在中國高歌猛進的城市化過程中，鄉(xiāng)村越來越成為“回不去的故鄉(xiāng)”。今天該如何寫作鄉(xiāng)村？梁鴻的梁莊系列成為非虛構(gòu)典范，劉亮程留住靜謐和自省，今年春節(jié)一篇博士生寫的返鄉(xiāng)筆記不期然遭熱議，而上海作家陳倉的“進城系列”小說也即將出全版，后者用長達八部曲的篇幅描摹了田園牧歌的分崩離析，頗有中國式《百年孤獨》的意味。澎湃新聞特邀請李銀河教授談她眼中的鄉(xiāng)村裂變和鄉(xiāng)土寫作，不僅作為社會學家，也作為一個小說創(chuàng)作者。

        澎湃新聞：您怎么看當今以鄉(xiāng)土為出發(fā)點的寫作，這幾年很熱，從梁鴻的《中國在梁莊》到最近陳倉的系列小說。

        李銀河：陳倉寫得很棒，我非常佩服他的寫作沖動，他有強勁的表達欲望，你能感覺得到書中的農(nóng)村人面對大都市受到的種種強烈刺激。

        他們的作品中，給人印象最深刻的是鄉(xiāng)村的衰落，整個鄉(xiāng)村都已經(jīng)凋敝了，房子舊了，塌了，年輕人沒了，只剩下老人和孩子。在這中間能看出整個中國城市化的感覺，鄉(xiāng)村要消失了的感覺。尤其是那些不適宜人類居住的地方的鄉(xiāng)村衰落下去了，人們都搬到城里住了。

        從整個國家的進程來看，這應當是一件令人歡欣鼓舞的事情。費孝通專門寫過《小城鎮(zhèn)大問題》，他主張城市化，這是一種社會學觀點，認為農(nóng)村問題真正要改善、農(nóng)民生活要好起來、真正改變命運，就是要靠城市化。不一定都說跑到大城市，可以到小城鎮(zhèn)去，從農(nóng)民變成城市人，這個就是中國發(fā)展的方向。

        國家之前在提“三個1億人”，讓1億農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移人口落戶城鎮(zhèn)，改造約1億人居住的城鎮(zhèn)棚戶區(qū)和城中村，引導約1億人在中西部地區(qū)就近城鎮(zhèn)化。中國以后就不是一個鄉(xiāng)土中國了，大家都過城市的生活了。

        我覺得陳倉跟劉亮程有點像，如果沒有這樣的現(xiàn)實生活經(jīng)歷，是完全寫不出來的。里面的城市社會和農(nóng)村有著極其強烈的反差，比如老人對電梯的感覺，完全不理解是怎么回事，為什么一下子能升怎么高，擔心出來之后到哪了，跟之前農(nóng)村的時空經(jīng)驗是完全不同的。

        澎湃新聞：那您自己贊成大規(guī)模的城市化嗎？

        李銀河：當然了，城市化絕對是中國的方向。要改變中國，就是要把農(nóng)民從70%變少，美國的農(nóng)民不是只有5%嗎。中國不會那么少，但是城市人口從30%變成70%，農(nóng)村人口從70%變成30%，我認為是完全有可能的事，而且也是社會進步的一個方向。

        這似乎跟陳倉的傾向有所不同，他似乎對城市化有某種譴責，覺得鄉(xiāng)村空氣好、生活更自然。

        其實現(xiàn)在也有一些比較先鋒的嘗試，白領(lǐng)、青年到山區(qū)建立公社，自耕自種。在城市擁堵、污染、不適宜人居住時，去做這樣的嘗試也是很有道理的。我也寫過這樣的小說，比如一幫人跑到一個海島上自耕自食，過一種比較原始共產(chǎn)主義的生活，擺脫了城市病和污染，擺脫以掙錢買房為目標的生活方式，返樸歸真，回到鄉(xiāng)土的生活里去。

        我有一個朋友在美國做律師做了好長時間，聽說他最近買了一個無人的小島。他屬于“多邊戀”，就是不是一對一的戀愛，而是更開放性的關(guān)系，一男兩女，或者一女兩男，兩男兩女。他去小島上就是要過這種生活，做這種實驗，在生活方式上返樸歸真。

        以上對于現(xiàn)在的中國是兩個思路。一方面，國家的方向還是城市化，從費孝通開始一直就在研究小城鎮(zhèn)，不是說要涌到大城市，就是在小城鎮(zhèn)里過上一種城市人的生活，這條路是對的；另一方面，在有了這么多城市病的情況下，會出現(xiàn)比如北京的很多人去郊區(qū)租一塊地種菜、去鄉(xiāng)村生活，也會成為潮流。

