編者按：四川大學(xué)歷史文化學(xué)院教授羅志田先生，1950年代生人，四川大學(xué)歷史系畢業(yè)，1986年底留學(xué)美國，后在普林斯頓大學(xué)攻讀博士學(xué)位，師從史學(xué)大師余英時先生。研究方向主要為中國近代文化史、中外關(guān)系史，著有《再造文明之夢——胡適傳》《權(quán)勢轉(zhuǎn)移：近代中國的思想、社會與學(xué)術(shù)》《亂世潛流：民族主義與民國政治》等。近期羅教授接受山東大學(xué)學(xué)生專訪，談及讀書經(jīng)歷、治學(xué)方法、全球視野與世界眼光、知識分子研究等?！渡虾u》將分三篇刊出此次訪談，本文是第二篇，內(nèi)容集中于全球視野與世界眼光。在羅教授看來，西方并非一個同質(zhì)的、固定的、沒有變化的概念。所謂“全球”或“世界”的概念在很多地方都是后來才產(chǎn)生的。

澎湃新聞：您經(jīng)歷了四川大學(xué)、新墨西哥大學(xué)、普林斯頓大學(xué)這樣一個有中有西的求學(xué)歷程。能否請您談?wù)勀斫獾闹形髦g，特別是中美之間在人才培養(yǎng)上的不同？

羅志田：其實(shí)在我看來，二者倒也沒有特別的不同。不過需要注意的是，用一個學(xué)校來指代某一國家或者某一“方”，是很武斷且危險(xiǎn)的做法。當(dāng)初我們念書的時代同你們現(xiàn)在已大不一樣，從今日眼光看來，既然都是求學(xué)，自然沒有太大的區(qū)別。因?yàn)槲以趪鴥?nèi)讀的本科，在美國讀的則是研究生，兩者上課的規(guī)模有差別。對我而言最大的不同就是，在川大念書時一般都是上大課，所以我經(jīng)常逃課；而美國則以小課居多，若是逃課就會很容易被發(fā)現(xiàn)，所以基本上不太能逃。

不過，中美之間在研究生人才培養(yǎng)上還是有些不同，特別在對學(xué)生的要求上，二者很不一樣。美國對博士研究生的要求，包括了就業(yè)層面的考慮。一般而言，學(xué)生需要修一門主科、兩門副科，有的學(xué)校甚至要求修兩門主科、兩門副科。這樣一來，多一些技藝，對學(xué)生將來的工作會很有幫助。例如博士生畢業(yè)在大學(xué)里謀得教職，學(xué)校會要求老師上好幾門課，不能說只會講某一門課。若是自己念書時沒多學(xué)幾科，這就不容易做到了。中國至少現(xiàn)在是一進(jìn)去就在一個固定的專門科目里用功，好處是用在專業(yè)上的時間更多，不妙的就是可能眼光窄一些，要開出別的課更需要付出很多的預(yù)備時間。

美國對博士研究生要求之嚴(yán)格，是世界公認(rèn)的。研究生不僅需要進(jìn)行大量的閱讀（閱讀量之大，全世界可能都少有），還要撰寫各種小論文（他們稱為paper）或書評。他們幾乎把學(xué)生逼到要發(fā)瘋的程度，所以我覺得美國的研究生早就該搞學(xué)生運(yùn)動了。我的一位朋友先在英國的牛津大學(xué)讀碩士，后來又到美國斯坦福大學(xué)讀博士，對此就有很深的感觸。牛津大學(xué)的教育方式比較像中國式的師徒制，用功與否主要靠自己。但美國的斯坦福大學(xué)則截然不同，它會強(qiáng)迫你用功。

所以，在美國念研究生要比在中國要求更多、壓力更大。目前我們的研究生教育雖然效法西方開設(shè)各種課程，但尚未脫離師徒制。舉例而言，美國研究生做博士論文，會有一個由三位老師組成的指導(dǎo)委員會，每一位委員都要參與指導(dǎo)論文的全過程，都會對學(xué)生嚴(yán)格要求。我們中國雖然也有論文指導(dǎo)委員會，但除了導(dǎo)師以外，其他老師一般是不過問的。我也擔(dān)任過別人學(xué)生的指導(dǎo)委員，但幾乎沒有學(xué)生來問我應(yīng)該做什么。別的老師做我學(xué)生的委員，也基本不過問我學(xué)生的論文。而且我們的許多學(xué)校還要搞什么預(yù)答辯（如北京的一些高校就有），據(jù)說是讓其他老師幫助導(dǎo)師把關(guān)，等于暗示導(dǎo)師可以不那么負(fù)責(zé)任。在我看來，這已達(dá)到荒謬的程度了。

