工作基本上圍繞《石渠寶笈》

澎湃新聞：這次到北京來參加《石渠寶笈》國際研討會(huì)，你從《石渠》著錄宋徽宗書畫入手，探討了乾隆本人對(duì)藝術(shù)家皇帝宋徽宗的態(tài)度，作為臺(tái)北故宮的研究人員，參加這次研討會(huì)與觀展有什么不一樣的感受？你個(gè)人有哪些興趣點(diǎn)？

陳韻如：確實(shí)像您所講的以《石渠寶笈》作為會(huì)議主題，大家都知道這個(gè)材料重要，因?yàn)椤妒汅拧繁砻嫔峡雌饋砗芎唵危拖袷且粌?nèi)府的收藏清單一樣，但實(shí)質(zhì)每個(gè)人挖下去以后，其實(shí)它就是一個(gè)畫室，有非常重要的素材，我們倒著講的話，像今天最后一場朱載紅老師講古紙的事情，這個(gè)就非常重要，這個(gè)討論我覺得是一個(gè)開端，因?yàn)槲覀儗?duì)《石渠寶笈》的研究就像這樣一個(gè)步驟一樣。第一我們先去看究竟《石渠寶笈》的文字里記載了什么。接著第二個(gè)問題，我們?nèi)フ宜涊d的對(duì)象物出來，看看他們?cè)趺从浀?，記的是不是符合?shí)際，現(xiàn)在的藏地在哪里，分或散、合或聚，這個(gè)部分本身就是連在一起的，還有它的地方等等的問題。第三層往下挖，挖這些文物和記錄文字之間組合的問題，其實(shí)是歷史、文化相關(guān)聯(lián)的各個(gè)面向的問題，我覺得以這樣一個(gè)大的視野來看，展覽原來是我們博物院最重要的任務(wù)，如果以這個(gè)思考來看的話，配合展覽的研討就更關(guān)鍵了，因?yàn)橹挥形奈镏v不了這么多事，所以我覺得這一次古書畫部的考慮非常周嚴(yán)。一方面是有龐大的企圖，希望能有更大的文化來看待《石渠寶笈》的價(jià)值，展覽的同時(shí)其實(shí)展覽也分兩部分，一個(gè)部分是針對(duì)所謂的編纂者，編纂方式，以及相關(guān)介紹。另外一部分是實(shí)質(zhì)駐入以后這些作品的呈現(xiàn)，當(dāng)然我們知道《石渠寶笈》的量這么大，三編加起來，在展示的過程里自然會(huì)有一點(diǎn)像是取樣，我覺得他們的選擇也相當(dāng)重要，因?yàn)橐环矫嬖诰庉嫷牟糠诌@是一個(gè)課題，這個(gè)課題在延禧宮這邊的呈現(xiàn)其實(shí)已經(jīng)相當(dāng)周嚴(yán)，還有相關(guān)的訊息其實(shí)都出來了。再來是武英殿引起熱門話題的《清明上河圖》，聽說引發(fā)大陸民眾極高的觀展熱情。

澎湃新聞：臺(tái)北故宮是多數(shù)大陸人到臺(tái)北的第一個(gè)選擇，必須要去看一看。具體到《石渠寶笈》，臺(tái)北故宮具體就這樣的議題有做過專題研討嗎？

