【編者按】

法者，天下之儀也?！敦懹^政要·公平》有言：法，國之權(quán)衡也，時之準(zhǔn)繩也。法律是一個國家判斷是非輕重的桿秤，亦是社會是非曲直的準(zhǔn)繩。

法者，治之端也；君子者，法之原也。今年恰逢“十四五”規(guī)劃開局之年，也是“八五”普法啟動之年。在推進(jìn)全面依法治國進(jìn)程中，如何以良法為端，筑牢人才之基，高校作為法治理論研究與人才培養(yǎng)的前沿陣地，擔(dān)負(fù)著時代賦予的歷史重任。

為此，澎湃新聞推出“法治湃—法學(xué)何為”系列專訪，期望通過對話中國高校法學(xué)院院長，借以觀察當(dāng)前法學(xué)教育現(xiàn)狀和成效，呈現(xiàn)法學(xué)家對于中國法治建設(shè)進(jìn)程的思考和觀察，探尋“法學(xué)何為”的方向和答案。

澎湃新聞今日刊發(fā)“法學(xué)何為”第四期專訪，北京大學(xué)法學(xué)院院長潘劍鋒教授做客“法治湃”，圍繞法學(xué)教育改革、審級職能改革、仲裁制度建設(shè)等話題暢談觀點。

北京大學(xué)法學(xué)院院長潘劍鋒教授近日做客“法治湃”。 攝影：權(quán)義

在十余年的法學(xué)教改過程里，潘劍鋒說自己嘗遍了酸甜苦辣。作為北京大學(xué)法學(xué)院院長，他覺得教改的難點和關(guān)鍵在于，如何平衡準(zhǔn)備推行的教改方案與國家傳統(tǒng)教學(xué)制度的關(guān)系、如何調(diào)動教師參與的積極性，以及如何解決錢的問題。

從教以來，潘劍鋒一直認(rèn)為為人師表除了掌握專業(yè)知識，更需要有境界和情懷，“要有作為大學(xué)老師的使命感，有責(zé)任擔(dān)當(dāng)”。他說，北京大學(xué)法學(xué)院教學(xué)改革的目標(biāo)始終就是培養(yǎng)優(yōu)秀的法律人才，學(xué)院辦學(xué)應(yīng)該關(guān)愛學(xué)生、重視教學(xué)，注重學(xué)生能力的培養(yǎng)。

近期，北大法學(xué)院進(jìn)一步加強(qiáng)了涉外法律人才的培養(yǎng)，“當(dāng)前國家在這方面有特別的需要，而北大有自己的國際交往的優(yōu)勢，有眾多國際交流平臺、項目，能做出更多的貢獻(xiàn)”。

作為常年研究民事訴訟法的學(xué)者，潘劍鋒很早之前便撰文討論有關(guān)民事案件管轄權(quán)改革的議題。對于眼下最高法開展的四級法院審級職能定位試點改革，以及民事案件管轄標(biāo)準(zhǔn)的調(diào)整，潘劍鋒頗為贊成。他還特別提到了民事再審的獨立性及特殊性，建議在程序上應(yīng)給予特別考慮。

對于“訴訟主客場”問題，潘劍鋒認(rèn)為并不容易解決，與此對應(yīng)的是法院要“去行政化”，強(qiáng)調(diào)“法院是國家的而不是地方的，解決起來不是很容易，但一定要有這樣的一個意識：即使是基層法院也是國家的法院，這個觀念要慢慢樹立，在人財物配置上的改革也要跟上”。 

在專訪中，潘劍鋒對于仲裁制度的改革也給出了建言：完善關(guān)于仲裁協(xié)議的規(guī)定，調(diào)整仲裁程序規(guī)則，讓仲裁機(jī)構(gòu)有更多的獨立性，同時更注重對第三人利益的保護(hù)。他還認(rèn)為，提升仲裁公信力的關(guān)鍵在于仲裁員，要賦予他們相應(yīng)的社會地位，同時嚴(yán)格規(guī)定選任條件和程序。

談“法學(xué)教育改革”：

為人師表更要有境界和情懷，要培養(yǎng)接地氣的法律人才

澎湃新聞：北京大學(xué)是全國最先恢復(fù)法學(xué)教育的三所高等院校之一。在新一輪教改時，您曾說北大法學(xué)院的教學(xué)??內(nèi)容??和形式??已經(jīng)??落后于??時代發(fā)展的需要，當(dāng)時情景如何？??

