10月30日，上海師范大學(xué)人文與傳播學(xué)院舉辦了“程應(yīng)镠先生百年誕辰紀(jì)念活動(dòng)”，當(dāng)天下午，中國社科院教授樓勁、中國人民大學(xué)教授包偉民、四川師范大學(xué)教授張邦煒、首都師范大學(xué)教授李華瑞、上海師范大學(xué)教授虞云國、戴建國，以及上海師范大學(xué)兼職教授方健共同進(jìn)行了一場學(xué)術(shù)對話。這幾位學(xué)者都是魏晉南北朝史和宋史研究領(lǐng)域的知名學(xué)者，活動(dòng)主題即為“史學(xué)名家談史學(xué)”，請各位學(xué)者分享自己在學(xué)術(shù)方面的思考。

這場對話首先由張邦煒發(fā)言。已經(jīng)退休的張教授很謙虛地說，自己這些年是休息得多，學(xué)習(xí)得少，然而，他卻對最近的學(xué)術(shù)動(dòng)向頗有關(guān)注，從訪談文章《陸揚(yáng)談唐宋變革論》與書評文章《宋代發(fā)生了一場城市革命嗎？》談起，表達(dá)了他對唐宋變革論的看法，各位學(xué)者即以此為主題展開對話。澎湃新聞?dòng)浾哒聿糠职l(fā)言內(nèi)容，以饗讀者。

唐宋變革論是如何提出的？

張邦煒教授認(rèn)為唐宋變革論很難簡單地以是對是錯(cuò)來判斷。當(dāng)下存在對唐宋變革論的許多誤解，最大的誤解就是，每提及唐宋變革論，言必稱內(nèi)藤湖南。“訪談的訪問者和書評者就有這樣的想法。比如，書評者說，內(nèi)藤湖南被宋史研究界奉為圭臬。事實(shí)上，僅就日本學(xué)者而言，就有兩派觀點(diǎn)。斯波義信曾在北大演講時(shí)說，我很不贊成內(nèi)藤的說法?！蹦敲?，為什么出現(xiàn)“每提及唐宋變革論，言必稱內(nèi)藤湖南”的現(xiàn)象？張邦煒說，或許與知識的接受過程有關(guān)。一些80年代以后進(jìn)入研究領(lǐng)域的學(xué)人，比較早接觸到內(nèi)藤湖南的研究，可能會有先入為主的印象。而作為五六十年代開始研究歷史的學(xué)人，他自陳高中時(shí)代就知道唐宋變革論，但這一認(rèn)識來自國內(nèi)的歷史教材，與日本學(xué)者的研究并無關(guān)系。他認(rèn)為，關(guān)于唐宋之際的變革，這一歷史認(rèn)識的首創(chuàng)者不是日本學(xué)者，而是南宋的鄭樵。即使從上世紀(jì)前半期，近代學(xué)科體系建立以來算起，主張?zhí)扑巫兏锏膶W(xué)者也有夏曾佑、呂思勉、錢穆等人。其中，夏曾佑與內(nèi)藤湖南是同時(shí)代的學(xué)人，“他們之間誰影響了誰不好說”。另外，內(nèi)藤的學(xué)說傳入中國之后支持者不多，而且國內(nèi)曾一度對其持批判態(tài)度。所以，說中國學(xué)界將其奉為圭臬這樣的話，并不準(zhǔn)確。

李華瑞教授曾主編《唐宋變革論的由來與發(fā)展》（天津古籍出版社，2010年），他說，關(guān)于唐宋之際的變化，中國學(xué)者的確很早就認(rèn)識到了，但是，真正以歷史分期的角度，從概念上提出“唐宋變革論”的是日本學(xué)者。這一理論傳到中國后，特別是國內(nèi)宋史學(xué)界真正關(guān)注到它之后，“很快在兩三年之內(nèi)，講到宋代好像非唐宋變革論不講”。在李華瑞主編的這本書中，各位學(xué)者對唐宋變革論所持的態(tài)度也不盡相同?！耙活愂菄?yán)格按照日本學(xué)界的分期論，一類是包教授這樣主張轉(zhuǎn)型說的，一類是堅(jiān)決反對唐宋變革論的?！?/p>