        看起來是，農(nóng)民進城，城里人跑農(nóng)村了，但城里人跑農(nóng)村可跟原來的鄉(xiāng)村生活完全不一樣，像梭羅似的，是接近大自然的思路。兩者并不矛盾，完全可以并行不悖。

        澎湃新聞：像您朋友的做法只是出于一種個人選擇？

        李銀河：嗯，只是一個個人鄉(xiāng)愁的、浪漫主義的生活方式。這樣做的人是有經(jīng)濟背景的，比如有退休金，或者掙夠錢了。他們不會在社會人口中形成有顯著意義的百分比，只是一些小小的公社、小群體，甚至就是單個的家庭，沒有什么統(tǒng)計意義。但農(nóng)民進城可完全是統(tǒng)計學上的，要從戶籍制度改革、社會保障的方方面面來推動。

        過去農(nóng)民承受剪刀差，為工業(yè)做了太多犧牲，現(xiàn)在應該進城，過一種現(xiàn)代人的生活。鄉(xiāng)村的生活還是一種前現(xiàn)代的生活。

        澎湃新聞：能不能說您是很贊成“現(xiàn)代”的？讓農(nóng)民進城過一種現(xiàn)代的生活，而且少數(shù)人到鄉(xiāng)下也是一種“現(xiàn)代的”選擇？

        李銀河：對，并不是真的要回到鄉(xiāng)土社會，你讓他們回到鄉(xiāng)土社會，他們受得了嗎？

        澎湃新聞：看您寫的小說，是不是您身上也有這么一種浪漫主義？

        李銀河：是，我是挺反對過度的貧富分化的，窮人苦不堪言，富人驕奢淫逸、花錢如流水，這是不合理的。我為什么會寫一個共產(chǎn)主義實驗的小說呢？就是思考，人類到底要不要無限制地發(fā)展？資本拼命的追求利潤，為什么不能把人的欲望和消費僅僅限制在生存的程度？為什么要去弄那些奢侈品、一萬塊錢一個的包？我很反對這些，資本是盲目的，會過度發(fā)展，利潤越高越好，毫無節(jié)制，這是一個發(fā)展思路上的錯誤，環(huán)境也污染了，生產(chǎn)了很多不是生活必需品的東西，為什么要去做這些無用功呢？社會也被敗壞了。

        澎湃新聞：那您對小型烏托邦實驗發(fā)展下去的結(jié)果怎么看？

        李銀河：我在小說里有一整段從理論上進行了分析，簡直不像小說了，變成社會學論文了，哈哈。這些小小的公社完全沒法推廣。六七十年代美國也出現(xiàn)了很多青年的公社，從勞動效率這一方面講，就很難在全社會推廣，只能是作為一種補充。

        澎湃新聞：這些公社的原則之一是節(jié)制欲望，但生活在里面的人們過著縱欲的性愛生活嗎？

        李銀河：我小說里的人們在人際關(guān)系上是沒有約束的，非常自由自在，而且充分滿足。現(xiàn)在在西方，其實多邊戀已經(jīng)很成氣候，有他們的組織和雜志。我覺得在中國也會出現(xiàn)和傳播開來?，F(xiàn)在的婚姻制度已經(jīng)暴露出很多的不適宜、對人性的束縛和壓抑。在北歐國家已經(jīng)有一半人不選擇婚姻了，日本的獨身人口占40%了。婚姻制度在衰落，我有很多小說都寫到了一種非常自由、不壓抑的人際關(guān)系狀態(tài)。我寫了很多篇原始公社的小說，他們沒有婚姻制度，隨心所欲，這是我的一種理想狀態(tài)。

        澎湃新聞：說回到陳倉和劉亮程，他們的小說里還有一種屬于土地的、很魔幻、很美好的東西，如果鄉(xiāng)土社會沒了，這些東西也沒了。

        李銀河：我的印象不同，像劉亮程對農(nóng)村生活也是很絕望的，書中一個人扛著個鐵鍬在村里挖了個坑，說這就是我能改變的世界。我覺得他寫這種絕望寫的很棒，真的農(nóng)民都恨不得走掉。劉亮程描寫的那種冷，《夾邊溝紀事》里的那種餓，沒經(jīng)歷過是絕對寫不出來的，再有想象力也想不出來。

        陳倉、劉亮程、莫言都有一種真正的超乎常人的生活體驗，中間有很多憤懣、不平、羞辱，直接白描出來，就非常震撼，他們的寫作來自皮肉上面經(jīng)受過的苦難。而且因為過這樣生活的人占到人口的70%，這樣的寫作是非常有力量的。