fēng)景很有意思，這些英國風(fēng)或者法國風(fēng)的老建筑前面，有這么一個人，這是多么不相配的一個景色。”這句話我當(dāng)初聽過就過去了，但是在編這本攝影集選底片的時候，這句話突然從腦海掠過。同時，我父親不僅僅拍外灘，他也會走小巷，我覺得還是要選擇有煙火氣的照片。但這些照片恰恰不是我父親專門、專注這么拍的一部分，是極少的一部分。所以，這本攝影集和我父親拍的照片，可能完全是兩回事。

董家渡路某段。郭博 攝影

侯家路91弄口。郭博 攝影

武康路公交站。郭博 攝影

周浦老鎮(zhèn)。郭博 攝影

攝影集做好以后，我父親已經(jīng)住院了?，F(xiàn)在回想起來，很慶幸的是在我父親去世之前趕上了。我拿著這個攝影集到醫(yī)院交給我父親，當(dāng)時我們用日語交流。我說，出來上がりました（影集已經(jīng)完成了）。然后我父親看完攝影集，對我說，“確かにこれ全部、俺が撮った寫真だ。しかし、この寫真集はお前のもんだ（這些的確都是我拍的照片，但是這本攝影集是你的）?！蔽掖蟾趴梢詳嘌?，世界上沒有任何一個人比我更尊重自己的父親，但是因為尊重，我必須得客觀。從攝影角度來講，不管照片內(nèi)容是什么，大家都不會從藝術(shù)性這個角度去談。上海市歷史博物館之所以收藏，也并不是這張照片有多少藝術(shù)價值，這不是藝術(shù)品。我父親去世三四個月之前，在病床上跟我這么說，你還是應(yīng)該拍照片，你要一直拍照片，為什么呢？因為你拍的好。

上海市歷史博物館

澎湃新聞：上海市歷史博物館現(xiàn)在的定位、目標(biāo)是什么？

王毅：上海市歷史博物館有兩個博物館組成，首先是歷史博物館，是講城市史。另外一個是革命歷史博物館，講革命史和黨史，我們負(fù)責(zé)這兩個任務(wù)?，F(xiàn)在，上海市歷史博物館的主要精力放在博物館的新館上，因為新館建好之后要讓市民知道，所以把大量的精力和人員投入在了歷史博物館的包裝、宣傳和運營上。除此之外，上海作為一個國際性交流城市，有這么多的友好城市，所以我們每年都要有一兩個海外引進(jìn)的大展。其中做的比較好的比方說有瓷器展，既體現(xiàn)了歷史上中國的瓷器，也反映了中國的瓷器是如何影響歐洲的。

2019年7月舉辦的“白色金子?東西瓷都——從景德鎮(zhèn)到梅森瓷器大展”

瓷器展藏品

澎湃新聞：上海市歷史博物館的側(cè)重是什么？有選擇的標(biāo)準(zhǔn)嗎？

王毅：現(xiàn)在我們館藏大概有十二萬件。但有的文物比如說錢幣就有三萬件，這個量大，館藏中真正核心的是近現(xiàn)代文物。其中1840年到1949年這一百年是一個重點。其次，我們還有上海革命歷史博物館，所以大量充實的是從1921年中國共產(chǎn)黨成立一直到1949年期間的革命文獻(xiàn)。這段歷史的革命文獻(xiàn)非常重要，現(xiàn)在是花大價錢有任何渠道都要去買來。比如馬克思的《共產(chǎn)黨宣言》，我們最近買了一本外文版的，花了40多萬人民幣。如果是中文版的，肯定是上百萬，那我們也是會買的。

上海市歷史博物館展廳

攝影藏品中，如果出現(xiàn)了上海重要的文物、建筑的作品，我們肯定也會去參加拍賣。比如說一八幾幾年的上海老外灘照片、蘇州河的照片、外白渡橋的照片，還有一些外國人最早到上海來工作的照片、司法照片，我們都收。我印象比較深刻的是，五六年前我們拍了一套民國年間蘇州河上的擺渡船的照片，大概有60張。

另外，博物館接受捐贈也是有門檻的，它有幾個標(biāo)準(zhǔn)，其中包括攝影家的知名度、對攝影確實是行家、文化底蘊也要高，同時也是一個社會活動家或者是名人。當(dāng)代的攝影家作品館藏我們很嚴(yán)格，不然的話太多了。當(dāng)然過去像得獎的、知名度很高的攝影家，我們還是要的，像郭老先生這種，有多少我們收多少，他就具備了這個條件。

上海市歷史博物館舉行的紅色文物史料展

澎湃新聞：目前上海市歷史博物館的影像收藏情況如何？

王毅：解放以后唯一收藏的就是郭博捐贈的這批照片，除此之外，我們還有一批解放前的老照片，是過去文管會留下來的，其中有郎靜山、金石聲的攝影作品。館藏中最早的攝影藏品是一批十九世紀(jì)在外灘拍攝西洋建筑的照片，比如上?！案Ｖ萋贰保ㄔ鸟R路），這些都是外國人拍的。我們的老照片中光是拍攝黃浦江的起碼就有30多幅，而且都是長卷，僅這些，我們可以在外灘辦一個很好的展覽。