潘劍鋒：十幾年前按照學(xué)校和學(xué)院的安排，由我來負(fù)責(zé)法學(xué)院的教學(xué)工作。既然擔(dān)任這樣一個責(zé)任和任務(wù)，就應(yīng)當(dāng)盡可能盡到責(zé)任。工作之始，我進(jìn)行了一定的調(diào)研，做了一些工作。其間，發(fā)生了兩個小事。一個事情是：有一次，我跟學(xué)院里一個剛留校的老師在未名湖散步時聊到了教學(xué)的問題。他說，潘老師您覺得我們教學(xué)是不是存在一定的問題？我說問題肯定很多，你有什么看法？他說，我覺得十幾年來北大無論是從教學(xué)內(nèi)容還是教學(xué)形式上來講，變化都不大，而這十幾年社會變化已經(jīng)相當(dāng)大了，是不是我們的教學(xué)落后于社會實踐？他的話給我留下很深的印象，我回去就一直在思考這樣一個問題：教學(xué)應(yīng)當(dāng)如何適應(yīng)社會的發(fā)展。

另外一個事情是：兩個律所的合伙人（其中一個也是北大的校友）到學(xué)校來見我，其中一個人對我說：潘老師，北大的學(xué)生很聰明，但他們也有點可憐。這些年我們在參與辯論賽評委工作時，看到北大學(xué)生都很聰明，都很有才華、靈氣，但是都是自己來參加這些活動，沒有老師帶隊，都說老師們很忙，所以辯論賽都是自己組織、訓(xùn)練，或者師兄師姐帶著訓(xùn)練。他說也可能因為這樣，北大的學(xué)生往往只是沖到半決賽，個別時候進(jìn)入到?jīng)Q賽，但成績都不是很理想。從這個意義上講，北大學(xué)生有點可憐。

還有別的一些渠道，我們了解到北大法學(xué)教育的教學(xué)內(nèi)容以及形式，可能不大適合時代的要求了，我們在人才培養(yǎng)方面可能重視的還不夠。所以，我就提出要進(jìn)行教學(xué)改革，強(qiáng)調(diào)要培養(yǎng)優(yōu)質(zhì)的、高端的、接社會地氣的法律人才。因此，我們就下力氣進(jìn)行教學(xué)改革，將更多的人力、物力和財力放到培養(yǎng)學(xué)生的方面。

澎湃新聞：所以，北大法學(xué)院?在法學(xué)教改上有何探索？

潘劍鋒：我們認(rèn)為，人才培養(yǎng)，可以從課程改革開始，去設(shè)立一些適應(yīng)社會發(fā)展的課程。經(jīng)過集思廣益，我們開設(shè)了案例研習(xí)課、實務(wù)課程，推出一系列比較法的課程，還開設(shè)了論文寫作課以及談判與辯論相關(guān)課程。

我當(dāng)時提出，用3年到4年推出6門課程，后來實際上在不到3年時間，包括民事案例研習(xí)、刑事案例研習(xí)、民事訴訟法案例研習(xí)、刑事訴訟法案例研習(xí)以及憲法案例研習(xí)和行政法案例研習(xí)都推出來了，取得了不錯的效果。

另外就是寫作課，主要兩門課：一個是資料檢索，另外一個就是論文寫作。既有本院的老師講授，也請了一些核心刊物主編、副主編，從編輯審稿角度來談?wù)撐膶懽鳌?/p>

還有涉外法律課程，我們先后設(shè)立了三個很成功的項目：一是比較法系列課程，請外國的老師來給同學(xué)上課，已經(jīng)累計30余門課程。二是全球講席系列課程，聘請世界頂尖法學(xué)教授，分別來自美國耶魯、斯坦福、伯克利，日本東大，德國洪堡、慕尼黑大學(xué)等等法學(xué)院校，一共20位教授。再有一個，涉外法律人才培養(yǎng)項目，也正在推進(jìn)?？偟膩碇v教改效果還是不錯的。

澎湃新聞：法學(xué)教育改革是一項系統(tǒng)性的工作，改革難度大、牽涉利益相關(guān)者眾多，其間有沒有遇到什么困難？如何打通從法學(xué)教育到法律應(yīng)用的最后一公里路？

