【編者按】陳松長先生現為湖南大學岳麓書院教授、博導，湖南大學簡帛文獻研究中心主任，曾任湖南省博物館副館長（1995-2006）、岳麓書院副院長（2006-2015）。岳麓秦簡是國內高校搶救性回購流入香港的出土簡牘資料的第一例，陳松長教授是這批秦簡整理與研究工作的負責人。澎湃新聞（www.school126.cn）記者采訪了陳教授，請他講述有關岳麓秦簡的故事。

澎湃新聞：能否談一下您從湖南省博到岳麓書院工作調動的經過？

陳松長：我在博物館工作了18年。應該說，我是很熱愛博物館工作的。在省博，我作過庫房保管員、辦公室主任、副館長。我感覺，博物館側重陳列展覽，對研究這一塊不是特別重視。我自1995年作主管業(yè)務的副館長以來，本是比較強調學術研究的，當時還曾想把湖南省博物館建成世界性的馬王堆帛書研究中心，從資料上也好，研究成果上也好，都要爭取做成這樣一個中心。

但2000年之后，館長換人了，新館長的取向不一樣，他不太重視學術研究。我主管業(yè)務工作，一天到晚做展覽，感覺沒多少學術趣味。加之，當時岳麓書院朱（漢民）院長，包括湖南大學的劉（克利）書記，親自找上門來希望我加盟湖大。因當時岳麓書院想要發(fā)展考古文博專業(yè)，要建中國書院博物館，而岳麓書院本身也是重點文物保護單位，需要熟悉博物館的管理人員來協(xié)助工作。在這種情況下，我就于2006年正式調到了湖南大學。

澎湃新聞：岳麓秦簡是怎么來的？

陳松長：2006年6月，我到湖南大學岳麓書院報到。11月，我到香港參加一個會議，就是饒公（編按：指饒宗頤先生）九十大壽學術研討會，學者云集，正好碰上了張光裕教授，聊起天來。他說有一批簡牘，問我想不想去看一下。后來張光裕先生、李均明先生，還有我，三人一起去的，看了兩批簡，一批楚簡，一批漢簡（實際是秦簡），都只有十余枚。其中楚簡還是一枚一枚包好的。問古董商具體有多少簡，是從哪里來的，他都說不知道；要價多少呢，他說楚簡的價格高很多，漢簡相對便宜一點，但也沒有說具體的價錢。我想，如果要買的話，程序挺復雜的，要看能不能找到贊助商捐贈。

回書院后，我向院長報告了一下，院長也不太明白該怎么操作。因此，我也沒太當回事。

2007年3月，我到美國芝加哥大學客座期間，還跟艾蘭教授談起過這事?；貒?，剛到北京就接到李均明的電話。他說，那批簡到了北京，他們也想買。但是，國家文物局明確回復，他們不能買。他就對我說，還是你們去想辦法吧。其實，我也找過一些朋友，但是需要捐贈個一兩百萬，畢竟不是小數目。當時院長也不敢拍板。他說，你能夠找到贊助最好。這期間，深圳的一個朋友，他是湖南人，準備搞一個項目，正好跟岳麓書院有關，所以他也比較積極，口頭上承諾給兩百萬。有了這個承諾，我也心安些了，但我明白這并不一定靠譜。

到了2007年11月，我又到香港去開一個關于書畫史的研討會。張光裕教授又陪劉紹剛和我去看這批簡，這次看到的是兩大盆。簡牘上已經有霉斑的痕跡，狀況很不樂觀，需要立即處理，不處理就會很快壞掉。當時這批簡還沒人要，所以老板也很著急。

我們書院有自己的博物館，有自己的倉庫，應該可以妥善安置這批簡。我就跟他說，“你要是信得過我們的話，就把這批東西送到我們書院來，不過現在是不會付給你錢的，我們必須經過鑒定。鑒定結果是真的，才會付錢。鑒定結果是假的話，你拿著也沒用。”

古董商估計看在我們是國家單位的份上，在我們沒留下任何字據，僅僅口頭承諾的情況下答應了。

12月份，古董商就派人把這批簡牘送過來了。我記得是晚上到的，他們把兩盆簡分成八捆用塑料薄膜和濕海綿包裝，用一個塑料盒就提過來的。

澎湃新聞：拿到簡后，是怎么處理的？

陳松長：收到簡后，我們馬上請荊州文保中心的方北松研究員過來。第一步，讓他用科學檢測的手法去鑒別真假。當時，我們還認為是漢簡。于是就請他選了走馬樓漢簡、謝家橋漢簡、岳麓簡和新竹的四個樣本去作對比檢測，不到半個月，結果就出來了。他說，檢測顯示沒有任何問題。我就說，需要再請你派專家來進行揭剝、清理和繪圖。應該說一下，這些工作都是我們在未簽合約、未付分毫的情況下進行的。很是謝謝荊州文保中心對我們的支持。

