【編者按】

        法國知識界圍繞歷史學(xué)家和人口統(tǒng)計學(xué)者艾曼紐·托德（Emmanuel Todd）的《誰是查理？》一書的爭議繼續(xù)發(fā)酵。在團結(jié)的假象下，法國民眾是不是已經(jīng)實然地分裂了？受《觀點》（Le Point）雜志之邀，哲學(xué)家米歇·翁福雷（Michel Onfray）討論了法國的伊斯蘭教問題和“我是查理”運動對法國左翼的分裂。此篇采訪涉及熱點人物艾曼紐·托德、總理瓦爾斯、以及法國中學(xué)改革等話題，哲學(xué)家針對性批判了年輕知識分子的安逸無為。

        問：艾曼紐·托德因為違眾意大膽批判1月11日大游行和查理精神而招致諸多罵名。您難道不想聲援他一下嗎？

        翁福雷：我的決斷是基于個人直接對事件的認知，不會為外界輿論所左右。因此我閱讀了艾曼紐·托德所著之書，以便有一個獨立的評價。作者的部分觀點我并不十分認同，比如：極左化的伊斯蘭宗教觀，將伊斯蘭教看作是被壓迫被臣服的民眾的代表；亦或是將默罕穆德說成是當(dāng)下飽受歧視的羸弱群體的一個人物。Michel Houellebecq（法國作家，2015年發(fā)行新作《臣服》，書中2022年的法國由一個穆斯林總統(tǒng)領(lǐng)導(dǎo)?！g者注）對伊斯蘭恐怖主義的粗野蠻橫并不負有責(zé)任。1月11日走上街頭的示威游行者并不是來自法國鄉(xiāng)村腹地，仇恨伊斯蘭教的極端種族歧視者。1月7日悲劇的根源也不在于伊斯蘭恐怖癥。...... 否認現(xiàn)實，這典型表現(xiàn)了反對自由資本主義的左翼無意識地輕視啟蒙時代的價值觀，從今往后矛盾地支持捍衛(wèi)宗教（他們替伊斯蘭教說話，卻不替天主教說話......），自認為提供了一個進步的，掙脫束縛的，解放的世界觀！當(dāng)說褻瀆神明的話，指的是天主教徒時，被表現(xiàn)成一種義務(wù)，不然一種責(zé)任；而當(dāng)涉及穆斯林時，卻變成了一個忌諱。這一點我也不贊同。言論自由不是一定要沖破褻瀆神明這道地平線。無論如何，要么捍衛(wèi)所有宗教褻瀆神明的權(quán)利，要么所有宗教都不能褻瀆神明。我不同意只給部分人權(quán)利說褻瀆神明的話，也不同意一個宗教選擇性地說褻瀆神明的話。我相信道德的力量。無論在哪里，道德可以限制我們拿自由做借口，特別是當(dāng)自由其實是放縱的時候。不能用蒙昧主義來對抗蒙昧主義：褻瀆神明是對別人的一種侮辱，而批評不是。

        問：總理瓦爾斯在談到托德的論著時，說他是在“愚弄”。您作何反應(yīng)？

        翁福雷：不應(yīng)該在辱罵和輕蔑中評判艾曼紐·托德的論著。使用“愚弄”這個詞是一種極端的粗魯。這個詞含有欺騙、欺詐的意義。觀點錯誤不是一種“愚弄”。我們可以心平氣和地評說一本書的觀點，用不著說作者是在“愚弄”。瓦爾斯完全是一種競選邏輯。很可惜，這是對民主的破壞。這是一種極右的卡爾·施米特（【Carl Schmitt】1888-1985，德國法學(xué)家，政治學(xué)家。1933年加入納粹黨，對該黨的理論發(fā)展發(fā)揮了重要作用。）的思想：在政治上對立朋友和敵人。隨便誰，沒有像他一樣把手指放在褲縫上就是敵人。 從今往后，誰膽敢挑戰(zhàn)他關(guān)于2017年法西斯重現(xiàn)的危險論，他都一網(wǎng)打盡。照他的想法，要對抗這一危險，就得緊密圍繞在總統(tǒng)奧朗德周圍。其實他只不過是要利用奧朗德實現(xiàn)自己的政治野心。從詞源的層面看，艾曼紐·托德的論點確實有爭議，值得商榷。但并不能由此就說他，他的工作，他的書是在“愚弄”。拜托瓦爾斯有時間把失業(yè)率降下來，而不是謾罵知識分子（他根本不看知識分子的書......）。這才是打敗法國國民陣線黨的最佳手段。

        問：在我們這個世俗的社會里，我們還可以不是“查理”嗎？Régis Debray（法國作家，高官，大學(xué)老師。在科學(xué)信息學(xué)領(lǐng)域頗有建樹?！g者注）說當(dāng)下“民主麥卡錫主義”之風(fēng)盛行......