潘劍鋒：我覺得學(xué)校最核心的任務(wù)就是培養(yǎng)人才，學(xué)院的任何工作都圍繞著培養(yǎng)優(yōu)秀的法律人才來開展。我自己十幾年做下來，應(yīng)該說教改的酸甜苦辣都嘗過，因為教學(xué)是個良心活，內(nèi)外的評價體系中權(quán)重都不大。

我覺得，教改的具體的主要困難有三個：第一，教改與傳統(tǒng)制度的矛盾。學(xué)生培養(yǎng)方案，教育管理部門基本上都是有預(yù)先設(shè)置的，比如說基礎(chǔ)課程有哪些，學(xué)生要選多少學(xué)分，等等，都是有具體規(guī)定的。教改之中很重要的工作就是要根據(jù)自身的認(rèn)識，判斷社會需要什么樣的人才，學(xué)生應(yīng)該具備什么樣的能力，然后決定開設(shè)什么樣的課程。但是我們開設(shè)這些課程就要納入到教學(xué)計劃中來，就會擠占原來的那些學(xué)分。怎么辦？有些教育管理部門確定的學(xué)分是固定的，那些是不能動的，你降低了，最后的結(jié)果是不給你畢業(yè)證、學(xué)位證。所以需要平衡好這個關(guān)系。

第二，就是如何動員更多的老師投入到教改活動中來。前面說過，教學(xué)是個良心活，開個玩笑說，有良心的老師才會比較注重教學(xué)。就這一點來講，我特別欣賞以及感激北京大學(xué)法學(xué)院的老師們，比如葛云松老師、車浩老師、劉哲瑋老師等一大批老師，他們在教改上都做了很大貢獻(xiàn)。

我一直覺得，做人本身就要有境界，為人師表更要有境界和情懷，進(jìn)一步地說，要有作為大學(xué)老師的使命感，有責(zé)任擔(dān)當(dāng)。在這個意義上，我特別感謝北大法學(xué)院的老師們，是他們的奉獻(xiàn)，促成了北大法學(xué)院教改取得了初步的成效。教改特別需要做的事，就是一定要把老師的積極性調(diào)動起來。當(dāng)然，如果在評價體系上給教學(xué)更多的權(quán)重就更好了。

第三就是錢的問題。教改是要花錢的。比如，增設(shè)課程，要負(fù)擔(dān)更多的課時費(fèi)；案例研習(xí)課采取大班講授、小班討論的方式，需要更多的助教來主持小班討論，而助教是要給一定費(fèi)用的。涉外課程的開設(shè)，花費(fèi)就更多了。雖然談錢有點俗氣，但教改確實離不開錢。

北京大學(xué)法學(xué)院院長潘劍鋒教授近日做客“法治湃”。攝影：權(quán)義

談“名利觀”：

北大法學(xué)院要名副其實，不可用不正當(dāng)手段獲取名利

澎湃新聞：1983年至今，無論是否身擔(dān)要職，您一直堅守三尺講臺，為本科生開設(shè)的民事訴訟法也被稱為北大法學(xué)院“最難的一門課”。在法學(xué)教育中，您覺得法科學(xué)生應(yīng)該具備??什么樣的能力？

潘劍鋒：我個人的貢獻(xiàn)是很微小的，沒什么好談的。作為法科學(xué)生，我覺得基本能力就是專業(yè)知識要扎實，掌握基礎(chǔ)知識并學(xué)會進(jìn)一步掌握相關(guān)法律知識的能力，包括掌握相關(guān)方法的能力，這些基本的能力實際上可能對各個學(xué)科都一樣。但法科生還要養(yǎng)成一定的法律思維習(xí)慣，也就是發(fā)現(xiàn)問題、分析問題以及解決問題的能力，而且要按法律人的方法。

比如，面對一個社會事件，利益方之間產(chǎn)生了糾紛，你應(yīng)該怎么解決？作為法律人你怎么思考？面對問題，你首先要想到這一事件涉及到哪些事，哪些問題屬于法律問題，哪些問題不是法律問題。確定了相關(guān)法律問題，你要考慮用什么法律手段去解決，要對問題進(jìn)行歸類：它是屬于民法問題，還是行政法問題，還是刑法問題，這些事實問題與現(xiàn)行法律制度有什么關(guān)系？如何解決問題是可行的？這是法律思維的能力。