其實(shí)，唐宋變革論的提出有其獨(dú)特的政治、文化背景。虞云國教授說，唐宋變革是內(nèi)藤湖南中國史理論的重要部分，并指出了這一理論的兩個(gè)支撐點(diǎn)?！爸腥A民族或中國文化的發(fā)展需要外力的刺激。這是第一個(gè)支撐點(diǎn)。比如，從東漢后期開始，北方民族不斷進(jìn)來，這刺激了王莽開始的即將垂死、喪失動(dòng)力的中國文化的機(jī)制。第二個(gè)就是文化中心轉(zhuǎn)移說，即中國文化的中心不斷轉(zhuǎn)移，從東向西，從南向北。這背后的潛臺詞就是，進(jìn)入到所謂的唐宋變革時(shí)代，中國進(jìn)入了一個(gè)將死期，勉勉強(qiáng)強(qiáng)到了明清以后，再也沒有活力了，需要外力刺激。這個(gè)外力既包括列強(qiáng)的入侵，也包括日本對中國的刺激，而日本應(yīng)該承擔(dān)這個(gè)偉大的使命。這就是內(nèi)藤湖南、宮崎市定學(xué)說背后最本質(zhì)的東西?！庇菰茋又f，“每個(gè)學(xué)說的提出，其背后都存在本民族、本時(shí)代的局限。內(nèi)藤湖南的局限，在1945年以后日本學(xué)界也有深刻的反省。我在日本做訪問學(xué)者的時(shí)候，我的日本導(dǎo)師就指出過這些問題。內(nèi)藤湖南的學(xué)說是在為‘東亞共榮圈’提供史學(xué)理論支撐，但是我們可以把政治的這部分從唐宋變革論中剝離出來，而吸取其中的合理因素，進(jìn)行思考?！?/p>

內(nèi)藤湖南曾說，日本近代以來對東亞包括在中國的侵略，是整個(gè)東洋發(fā)展必然的結(jié)果。而直到今天，還有一些日本學(xué)者非常堅(jiān)持和支持“東亞共榮圈”的理論。為什么會這樣？樓勁教授認(rèn)為，歷史是不太可能完全科學(xué)的，其中一定存在感性的因素，存在時(shí)代的局限。他說：“中國人對待歷史太理性，就像外科醫(yī)生對待尸體一樣。我們在長期的厚今薄古的過程中形成了對于前人的優(yōu)越感，但其實(shí)，歷史走到今天的格局，中間沒有多少鴻溝，我們是非常深地活在過去中?！睂τ跉v史研究的體會，樓勁說，“科林伍德在《歷史的觀念》中指出，實(shí)證史學(xué)留給近代歷史編撰學(xué)的消極遺產(chǎn)，就是空前地掌握小型問題和空前地?zé)o力處理大型問題”，“我希望同學(xué)們無論做什么具體問題，都要去考慮背后支撐這個(gè)問題的中層構(gòu)想是什么，背后決定這個(gè)中層構(gòu)想的基本事實(shí)是什么，建構(gòu)這些基本事實(shí)的基本預(yù)設(shè)又是什么”。

在此之前，包偉民教授也在某個(gè)會議場合提到，“唐宋轉(zhuǎn)型”在中日學(xué)者的研究語境中并不相同，而這一點(diǎn)是學(xué)者特別需要注意的。

唐宋之際是否存在“變革”？

在討論唐宋變革論這一主題時(shí)，包偉民教授更喜歡用的表達(dá)是“唐宋轉(zhuǎn)型”。關(guān)于這一點(diǎn)，他在對話中也有解釋。唐宋變革這一理論來自日本，而日語中又有漢字，但是日語語境中的漢字與中文語境中表達(dá)的意思還是有差別的。在伊懋可（Mark Elvin）的《中國歷史的形態(tài)》（The Pattern of the Chinese Past）之前，英文文獻(xiàn)中談及唐宋“變革”用的詞匯是“轉(zhuǎn)型”（transition），而不是“革命”（revolution），伊懋可的這本著作之后，才開始有人用“革命”（revolution）這一詞匯說唐宋變革，但即使如此，用這個(gè)表達(dá)的學(xué)者還是比較少的。包偉民認(rèn)為，“轉(zhuǎn)型”一詞更貼合日語表達(dá)的原意。