陳韻如：臺(tái)北故宮對(duì)《石渠寶笈》的概念是非常強(qiáng)的，您可以看到其實(shí)最早的索引是臺(tái)北故宮做出來的，非常好用，在整個(gè)臺(tái)北故宮書畫的工作是奠基于《石渠寶笈》。至于把《石渠寶笈》的資料完全提到一個(gè)臺(tái)面上談，或許在實(shí)質(zhì)面上沒有呈現(xiàn)過，但實(shí)際上我們基本上是圍繞這個(gè)工作的。像我們前書畫處處長王耀庭先生在發(fā)言中還特別提到，我們有一個(gè)叫《故宮書畫圖錄》藍(lán)皮本，三十幾本的那個(gè)系列，他們的堅(jiān)持真的從一開始編就堅(jiān)持照著《石渠寶笈》的所有資料錄進(jìn)去，沒有改過，但我們加了新的測(cè)量，我參加編錄的時(shí)候也是這樣，我們要先抄錄進(jìn)去，以前沒有電子版，我們就是影印然后貼上去，后面再加其他，他沒有補(bǔ)進(jìn)去，我們還增補(bǔ)。我們就進(jìn)行對(duì)所有《石渠寶笈》著錄資料的說明，所以您說有沒有對(duì)這個(gè)部分的研究，我相信我們可以說《故宮書畫圖錄》這三十幾冊(cè)就是對(duì)它的研究，增加了圖，然后增加了一些我們認(rèn)為原來信息有誤差的部分，我們還有補(bǔ)注，王先生就寫過好多類似這種書，我覺得這個(gè)是我們相當(dāng)重要的一個(gè)工程。所以看起來是一個(gè)，我參與的時(shí)候大概一年出一本，本來還有一年出兩本，或者有時(shí)候會(huì)協(xié)調(diào)，也許再多一點(diǎn)，但我們基本上都要求一年出一本。

澎湃新聞：現(xiàn)在還是一年一本？

陳韻如：應(yīng)該是去年，整個(gè)畫的部分出版全部結(jié)束，書法的部分會(huì)采取另外一個(gè)形式，但是畫的部分是完整的，原來不在清宮《石渠寶笈》著錄里頭，但在我們的清冊(cè)里面，我們收入清冊(cè)有超乎《石渠寶笈》的東西，我們都錄進(jìn)去了，我覺得就《故宮書畫圖錄》而言，一方面是我們的典藏，可是你也可以說它是《石渠寶笈》著錄的一個(gè)增補(bǔ)，我覺得這個(gè)來講是相當(dāng)重要的。

澎湃新聞：臺(tái)北故宮書畫類的收藏精品很多是《石渠寶笈》著錄的，因?yàn)檫^去有一種觀點(diǎn)說故宮很多精品都到臺(tái)北故宮去了，但其實(shí)并不是這么回事。

陳韻如：我覺得也不是，我們各有精品，各有特色。我相信所謂的各有特色應(yīng)該是我們繼續(xù)來宣揚(yáng)這樣的事情，臺(tái)北故宮這個(gè)藏品，特別古書畫部分，比較特別的一點(diǎn)，因?yàn)樗?jīng)過了一些撿擇，這個(gè)撿擇其實(shí)有好幾個(gè)階段的撿擇，所以在撿擇的過程里反映了某一個(gè)時(shí)代的觀點(diǎn)、坐標(biāo)點(diǎn)。所以像宋元畫的部分，或者是有一點(diǎn)文人畫，好像一開始都被比較多的來關(guān)注。在臺(tái)北故宮這一部分，對(duì)原來所藏的宋元書畫的投入研究，所以這樣來講臺(tái)北故宮主要是對(duì)北宋、元代這些原來有的比較代表文人的，或者是比較主流的，比如說我們做過北宋的展覽、南宋的展覽之外，更早之前我們其實(shí)有一個(gè)元四大家的展覽。