        翁福雷：我不喜歡媒體的煽風(fēng)點火?！拔沂遣槔怼边\動就是其中一個。Günther Anders (1902-1992 奧地利思想家，因批判科技現(xiàn)代化而出名?！g者注）令人贊賞地分析了大眾傳媒對諸多思想條件反射的影響。我同意托德所說的“癔癥入口”，“專制回閃”（這個表述我覺得是中肯的），“集體歇斯底里”等概念。媒體超于尋常地脫離了思考的責(zé)任，集中于渲染口號。這個“我是查理”運動就是一個典型的廣告代理人構(gòu)思出來的取名為歇斯底里的作品。四個字做標(biāo)語，其中沒有涵蓋一點思考。其實口號甚至可以說是思想的對立面，等同于邀請別人不要思考。但是1月份發(fā)生的事情太值得我們思考了。而且應(yīng)該多樣思考：托德、普萊內(nèi)爾（【Edwy Plenel】，記者。曾經(jīng)是法國《世界報》主編。2008年創(chuàng)辦了網(wǎng)絡(luò)新媒體Mediapart?！g者注）、齊澤克、巴迪歐的理論應(yīng)該引發(fā)我們的深思。他們并不代表我的觀點，但是我們應(yīng)當(dāng)就觀點論觀點，而不是貶低謾罵。

        問：圍繞伊斯蘭教的問題，法國左派是不是分崩離析了？

        翁福雷：當(dāng)然。自由資本主義的左派魚和熊掌均想兼得，處處權(quán)衡利益，行事卻總是自相矛盾。像薩科齊一樣，只拔高伊斯蘭教和平，寬容，博愛的一面。這個不愿陷入輿論漩渦的左派拒絕客觀地看待這個宗教。然而不得不說伊斯蘭教中也混雜著好戰(zhàn)的、狹隘的、罪責(zé)的現(xiàn)象。偏激的伊斯蘭教徒也是拿《可蘭經(jīng)》為自己辯解。確實，大多數(shù)的穆斯林是和平的信徒，但是也不能忘了兩個版本的圣書有相當(dāng)程度的不同，卻沒有本質(zhì)的區(qū)別。只要我們讀一下《可蘭經(jīng)》就不難發(fā)現(xiàn)。......這個蒼白的，中立的左翼決定在緊要關(guān)頭無為默等，守株待兔。正是這樣的左翼滋養(yǎng)了民族陣線黨。

        而兩側(cè)對面還有一個反對自由資本主義，極左化伊斯蘭教的左派。以對抗資本主義，美帝本主義和猶太復(fù)國主義（我引用了他們的措辭，但這不代表我個人的觀點......）的名義，把敵人的敵人變?yōu)榕笥?。從今往后，他們支持伊斯蘭教。無視其中反同性戀、鄙視女人、破壞自由、神權(quán)政治、仇視猶太人的現(xiàn)象。這樣的左翼同樣滋養(yǎng)了民族陣線黨。

        我們?nèi)鄙俚氖窍馢ean-Pierre Chevènement（法國政客，社會黨創(chuàng)始人之一。——譯者注）那樣的共和的左派。一個能在共和國框架內(nèi)對伊斯蘭問題舉薦出新的社會契約的左派。什么可以接受，如何捍衛(wèi)政教分離，保障女性權(quán)益，維護自由、平等、博愛的共和國遺產(chǎn)，一切都能說地清清楚楚，明白無誤。但是當(dāng)下的左派不是這樣。

        問：在托德看來，像您這樣批評伊斯蘭教的，患有伊斯蘭恐怖癥......

        翁福雷：我覺得這么說是一種侮辱。侮辱思想家不會帶來榮譽。在批評中我們可以嚴肅、嚴厲，像尼采那樣毫不退讓，像伏爾泰那樣運用幽默，像蘇格拉底那樣嘲諷，但是我們應(yīng)當(dāng)拒絕那種下等手段，比如用一個詞來禁止更深入的交流思考：法西斯主義，維希主義，貝當(dāng)主義，反猶主義，斯大林主義，伊斯蘭恐怖癥...... 這些詞存在，它們有它們的意思，不能濫用，這樣才能恰當(dāng)?shù)囟x真正的法西斯主義，反猶主義等等。對三大一神論宗教我都不帶束縛地自由思考，獨立分析，可以詳見我2005年出版的《無神論契約》。如果我可以這么說的話 ...... 多年來，我與各種蒙昧主義抗?fàn)?。但是宗教很難做到完全理性。在我看來，對無神論的仇視在全世界都非常普遍。

        問：您認同托德關(guān)于復(fù)活的，禍害的“天主教僵尸”的論述嗎？

        翁福雷：托德的奇思妙想掩藏于數(shù)據(jù)、線條、圖表這些科學(xué)的俗麗光彩之中。我覺得法國大量的去天主教化把天主教留給了個人而不是學(xué)院團體。宗教成了純粹的個人私事。如今的天主教徒通常選取他們愿意相信的作為信仰，而不再拘泥于魔鬼、煉獄、圣母純潔受孕或者圣母升天這些舊信條之中。他們采取避孕，不反對墮胎，對教皇是怎么想的也并不在乎。從今往后，天主教都不再是一股自主、同質(zhì)的力量。因此從宗教的角度，我們無法歸納出鄉(xiāng)村地區(qū)從沒有電的時代到因特網(wǎng)時代的變遷緣由。更不能說失落的天主教徒因此要尋找一個替罪羊，就拿穆斯林開刀。1月份那么多法國人上街游行不是這個原因......