科學檢測沒問題，接下來就需要進行專家鑒定了。那年正好遇上2008年湖南大冰災，開鑒定會前一天，冰凍已開始造成交通障礙，李學勤先生是到了首都機場，結果飛機停開，只好又回去了；劉紹剛和胡平生先生是坐飛機到了長沙，結果無法落地，在飛機上待了三個多小時。鑒定完之后回去就更慘了，所有往南的火車和飛機都停運了。香港的張光裕教授后來還半開玩笑地說，“到長沙吃了回頭魚，所以回不去了?！焙髞砹私獾?，北京飛往香港的飛機是可以飛的——那時候還沒有實行火車票實名制，就讓劉紹剛先生的票轉給張教授，讓張教授先回北京，再從北京飛回香港。

澎湃新聞：岳麓秦簡發(fā)現到現在快十年了，請簡要說說整理研究的情況。

陳松長：通過專家的鑒定后，我們就開始了岳麓秦簡的整理研究工作，這主要是兩個方面，一方面是秦簡本身的保護整理，一方面是秦簡內容的整理研究。在保護整理方面，我們請荊州文保中心為主制定方案，由中國書院博物館的工作人員具體實施，先后作了秦簡的全部清洗、揭取、編號、拍照、掃描、脫水、入庫等系列工作。在整理研究方面，則在書院的大力支持下，一邊申請課題，一邊組織有關人員進行研讀。

有關課題的申報，也是歷經曲折。2008年我們申報教育部的重大課題，當時是陳偉先生申請了一個秦簡綜合整理研究的題目。我們等于是參與競爭，因為我們有秦簡的新資料。答辯時，當時有五個評委，都是七十歲以上的老先生。主席是北師大王寧先生，然后是李學勤先生、裘錫圭先生、林澐先生和吳榮曾先生，總共五人。其中吳先生和裘先生就講，你把這些資料整理好，本身就是一個重大課題了。不過，從綜合整理研究的角度考慮，陳偉他們作的方案更好，而武大團隊的實力也更強。所以，評委建議我們加入到他們的團隊中去。但是，這個建議實際上是做不到的。

2009年國家社科還沒有文史類的重大選題，我們就申報了一個重點。項目是上會了，但聽說有位評委說，這批簡是買的，不宜做重點。就這么一句話，把這個項目從重點拉到了一般。

2008年后，清華簡、北大簡申報課題都是重大。在清華簡、北大簡報教育部重大課題時，我還是評委。不過名校究竟不一樣，他們的申報實際上是指定性的。我們只是評其論證方案而已。

在清華簡、北大簡之后，2011年我們才申報到教育部的重大課題。當時這個重大課題申報還得到吉林大學吳振武教授的大力支持，他曾代表中國古文字學會給予了鼎力支持。

在拿到教育部重大課題前，其實我們的整理團隊已開展了很扎實的整理工作，我們于2010年就在上海辭書出版社出版了《岳麓書院藏秦簡（壹）》，到現在我們已經分別在2010年、11年、13年、15年整理出版了《岳麓書院藏秦簡（壹）（貳）（叁）（肆）》卷，應該說，學界是基本上認可岳麓簡的整理水準的。

澎湃新聞：與其他秦簡（如湖南里耶秦簡、湖北云夢睡虎地秦簡、甘肅天水放馬灘秦簡）相比，岳麓秦簡有何特色？

陳松長：總的來說，秦簡的資料相對比較匱乏，2002年發(fā)現的湖南里耶秦簡主要還是官府文書、行政文書，相對來說是檔案類資料。

睡虎地秦簡跟岳麓秦簡是最接近的。它有法律文書，也有《為吏之道》等。

放馬灘秦簡主要是以《日書》為主，岳麓簡就沒有。

岳麓秦簡有幾個很重要的部分。第一方面是《占夢書》。關于占夢描寫很多，比如《左傳》里面有關于夢的記錄，甲骨里也有關于夢的記載。但是，關于夢的文獻出現還是第一次，所以其價值是非常大的。