澎湃新聞：基本上也是《石渠寶笈》的一些藏品嗎？

陳韻如：是的，基本上是，因?yàn)榕_(tái)北故宮書畫的收藏狀態(tài)，和《石渠寶笈》的關(guān)系非常密切。

臺(tái)北故宮博物《典范與流傳——范寬及其傳派》展現(xiàn)場

澎湃新聞：包括這次“北宋范寬大展”也是的。

陳韻如：是的，所以在我說的比如元四大家的展覽里，或者說元代關(guān)于四大家的收錄上面，臺(tái)北故宮的前輩，張光賓先生的成果就相當(dāng)豐富。后來對(duì)于明代的，以文徵明為前后來看所有的吳門研究，在臺(tái)北故宮也有相當(dāng)好的一個(gè)積累，這個(gè)是江兆申先生的帶領(lǐng)之下的成果。近十年來，我們這些新的同仁們，比如王耀庭先生他在當(dāng)書畫處處長的時(shí)候，我們就開始做一些類似的主題，通過延續(xù)，但實(shí)際上我們利用新的研究視野做不同的發(fā)散，這個(gè)2000年以后我們有一個(gè)“大汗的事跡”，是一個(gè)蒙元文化展覽，書畫部分來說其實(shí)是奠基在元代書畫的研究基礎(chǔ)上建立起來的，我們的資深老前輩傅申教授他曾做過元代魯國大長公主書畫鑒藏的研究，這就是元代皇室的一位公主，叫祥哥剌吉，還有自己的收藏章。當(dāng)時(shí)傅申先生注意到許多文獻(xiàn)著錄，題跋數(shù)據(jù)所顯示出和元代皇室家族書畫鑒藏的關(guān)系。他從這個(gè)出發(fā)還發(fā)展做了元文宗到元順帝等，都是元代的皇家成員。蒙古族對(duì)中國書畫的喜愛，當(dāng)然引起關(guān)注。所以他做的這個(gè)第一步的研究就確立了一個(gè)很重要的基礎(chǔ)，到2000年之后，我們就在石守謙院長的領(lǐng)導(dǎo)下所做的跨越材質(zhì)的元代展覽（大汗的世紀(jì)）。當(dāng)時(shí)一方面有書畫的同仁兩三位一起參加，還有文獻(xiàn)處的同仁從佛經(jīng)的角度出發(fā)，還有從織品的角度出發(fā)，更不要講我們器物處原來最強(qiáng)項(xiàng)的瓷器、銅器、玉器等等。

注重傳統(tǒng)文脈與文化大視野

澎湃新聞：我就覺得你們策展研究，有時(shí)候角度比較小，但其實(shí)內(nèi)涵與視野是很深很大的。

陳韻如：我想那個(gè)元代的“大汗的事跡”（子題為：蒙元時(shí)代的多元文化與藝術(shù)）這個(gè)展覽本身它有一個(gè)獨(dú)特的思考，他們想要把它放成是比較是文化大視野，當(dāng)時(shí)在石老師的建議下，我們請(qǐng)了一個(gè)在臺(tái)灣的“中研院”院士、蒙元史專家蕭啟慶院士加入，因?yàn)橛兴募尤?，我們幾乎是一個(gè)月開一次會(huì)，不斷地在互相地報(bào)告自己這個(gè)負(fù)責(zé)部分的進(jìn)展，一方面也通過彼此之間的流通、交流來思考我們?nèi)绾螌?duì)這個(gè)展覽本身有更多的發(fā)想。我覺得那個(gè)團(tuán)隊(duì)的組成后來也影響到后來的不同院長、副院長不同計(jì)劃里帶領(lǐng)的這種討論，我覺得我們有一步一步更多的前進(jìn)，比如說后來針對(duì)一些清宮的研究，不管是對(duì)康熙的，跟路易十四的比較，或者是乾隆的文化大業(yè)，或者是現(xiàn)在馮明珠當(dāng)副院長的時(shí)候做的一個(gè)雍正展，也是一樣，希望的是針對(duì)一個(gè)時(shí)代文化面向的考察。

澎湃新聞：我就感覺臺(tái)北故宮基本上做展覽先要學(xué)術(shù)性打進(jìn)去，然后再開始策展，這方面我覺得非常值得大陸文博單位學(xué)習(xí)。

陳韻如：謝謝，這個(gè)部分是我們?cè)谂L試的。

澎湃新聞：過去像老一輩研究者更注重傳統(tǒng)的鑒定風(fēng)格，而通過策展呈現(xiàn)的一種時(shí)代與文化的深度，這種思路你認(rèn)為受到歐美影響，包括方聞先生有一定的影響嗎？

陳韻如：我估計(jì)這種影響是絕對(duì)受到兩方面的影響，傳統(tǒng)的鑒定，長輩們給我們的能量是不可能切斷的，一定是源源不斷吸收的。至于歐美學(xué)界，從文化視點(diǎn)這種切入的新的關(guān)懷，這個(gè)絕對(duì)刺激也是很大的，所以我覺得我們?cè)谂_(tái)灣做的策展工作很幸運(yùn)，我們同時(shí)有兩方面的資源，因?yàn)槲覀円餐ㄟ^和外界的交流展覽，學(xué)習(xí)到很大的這個(gè)部分的成果。