        問：您會不會像托德一樣，將社會經(jīng)濟背景和圣戰(zhàn)組織的號召力聯(lián)系起來？

        翁福雷：絕對地，毫無疑問。這是一條關(guān)鍵線索。艾曼紐·托德說“社會黨從此向右轉(zhuǎn)了”，這個觀點我同意。社會黨領(lǐng)導(dǎo)下失業(yè)率持續(xù)走低的失敗；1983年沒有原則地歸附歐洲自由資本主義；以及馬斯特里赫特信奉的條例，史無前例地使國家貧窮化。這個貧窮化造成了諸多后果，我們就說政治上的，撇開個人或集體的病癥（如酗酒、吸毒、抑郁、自殺、神經(jīng)癥......）：選舉時民眾的低參與率；Marine Le Pen的崛起，極右派的領(lǐng)導(dǎo)人從此被看成......救世主；還有身份認同的極端化，這種極端化有時表現(xiàn)為恐怖主義。

        還得說說自1991年以來（除希拉克任期內(nèi)法國對海灣戰(zhàn)爭的態(tài)度）法國在外交政策上的伊斯蘭恐怖癥，這也是一個原因。法國參加了全球所有打著反恐名義對穆斯林國家的戰(zhàn)爭，孰知這些國家也是恐怖主義的受害者。對伊拉克，利比亞，阿富汗，馬里，伊斯蘭國等數(shù)以萬計無辜的受害者，法國對他們是負有責(zé)任的。我覺得為什么法國的穆斯林更熱衷于投入到國際穆斯林社團，而不是法國國內(nèi)的穆斯林社團這是有原因的。對遭遇空襲的難民法國的穆斯林感同身受。而這樣的空襲，法國已經(jīng)參加，還在繼續(xù)參加。

        問：托德的新書爭議出現(xiàn)的同時，新的初中改革方案也是當(dāng)下一個熱點。在后面這個問題上，左派也是四分五裂。教育部長Najat Vallaud-Bellkacem把反對她改革的人稱為“偽知識分子”。Onfray老師，為什么會有這么多的口水仗？

        翁福雷：《新觀察者》雜志有一期采訪了總統(tǒng)的智囊團。打開他們的辦公室，我們看到一群乳臭未干的年輕人穿著別致的粗花呢西裝，配上絲綢質(zhì)地紅衣主教那樣的襪子?？纯此麄儎e致的西服口袋，還有他們在高等學(xué)府獲取的漂亮文憑......他們與《Tanguy》這部電影中的同名主人公一個年紀（一部法國電影，2001年出品，主人公28歲還住在父母家?！g者注）；他們?nèi)D書館要比去工廠多；他們中可能沒有一個做過市委顧問；......他們替瓦爾斯、奧朗德、Vallaud-Belkacem那樣不讀書不思考的人讀書思考 ；他們草擬文稿給那些在措辭上匱乏的人；他們幾個人一起絞盡腦汁，早上再把成果向部長們呈上。部長們自己不思索，依樣畫葫蘆照著念。然后記者們再周而復(fù)述，樂于在網(wǎng)上簡單地制造輿論。今天的社會黨人不再是Jaurès（【Jean Jaurès】，1859-1914，法國左翼政客?！g者注）的繼承者，而更像是Séguéla（【Jacques Séguéla】，法國廣告之王?！g者注）的學(xué)徒。

        問：左派是不是在思想這個戰(zhàn)場輸?shù)袅耍?/p>

        翁福雷：如果像教育部長自己說的那樣，投靠“偽知識分子”（在RTL電臺接受采訪時，教育部長用了“偽知識分子”這個詞。但是說這個詞時她犯了一個低級語法錯誤：法語中“偽”-pseudo在復(fù)合名詞中做復(fù)數(shù)時不應(yīng)該加s。這個洋相煞有諷刺意味。），任用涂著發(fā)膠的紈绔子弟來虛張聲勢，制造輿論，那么答案是肯定的。如果我們要自由地用左派的觀點來思考，向左轉(zhuǎn)，就應(yīng)該摒棄這些小侯爵們。還有這么思考的人，因為法國的思想還在，但是法國的政治已亡。

        （對話由Sébastien Le Fol收集整理。原文發(fā)表于《觀點》 2015年5月21日刊。葉超編譯。）