然后是《數》。它在中國數學史上有不可替代的價值，北大簡中已經發(fā)現，還未正式出版，時代上是比我們更早還是稍晚很難說。

第三方面就是法令案例，就是第三卷中《奏讞書》，正好可以跟張家山漢簡的《奏讞書》形成對比。我們比它們抄寫的時代要早。這個在法制史研究方面，特別是關于秦代司法程序的研究方面，非常有價值。

更重要的是關于法律文本。據我們現在所知，一個是睡虎地秦簡，岳麓秦簡比睡虎地秦簡時代略晚，可以形成一個互補。我們這里面有很多資料，是那里面所沒有的。這在法制史研究中是非常重要的資料。另一個方面除了律之外，最重要的是我們有大量的秦令。睡虎地秦簡里沒有令，以前有學者就認為秦代沒有令。而岳麓秦簡的發(fā)現顛覆了傳統(tǒng)觀點。

其他關于《質日》、《為吏治官及黔首》等，這一部分也可以跟睡虎地秦簡形成互補的。岳麓秦簡與里耶秦簡，是兩種不同性質的秦代文獻，各自都有非常重要的價值。不能說哪一種更好，而是可以互補研究的重要資料。

澎湃新聞：岳麓秦簡的整理研究中有什么心得？

陳松長：其實出土簡牘的整理現在應該是比較成熟了。回顧起來，這是在做一些嘗試的過程中慢慢成熟起來的。我們剛開始整理岳麓秦簡的時候，還不太關注簡背的信息。所以，拍照的時候我們完全是傳統(tǒng)的方法，只拍正面，沒拍簡背。

那時，剛剛出現紅外線拍照。夏含夷教授送了武漢大學陳偉那邊一臺紅外線照相機，那相機拍攝一枚簡至少要拍四到五段，然后拿到電腦里上去拼接還原。這個工作量非常大。2009年日本東京大學的大西克也教授聽說了岳麓簡，就問我們需不需要紅外線掃描儀。我說需要啊。當時，這掃描儀要幾百萬日元，他免費捐贈給了我們。得到他的慷慨捐贈之后，我們立馬對所有的簡進行掃描，包括正面和背面。結果一掃描發(fā)現，背面有很多信息。比如“亡律”的篇題，就是掃描背面才發(fā)現的。

通過這些嘗試之后，整理簡帛的基本程序應該說是越來越成熟了?，F在，包括清華簡、北大簡，都沿著這一路數來整理。一方面，是對形制本身的研究，包括簡的尺寸、長短、切口、編繩、劃痕、污漬痕、編號等，還有各種倒印文，比起七八年前，可以說進步很大。

從整理的角度來說，首先是做形制的整理研究，再進一步才是文本的整理研究。文本的整理研究有不同的方式，原來一般都是孤軍奮戰(zhàn)，像我當年整理馬王堆帛書，在湖南省博基本上沒有人交流討論。在高校以后，就有組團的條件。這為集體研讀提供了很多方便。因為一個人的知識和認知度是有限的，無論再大的學者，肯定存在“盲點”。不同人思考的角度和方式也不一樣。整理第一卷時，成立了一個整理小組，請院內幾位老師各自分擔一部分，分成三組，然后集中討論研讀。研讀成果出版之前，我們請一些專家一起討論。我覺得這種模式是非常有效的。我歷來覺得學術是開放的，沒必要由個人封閉性地做研究。因此，第一卷我們分工由三個人整理。第二卷本來由兩個人整理，后來兩個人中選取比較優(yōu)秀的來發(fā)表。第三卷則是請在日本的陶安先生為主來整理的，他作張家山漢簡《奏讞書》的研究，做得不錯，加之他時間比較集中，又能夠申請到經費，不需要我們投入。我們就請他來整理，然后再小組集體討論，討論得差不多的時候再開學術研討會，再上交出版。

這樣整理過三卷之后，應該說有收獲也有不少問題。有些問題不好擺在桌面上來說，所以在整理第四卷時，我就換一種工作方式。也就是就帶著我的博士生、碩士生一起來做，因為是集中讀簡集中討論，然后各自分頭研究，再匯總，相對來說可以在討論會上解決很多問題。當然，每次討論還是會留有不少遺憾。雖然說集中了眾人的聰明才智，但我們所有參與者加起來的學養(yǎng)也就這么多，不能說我們自己作的就一定正確。你看《長沙馬王堆的簡帛集成》，是裘錫圭先生主持的，剛出版，就有學者發(fā)文章商榷。還有學者對這些發(fā)表的圖版和文章進行調整和修正。這些都很正常。你不能說我整理的，就一個字都改不了的。個人的視野和才智究竟是有限的，誰也無法保證自己的研究成果肯定不出錯。不過我覺得，通過集體討論這種方式來整理簡牘應該說還是行之有效的。