再者，法律是解決社會問題的，作為法律人也應(yīng)該有溝通談判協(xié)調(diào)的能力，這是很重要的。你進(jìn)行表達(dá)的時候，要思維縝密、用詞準(zhǔn)確和簡練，要琢磨怎么跟人家溝通，以什么樣的語態(tài)語氣來表達(dá)，還要學(xué)會換位思考。

還有一些就屬于基本功，比如寫作能力、外語能力等。另外，法學(xué)還是一種應(yīng)用性學(xué)科，不能夠只是關(guān)在書齋里頭，還要在社會實踐中提高自己的綜合素質(zhì)。

澎湃新聞：現(xiàn)實中，伴隨著社會競爭加劇和多元選擇，法學(xué)教育也不得不面臨功利考量。如何平衡其間得失？北大法學(xué)教育是否有新的改革目標(biāo)或方向？

潘劍鋒：面對名利，為什么古人有時候會談要“淡泊”。我覺得絕大多數(shù)人可能都有一定的名利觀，或者說都希望能夠成名，都能夠獲得更多的利益。對名利，我個人和北大法學(xué)院也不排斥這些，但獲得名利，要心懷坦蕩，不可鉆營，更不可用不正當(dāng)?shù)氖侄稳カ@取。做事做人，我們要對自然和社會都保持敬畏之心，名副其實，就是對名利最好的尊重。名利應(yīng)該通過做成有意義的事情去獲得。

比如，前面我講到教學(xué)改革，這對人才培養(yǎng)就是特別有意義的，它符合辦學(xué)宗旨，所以我們就應(yīng)該投入更多的精力去做，為此而獲得名利我們會感到愉悅。反之，如果貪圖名利，急功近利，片面追求名利，走捷徑，你可能可以按照相關(guān)的“指揮棒”或者功利的評比標(biāo)準(zhǔn)去做，你所獲得的贊美、所謂的肯定是更容易的，也更現(xiàn)實，但人的時間都是有限的，做什么更有意義，令人糾結(jié)，也值得思考。所以，我總的觀點是，我們絕對不會去排斥名利，但一定要以正當(dāng)?shù)男问将@得。

我有一個很樸素的認(rèn)識：名利應(yīng)該名副其實。北大人要做到這一點，可能比其他人更容易一些，說不好聽一點，北大的教師能對得起“北京大學(xué)教授”這個稱號就很不錯了，就算是很大的名利了。所以，我經(jīng)常會說一句話，北大法學(xué)院要有北大法學(xué)院的樣子，北大法學(xué)院的老師要有北大法學(xué)院老師的樣子，這實際上就是想盡可能讓它名副其實。我們做事，更多的要考慮的是尊重事物發(fā)展的規(guī)律，要考慮我們做的事情應(yīng)當(dāng)更符合人的本性，要經(jīng)得起歷史的檢驗。

總的來講，我們教學(xué)改革的始終目標(biāo)就是關(guān)愛學(xué)生、重視教學(xué)，注重法律人才的培養(yǎng)。可能不同的階段會有不同的側(cè)重，最近我們側(cè)重涉外法律人才的培養(yǎng)，出于兩個方面的考慮：一是國家有這方面的需要，習(xí)總書記談到要建設(shè)一支優(yōu)質(zhì)的法律隊伍，里面特別提到涉外法律人才的培養(yǎng)；再有一個，北大學(xué)生本身很優(yōu)秀，北大的國際交流平臺也比較多，就交流項目來講，我們和全世界120個相關(guān)的學(xué)校、國際機(jī)構(gòu)建立了常年聯(lián)系，我們會利用這一優(yōu)勢在涉外法律人才的培養(yǎng)上做出更多的貢獻(xiàn)。

談“審級職能改革”：

民訴再審要保持獨立性，改革要“去行政化”

澎湃新聞：日前，全國人大常委會授權(quán)最高人民法院在該院和部分地區(qū)開展四級法院審級職能定位改革試點，提出逐步實現(xiàn)第一審民事案件主要由基層人民法院審理、少量由中級人民法院審理。您對此怎么看？

潘劍鋒：我舉雙手贊成。就我本人學(xué)術(shù)興趣而言，對于管轄、再審問題研究較多，這個問題我在上上次民事訴訟法修改的時候就提出來了，早在2007年《法律適用》上發(fā)表的《第一審民事案件原則上應(yīng)由基層法院統(tǒng)一行使管轄權(quán)》，當(dāng)時我就提出過一個方案。