包偉民的《宋代城市史研究》正是張邦煒發(fā)言伊始提到的那篇書評所評的書。包偉民認(rèn)為，書評作者更多地強(qiáng)調(diào)了他想表達(dá)的另外一層意思，即唐宋之際確實(shí)有很多轉(zhuǎn)變。但唐宋仍有其延續(xù)的一方面?！叭绾伟盐諝v史的分寸。這個(gè)‘度’在哪里，談到發(fā)展、變化，那么究竟是發(fā)展、變化到了一個(gè)什么程度？在我看來，革命是斷裂，是改朝換代，意味著一種傳統(tǒng)的斷裂。唐宋確實(shí)存在變化，但仍有歷史延續(xù)的一面。”

作為在場的唯一一位研究魏晉南北朝史的學(xué)者，樓勁認(rèn)為其實(shí)在南北朝后期就已經(jīng)有唐宋變革論出現(xiàn)的苗頭。“唐宋變革論在中國和日本有其各自的學(xué)術(shù)背景，日本是接著貴族制說，從貴族制結(jié)束、崩潰轉(zhuǎn)向平民社會，自然就有唐宋變革論，而在中國，就是講魏晉南北朝門閥制度、民族關(guān)系、土地制度等等這一套下來，到了唐代確實(shí)是強(qiáng)弩之末，中國和日本對魏晉南北朝的討論都和唐宋變革論相互聯(lián)系?！痹谒磥恚瑥臐h末到唐中期，中國的很多領(lǐng)域，比如經(jīng)學(xué)，都在這一時(shí)期完成了從生長到消亡的周期。唐宋變革論，是這些周期進(jìn)入尾聲的體現(xiàn)。但這些周期怎么出現(xiàn)，其中有些是沒有辦法解釋的，比如土地制度、民族關(guān)系等，這些問題把研究引向了更為廣闊的視野。

包偉民認(rèn)同樓勁的觀點(diǎn)，他說，其實(shí)歷史現(xiàn)象就在那里，不同領(lǐng)域的學(xué)者研究的著眼點(diǎn)不同，給出的學(xué)術(shù)假設(shè)不一樣，就會有不同的側(cè)重面。虞云國也不同意內(nèi)藤湖南的說法，他更多地認(rèn)同包教授的意見，認(rèn)為唐宋之際發(fā)生的是變遷，是在中華帝制框架下的變遷，但這個(gè)變遷不該被夸大到不恰當(dāng)?shù)某潭取?/p>

如何看待研究理論？

對談中，包偉民還談及了研究中的理論問題。“我現(xiàn)在上課的時(shí)候，特別是跟學(xué)生互動(dòng)的時(shí)候，有一個(gè)頭疼的問題。學(xué)生會問，研究某個(gè)問題用什么理論好一點(diǎn)？”他認(rèn)為，所謂理論，就是方法；所謂方法，就是前人研究中的典型。 “我覺得我們的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)更多強(qiáng)調(diào)實(shí)證，對現(xiàn)象的重構(gòu)，但這個(gè)現(xiàn)象說明了什么問題，有多大的意義，最后這個(gè)抽象過程我們比較忽略，而西方學(xué)者善于從社會科學(xué)的角度，把小問題抽象出一個(gè)大意義。但如果這個(gè)現(xiàn)象就是一個(gè)個(gè)案呢，如果擴(kuò)而廣之，那歷史就失真了。其實(shí)，不同的學(xué)者從事研究有不同的特點(diǎn)。每一個(gè)所謂的理論，都來自于個(gè)案研究?！睂Υ?，李華瑞認(rèn)同“史無定法”的觀點(diǎn)。他說，研究理論、研究范式可以為學(xué)術(shù)研究提供一種考慮問題的視角，但不可套用。