澎湃新聞：我記得去年跟班宗華先生聊，他說他研究中國書畫就是因?yàn)?960年代第一次在美國看到宋畫，他本來是學(xué)油畫的，看到那次臺(tái)北故宮到美國大展，他說中國畫怎么這么美，就迷上了。

陳韻如：他確實(shí)是從那個(gè)展覽開始的，所以我覺得現(xiàn)在的交流更好了，因?yàn)楝F(xiàn)在不只是單一的館，每一個(gè)館都有這種交流的機(jī)會(huì)，其實(shí)是相當(dāng)好的。

澎湃新聞：而且這個(gè)是對(duì)整個(gè)中國文化傳承的文脈的追查，怎么來看我們中國文化一些好的東西，去除一些不好的東西，令整個(gè)中國特別兩岸走向一個(gè)更好的社會(huì)環(huán)境？

陳韻如：您剛才講到班宗華老師這個(gè)例子，我其實(shí)非常喜歡這樣子的，我喜歡提他的經(jīng)驗(yàn)，我想跟著講的是我作為一個(gè)博物館的長期工作者來說，我覺得作品的魅力是無法擋的，而且我覺得不管怎么樣我們的學(xué)術(shù)研究也都是圍繞在作品上的，西方學(xué)者比較多的是詮釋面上，好像我們看到我們?cè)瓉碇袊囊暯怯直容^小，但其實(shí)這兩者應(yīng)該加和在一起，它是對(duì)于一個(gè)作品本質(zhì)的了解，因?yàn)槟阋猩踔料馜NA一樣的檢驗(yàn)，當(dāng)然要有這種東西，就是說你要對(duì)作品有非常翔實(shí)的掌握，你對(duì)硬件、對(duì)鑒定所有的知識(shí)當(dāng)然要盡可能地掌握，不管是新科技、舊知識(shí)都是要的，沒有一個(gè)可以拋棄。可是大的文化關(guān)懷是提醒我們說，我們對(duì)于作品的思辨應(yīng)該要增加層次，我們應(yīng)該要試圖盡可能去回歸到作品的脈絡(luò)，豐富對(duì)文化的掌握。

澎湃新聞：對(duì)，因?yàn)橹袊娜水嫺鞣较啾?，所謂的藝術(shù)家并不是單純的藝術(shù)家，更多的是文化方面的意義。

陳韻如：是，所以這個(gè)所謂中西的比較，我覺得與其做兩邊差異性的對(duì)比之外，我們還更應(yīng)該思考我們中國本身所謂的藝術(shù)作品的本質(zhì)的價(jià)值在哪里，還有獨(dú)特性在哪里，所以除了那個(gè)比較、對(duì)比的部分，我們也開始關(guān)注這種。在發(fā)揮這個(gè)過程的時(shí)候，我覺得向西方學(xué)習(xí)這個(gè)事情也不能停止，因?yàn)槲ㄓ羞@種不斷的刺激，你才能反思你原來的思考架構(gòu)。

至于，去年的明代吳門四大家展，在書畫處里面是一個(gè)非常重要的設(shè)定的工作，我們當(dāng)時(shí)就想好，我們究竟要打造一個(gè)跨材質(zhì)文化的展覽還是鎖定在一個(gè)比較專注以畫書畫為主的，我們的選擇是以朝向書畫為主的，而且我們還做了一個(gè)選擇，就是我們不借展。這個(gè)聽起來好像是我們有點(diǎn)省力，其實(shí)我覺得這個(gè)思考也對(duì)。

澎湃新聞：“吳門四家”展蘇州博物館也做了，他們是一年做一次，今年是仇英，同時(shí)辦研討會(huì)。

陳韻如：他們是一年做一個(gè)，我覺得也相當(dāng)好，因?yàn)樗麄冇幸粋€(gè)周嚴(yán)的企圖。臺(tái)北故宮的情況是因?yàn)檫@次明代四家分四季舉辦，一個(gè)季度辦一個(gè)展覽有點(diǎn)難開研討會(huì)。我們都希望博物館做工作并不是關(guān)在門里自己高興而已，其實(shí)最主要還是對(duì)大眾的輻射，各界的朋友對(duì)我們的評(píng)議、評(píng)論、宣傳都很重要。