2021年9月，最高法院發(fā)通知對級別管轄進(jìn)行調(diào)整，原則上訴訟標(biāo)的額5億以下由基層法院來管轄，5億以上中級法院，高院都到50億了，這個受理的就很少了。另外，還有一個當(dāng)事人在不同行政轄區(qū)內(nèi)，訴訟標(biāo)的額1億以內(nèi)的標(biāo)準(zhǔn)。我覺得級別管轄的調(diào)整，特別符合民事訴訟的發(fā)展規(guī)律，符合社會實踐，也符合不同等級法院的分工。

澎湃新聞：這一改革還提出建立“特殊類型案件”第一審案件管轄權(quán)“上提一級”與提級審理機(jī)制，并改革民事再審申請程序和標(biāo)準(zhǔn)。您有何看法？

潘劍鋒：我一直認(rèn)為，在民事訴訟再審制度的設(shè)立上要特別考慮兩點：一是民事再審的獨立性?，F(xiàn)在我們民事再審形式上是獨立的，但是在實際運(yùn)行中，借用了一審程序和二審程序。它應(yīng)該有所不同，不然怎么叫做再審？直接借用程序就會出現(xiàn)不少違反再審規(guī)律的事情。

另外，再審有著很特殊、重要的基本因素，就是已經(jīng)有一個生效裁判存在，跟一般不存在生效裁判的案子審理是不一樣的。記得上次民事訴訟法修改時，我參加過若干次討論，都提到民事再審的獨立性與特殊性問題，相信將來再審程序制度的修改必定向這個方向發(fā)展。

澎湃新聞：輿論場上還一個典型表征是，這些年，但凡有與地方利益牽連的影響性個案，總會出現(xiàn)呼吁最高法院介入的聲音。如何才能通過改革打破“訴訟主客場”現(xiàn)象？

潘劍鋒：你剛才提到的提級審判，實際上叫做管轄權(quán)轉(zhuǎn)移。也就是說，按照法律規(guī)定由下一級審理的，上級法院覺得有必要可以提級審理，但我們一定要清楚認(rèn)識，這只是少數(shù)甚至是個別，而不應(yīng)該作為一種普遍的作為，否則，會把一般意義上的管轄制度整個體系給打亂。

比如，如果都進(jìn)行異地管轄審判，海南發(fā)生的案子都到黑龍江，黑龍江的案子都到西藏，西藏的案子都到上海，合理嗎？不合理。為什么？當(dāng)事人訴訟不方便了，也不便于法院查明案件事實，交通成本等訴訟成本也增加了。

在我看來，有些問題發(fā)生的原因不是說民事訴訟機(jī)制不健全，而是其他社會問題帶來的。哪些機(jī)制更符合或者能夠更有效地規(guī)避地方保護(hù)主義風(fēng)險？我覺得，如果是在訴訟中發(fā)生的問題，就應(yīng)該由訴訟法來解決，有的其實是一些法外因素在里面起作用。

這其實是一個老問題。法院要去地方化，與此對應(yīng)的就是法院要去行政化，要解決起來不是很容易，但一定要有這樣的一個意識：即使是基層法院也是國家的法院，這個觀念要慢慢樹立，然后在人財物的配置上要有所調(diào)整改革，如果改變不了現(xiàn)有的安排，改革的邏輯就不是很順暢。

澎湃新聞：有學(xué)者認(rèn)為，這一改革在當(dāng)下有意義，但又具有臨時性和階段性。您如何評價？

潘劍鋒：改革其實都是一步一步的，不可能說一步就到位，所以不要著急，我有一個很樸素的認(rèn)識：認(rèn)清方向，選擇好道路，堅定地走下去

談“涉性騷擾議題”：

雙方當(dāng)事人權(quán)益都要保護(hù)，建議設(shè)立專門審理案由

澎湃新聞：近一段時間，涉性騷擾案例頻發(fā)。您如何評價目前中國針對性騷擾的立法狀況？

潘劍鋒：包括國家、社會、機(jī)構(gòu)在內(nèi)的全社會對這個問題的重視，營造比較好的氛圍，都是很有必要的，都是有積極意義的。高校里對這個問題也特別重視，表現(xiàn)就是師德師風(fēng)一票否決制，比較嚴(yán)重的就是開除了。