澎湃新聞：能否再詳細地描述一下簡牘整理過程中會遇到哪些具體問題？

陳松長：可以說，每一卷的整理都會出現一些問題啊。

前期工作是簡牘整理的基礎，是最難、最枯燥，也是最容易出意外的——簡牘是泡了一兩千年的東西，本身糟朽了，不是專業(yè)的工作者操作，太容易損壞了。我們給岳麓秦簡拍彩色照片是一整套，后來的掃描跟彩色照片對不上。負責掃描的因為不是博物館專業(yè)的工作人員，只是找一些研究生去配合工作，雖然反復強調，但是在實際操作過程中，總會有一些操作不當和失誤的時候，有的簡斷了、缺了、放倒了、裂開了，彩色照上看上去很完整，紅外掃描之后卻對不上。類似這種情況，算是經驗教訓了。

然后，就是技術上的問題?，F在很先進了，然而在2008年，我們請香港文物館使用最先進的數碼相機來拍攝。當時最先進的相機也只有1000多萬像素，拍攝的彩照放大兩倍，馬賽克就出來了。而今天，我們使用8000萬像素的相機進行拍攝，放大很多倍都沒有問題。由于技術在進步，整理工作里面的一些問題也迎刃而解。紅外線掃描也有天壤之別。紅外線掃描立馬取代紅外照相，所以現在凡是有簡牘的單位，都購買了紅外線掃描儀。

至于專業(yè)整理方面的問題，常言術業(yè)有專攻，無論哪一方面，都需要老老實實地請專家來弄。所以，岳麓秦簡里面《數》這一部分，我是基本不碰。不是弄不了，而是要做研究的話，需要花大量時間和精力，效率不高。

我的基本路數還是做文獻為主?，F在幾位博士、博士后都各有所長，合在一起也算都有收獲吧。當然也有遺憾，我也是淡然處之。如《岳麓書院藏秦簡（肆）》剛出來，網上就有好些文章訂正。我說，這是正常情況，沒有錯誤才不正常。

澎湃新聞：跟簡牘整理相比，帛書整理有什么特殊的地方嗎？

陳松長：就我本人來說，整理帛書，我算是單槍匹馬。那時在文物單位，要看原件很方便，但一個人整理帛書，而帛書的內容太寬太廣，所以總有一種獨學無友的感覺。在博物館時，也不可能全身心地去整理帛書，還有事務性工作要做，所以進展比較慢。

當初帛書整理條件和現在相比差得多。當時只有黑白照片，彩色照片是1996年以后，文物出版社重新去拍攝了一套，再放成原大進行整理的。這就比我們秦簡整理的條件要差得多。關鍵是那時還沒有團隊。當初我到湖南大學是想做其他研究的，但有了岳麓秦簡之后，還是以資料整理為主。整理帛書和秦簡在方法上并沒有太大區(qū)別。

澎湃新聞：不過，帛書從內容、性質上和簡牘還是不大一樣吧？

陳松長：其實，帛書整理還有許多突破口，許多反印文的研究就一直沒有認真地去做。當時是沒有條件，沒有進行紅外線掃描，光看照片，是什么也看不出來的。

簡是一枚一枚的，比起帛書來，簡的編聯、拼合的難度比帛書更大。但是，帛書殘碎很多，拼綴的難度也很大。像現在關于馬王堆醫(yī)書的拼合，我就很欣賞——他們做得真的很細致。原來我們把馬王堆五十二病方的醫(yī)書都看成是24厘米寬，現在拼合之后發(fā)現是48厘米寬，是一個長卷。在我看來這是個重大發(fā)現。大約在這之前，還有關于《陰陽五行甲篇》的拼合，我也覺得做得非常好。帛書的拼合和簡牘的拼合在本質上是一樣的，只是內容上有差別。

我們現在看到的馬王堆帛書屬于經典文獻，而秦簡大部分是文書。文獻和文書是有差異的。整理經典文獻時，就有很多方面的參考，可以做版本研究、對比研究，然后從文獻里找依據。而文書整理，就很難找到對應的東西。這個是兩者最大的差異。

當然，我們做簡帛研究的人多數熱衷于做典籍研究，覺得那個才是主流。但是，現在看來，這種觀點并不一定正確，因為各種文書的研究實際上對了解歷史演變和社會狀況更加重要。所以，我講帛書整理、秦簡整理或者漢簡整理應該沒有本質差別。