澎湃新聞：作為中國地志性博物館，影像收藏占館藏的多大比例？為什么攝影收藏較少？有沒有就館藏攝影作品展開研究，對公眾開放？

王毅：上海市歷史博物館的攝影作品收藏有大概2萬張左右，其中包括一些過去的上海的老照片，加上郭博先生捐贈的攝影作品，占館藏的比重10%左右。上海市歷史博物館收藏的面其實是比較廣泛的，主要重視的是一些歷史文獻(xiàn)，比如對上海發(fā)展進(jìn)程的一些重要的文物等。但攝影作品還不是一個重要的研究方向，我們還沒有站在跟上海這座城市緊密結(jié)合的高度來進(jìn)行研究。理解一張照片其實是蠻難的，特別像我們這個比較浮躁的時代，很少有人能夠靜下來研究照片。我在博物館領(lǐng)域也待了十幾年了，我個人感覺這樣的人還是太少。只有呼吁了，大家重視了，這個現(xiàn)象一定會改變。但是不能急于求成，不能說我今天講了以后馬上就能改變，這個不現(xiàn)實。

上海市歷史博物館展廳

澎湃新聞：請介紹一下館藏作品存放條件。

王毅：大概在上世紀(jì)90年代，上海市文管會決定在周浦搞一個庫房，有六家所屬的單位庫房都在那里。很多征集來的文物也統(tǒng)一在那里保管，有專門的設(shè)備和人員來保護(hù)，戒備非常高，恒溫恒濕調(diào)節(jié)的設(shè)備應(yīng)該也相當(dāng)好。不是這個行業(yè)的人一般不讓進(jìn)，我們?nèi)タ次奈锏臅r候也要填單子。

澎湃新聞：關(guān)于博物館的影像收藏您有什么想法？

王毅：2008年為郭博先生舉辦攝影展的時候，我從這個攝影展里面也得到很多提示。我感覺這個方向是很對的，因為影像的影響力是非常廣泛的。中國攝影誕生在上海，但現(xiàn)在放眼望去，在上海這樣一個文化大都市，真正能夠?qū)z影重視的單位卻很少。一些攝影家東西拍好了，最多就是辦一個攝影展，出幾本畫冊。他們沒有把攝影跟社會以及其他方方面面的點結(jié)合起來，這個是我們要好好應(yīng)該研究的。像國外的日本、歐洲、美國，他們這些攝影家就是社會活動家，他的思維是跟社會緊密貼近的，所以他才能拍得出好的東西。抓拍，有的時候思想比技巧更加重要，好的作品一瞬間就出來了，不可復(fù)制。抓不住這一瞬間，你再擺拍也抓不到這個眼神，抓不到這個場面。

上海市歷史博物館展廳

其次，我們這樣一個大都市，到現(xiàn)在竟然沒有一家專門研究影像的博物館，這實際上是一個很大的缺憾。影像太重要了。影像某種程度上就是一部歷史，沒有什么東西能比影像更加直接的反映社會。我們講“希望工程”講了幾十年，我就記住了這個《大眼睛》了。我是一個外行，但是我感覺攝影的魅力太穿透人心了，我一看到她我就知道“希望工程”。像北京華辰影像拍賣公司，他們是家專門機構(gòu)，他們堅持了十六年拍賣影像作品，把影像作品以一個重要的文物級別在推廣，但是上海就沒有。你想想，上海這么大，沒有舉辦過一場攝影的拍賣，這實際上是一個很大的缺憾。另外，在所有藝術(shù)門類中，大家對攝影、繪畫的態(tài)度應(yīng)該是平等的。

澎湃新聞：您認(rèn)為怎么改變攝影在中國不被重視的現(xiàn)狀？

王毅：我們博物館只是一個收藏機構(gòu)，而保存下來之后應(yīng)該要有人去研究它，研究肯定是攝影家首當(dāng)其沖了。攝影家協(xié)會應(yīng)該去做這個事情，這個就是你的任務(wù)。如果攝影家不去引領(lǐng)社會、引領(lǐng)大眾，只是孤芳自賞，幾個攝影家大家玩玩，這有什么意思呢？另外，以我的專業(yè)敏感，我感覺現(xiàn)在攝影這一塊，國人在過去可能在美育、各方面綜合素養(yǎng)還沒有提升很快，所以大家對攝影感覺就是拍拍照。拍拍照，大家都會，現(xiàn)在更加簡單，有手機就可以，好像看起來是很便當(dāng)，但其實不是這樣，它更是一門藝術(shù)。所以我感覺應(yīng)該上面重視，下面從娃娃抓起，從小就培養(yǎng)，到時候自然水到渠成。

海報設(shè)計 澎湃新聞記者 周寰