性騷擾大多數(shù)情況都是秘密的、不公開的，具體的事實狀態(tài)到底如何？很多當(dāng)事人自己是比較清楚的，但個別情況下也會產(chǎn)生誤會，就像去年網(wǎng)絡(luò)上發(fā)生的某學(xué)校一女學(xué)生發(fā)帖要讓一個男同學(xué)“社會性死亡”。最開始她是覺得，男生對她進(jìn)行了性騷擾，后來看錄像才發(fā)現(xiàn)，實際上是在食堂排隊時男生的書包碰到她敏感部位了。

針對性騷擾問題，法律到底應(yīng)該怎么規(guī)定，如果要窮盡各種類型，客觀上是有一定難度，所以只能規(guī)定的比較概括和原則，隨著社會實踐發(fā)展再可能進(jìn)一步細(xì)化。

澎湃新聞：國內(nèi)司法體系中，過去性騷擾案件通常以身體權(quán)糾紛、名譽(yù)權(quán)糾紛和一般人格權(quán)糾紛等案由起訴、審判，備受詬病。當(dāng)下此類案件維權(quán)還存在哪些困境？

潘劍鋒：如果說隨著此類案件越來越多，以及司法經(jīng)驗越來越豐富，是不是可以考慮就性騷擾問題設(shè)立一個案由以及相對應(yīng)的審判程序、審判規(guī)則，也就是說能不能圍繞著性騷擾案件的特點來設(shè)立，這是一個方向。

最開始我們對這個問題重視不夠，認(rèn)識不夠，所以就缺少了處理這類問題的經(jīng)驗。我也相信將來可能專門就有這樣的案由的案子，有相對應(yīng)的審理規(guī)則，這對于公正審判、對事實的查明乃至責(zé)任的承擔(dān)的判斷上就能夠更進(jìn)一步。

澎湃新聞：從司法實踐看，性騷擾受害者在主張權(quán)利的時候，司法機(jī)關(guān)對其舉證責(zé)任的要求太過苛刻，以至于權(quán)利不僅得不到救濟(jì)，反而名譽(yù)掃地。您如何看待這一現(xiàn)象？

潘劍鋒：我想，一個正常的人，有良心有道德的人，對性騷擾都是深惡痛絕的，都希望受害者權(quán)益能夠得到有效維護(hù)，侵權(quán)者能夠得到有效制裁。但作為司法機(jī)關(guān)，訴訟價值理論最基本的就是公正，所以法律審判除了保護(hù)受害人利益，它也要保護(hù)侵權(quán)人的利益。

被告有可能是實施了性騷擾行為真正侵權(quán)人，也有可能不是，比如剛才提到的那個男生，可以說是一場誤會。另外，是不是還有故意陷害，基于敗壞他人名聲的目的？也可能有，雖然會比較少，這部分人的利益要不要得到保護(hù)？同樣要得到保護(hù)。

還有，舉證責(zé)任怎么進(jìn)行分配的問題，一定要有賴于司法實踐的發(fā)展。作為受害者來講，要有這方面意識，比如說受到侵害的時候，能夠比較及時保留相關(guān)證據(jù)。我深信，隨著司法實踐的發(fā)展，關(guān)于性騷擾案件舉證責(zé)任的具體規(guī)則設(shè)立，當(dāng)事雙方的合法利益能夠得到更有效的保護(hù)。

談“仲裁制度建設(shè)”：

仲裁公信力關(guān)鍵在于仲裁員素質(zhì)，應(yīng)嚴(yán)格規(guī)范選任條件

澎湃新聞：我國首份仲裁公信力評估報告指出，目前國內(nèi)仲裁機(jī)構(gòu)還存在獨立性不強(qiáng)、部分仲裁機(jī)構(gòu)規(guī)則缺乏仲裁理念支撐、仲裁裁決被司法監(jiān)督否定的狀況各地差異明顯等問題。您有何評價？

潘劍鋒：我若干年前也寫過一篇小文章，論仲裁跟司法的關(guān)系，特別提到司法對仲裁的支持、監(jiān)督和保障。談這兩者關(guān)系的時候，一定要考慮到仲裁是具有獨立性的，它是民事糾紛的解決方式之一。但另一方面，司法對仲裁還有一個監(jiān)督的作用，我特別強(qiáng)調(diào)就是司法對仲裁監(jiān)督的形式化和有限性。至于有些仲裁裁決被法院撤銷或不予執(zhí)行，我覺得從總的發(fā)展趨勢上來講，應(yīng)該會越來越少，只有這樣它的獨立性或者社會功能才能得到更充分的發(fā)揮。

此外，仲裁機(jī)構(gòu)也要提高它的能力，仲裁規(guī)則要更為完善，仲裁員的專業(yè)素質(zhì)、綜合素質(zhì)要更有效的提高，這樣才有可能保證仲裁作為一個糾紛解決機(jī)制的獨立性、有效性，使得仲裁與司法的關(guān)系處于一種正常的狀態(tài)。仲裁做好了，司法干預(yù)就比較少。

澎湃新聞：現(xiàn)在有大量民間借貸，當(dāng)事人簽合同的時候沒有正常的預(yù)測能力，一旦產(chǎn)生糾紛，仲裁往往被期待要考慮社會的公平性，而這本質(zhì)上違背了商事仲裁本身的特點。您有何見解？

潘劍鋒：我覺得有點擔(dān)心過度了，沒必要。相關(guān)的行為人或者相關(guān)的主體，在從事相關(guān)活動過程中，應(yīng)該更清楚地認(rèn)識到該活動的性質(zhì)、條件、程序，以及有可能產(chǎn)生的法律責(zé)任。糾紛的解決只是化解社會矛盾的最后的一種方法，要防止相關(guān)利益受損害，應(yīng)該在相關(guān)行為實施之前或者實施過程中特別的予以注意。

仲裁機(jī)構(gòu)應(yīng)該盡到他的責(zé)任，但是還是要提醒相關(guān)主體在進(jìn)行民事活動的時候，要有這方面意識，知道民事活動是有法律后果的事。

比如，有理財經(jīng)驗的人都知道，事先要進(jìn)行一定風(fēng)險評估的，風(fēng)險評估的時候，你就得琢磨好了，這關(guān)系到責(zé)任承擔(dān)的問題。不能等出了事受了騙之后，說自己一點責(zé)任沒有。我們是要對弱者表示尊重，表示同情，但是也要提醒他們提高意識。

澎湃新聞：您對目前的仲裁規(guī)則的制定和修改，有何建言？如何進(jìn)一步建設(shè)中國仲裁的公信力？

潘劍鋒：簡單地概括起來，我覺得仲裁法的修改有這么幾個問題應(yīng)該特別的予以關(guān)注：第一是涉及到仲裁協(xié)議，因為仲裁協(xié)議是整個仲裁制度的基石，它涉及到該糾紛可以不可以進(jìn)行仲裁，該糾紛到哪個機(jī)構(gòu)進(jìn)行仲裁，適用哪個機(jī)構(gòu)的仲裁規(guī)則，以什么形式進(jìn)行？它還涉及到仲裁裁決有沒有可能被撤銷或者不予執(zhí)行。關(guān)于仲裁協(xié)議的規(guī)定，應(yīng)該進(jìn)行完善。因為仲裁過程中產(chǎn)生爭議，十之七八都與仲裁協(xié)議有關(guān)。

第二還要在仲裁程序方面下功夫。我的一個總體想法，在立法上對仲裁程序不要規(guī)定得過于細(xì)致，應(yīng)該把這些內(nèi)容留給仲裁機(jī)構(gòu)，根據(jù)各個仲裁機(jī)構(gòu)自身的能力，包括仲裁員的能力來確定仲裁規(guī)則，這就能夠使得仲裁程序與司法程序有了比較大的區(qū)別，仲裁的獨立性也能夠反映得更為充分。

第三是仲裁相關(guān)制度里涉及到第三人利益的保護(hù)，這也是仲裁實踐中比較大的問題。這次仲裁法修改有部分涉及，但涉及的還不夠多。

最后談到公信力的問題，仲裁如果說沒有公信力，選擇仲裁的可能性就會越來越小，仲裁在社會實踐中發(fā)揮的作用也就會越來越弱。如何提升仲裁的公信力？仲裁的好壞關(guān)鍵在于仲裁員，仲裁員的選任就顯得特別的重要。

在不同場合，我都強(qiáng)調(diào)仲裁員在社會生活中，要有相對比較高的社會地位，如此一來，在仲裁實踐中，他會比較看重自己的身份，注意自己的名譽(yù)，愛惜自己的羽毛，就不大可能會去做違法的事情。特別在仲裁員的選任資格上，各仲裁機(jī)構(gòu)在選擇時更要嚴(yán)格規(guī)范。