澎湃新聞：那您赴美讀書時是不是也經(jīng)歷了一個艱難的磨礪過程？

羅志田：這是想要拿到學(xué)位的學(xué)生必須經(jīng)歷的一個過程。當(dāng)年韓書瑞（Susan Naquin）教授來普林斯頓大學(xué)臨時教一年書，和我共用一間屋子。有一天她碰到我，問道：“這就是你的桌子嗎？”我說：“是啊?！彼f：“我以為是三個人用的桌子！”因?yàn)槲夷菚r要念三門課，需要讀三種不同的書，每一種都不少，所以她以為我的書桌是三個人用的。

我曾跟詹森（Marius Jansen）老師讀了一門中日關(guān)系史，每周要看相當(dāng)于兩本半的書（也就是兩本書加上其他一些論文），看完以后還要撰寫書評，而且還得和老師共同討論。這是所謂“一對一”的課，詹森師會和我討論書中講述的任何具體內(nèi)容，所以那種只看一本書的引言和結(jié)論就寫出書評的方式是無用的，必須通讀，一頁都不能放過。那一門課上了十五周，一共交了十五篇書評。到第十六周以為這樣的辛苦會結(jié)束了，但老師笑著說，再寫一篇論文如何？詹森老師是君子，所以指令也用詢問口吻，但那當(dāng)然不是商量的意思。那時大家在私下里稱詹森師為“明治天皇”。跟“明治天皇”念書，簡直就是要命的事！因?yàn)橹皇扇艿臅r間學(xué)期就結(jié)束了，所以寫論文的時候真的可以說是拼命。論文完成后，詹森師的批語說，修改一下可以發(fā)表。后來這篇文章被Modern Asian Stuies接受發(fā)表了。學(xué)生寫的文章能發(fā)表在這種級別的刊物上并不容易，所以說被嚴(yán)格要求雖然很辛苦，也是很有收獲的。

別的課可能不到這樣嚴(yán)苛的程度，但也都不輕松。那時候一學(xué)期三門課，時間安排得很緊，根本沒有煩惱的時間，所以也不容易抑郁。他們的理念在于逼出學(xué)生的極限，能夠適應(yīng)這種高強(qiáng)度要求的學(xué)生就繼續(xù)，不過也有一些學(xué)生承受不了而放棄。凡是能夠堅(jiān)持到底的學(xué)生，也往往比較能出成績。美國招研究生，一個系可能在入學(xué)時錄取十五名學(xué)生，到第二年只剩下十三人，第三年則剩十一人，真正能畢業(yè)的人可能就只有十個左右了。他們的理念是自然淘汰，我們則似乎是盡量不讓一個被淘汰，用今天的套話說就是比他們更“人性化”。

澎湃新聞：從近代歷史來看，中國已經(jīng)日益成為“世界”意義上的中國，您在先前的著作中也特別指出，“西方在華存在”是近代中國的一個顯著特征。我們應(yīng)如何評估西方對近代中國的影響？在研治近代史時如何樹立全球視野與世界眼光？

羅志田：首先需要明確的一點(diǎn)就是，我們所謂的“西方”是一個普遍的概念，其中有分享的共同價值觀，但西方內(nèi)部其實(shí)也是風(fēng)格迥異的，每一個國家都有自己的特色。近代國人在認(rèn)識西方之初，先是將其視為一個整體進(jìn)行理解，后來又慢慢深入。比如陳獨(dú)秀寫了篇《法蘭西人與近世文明》的文章刊登在《新青年》上，就是一種具體表現(xiàn)。以前國人的話語中基本上都是歐羅巴文明或者西方文明，現(xiàn)在得知西方有法蘭西文明，還有德意志文明或英格蘭文明，等等。我們需要明確西方文化只是一個復(fù)合體，而不是一個同質(zhì)的整體。對我們從事史學(xué)研究的人來說，更應(yīng)該認(rèn)識到十九至二十世紀(jì)是西方文明自身變化極其劇烈的時期，所以沒有一個固定的、同質(zhì)的西方，而是一個不斷變化的西方。

因此，所謂“全球”或“世界”的概念在很多地方都是后來才產(chǎn)生的。正如格魯金斯基教授在山東大學(xué)所講的“世界”和“全球”的差異，就說明“世界”已經(jīng)被賦予了某種特定的含義，而想要用“全球”來表明與“世界”的不同。我念書的時代，美國比較大的幾個電視臺，每晚都會播出“世界新聞”，可是那世界新聞里基本上以美國居多，沒有多少世界。以前他們有時還會指責(zé)一下中國，但是可能一個月也不會出現(xiàn)一次，現(xiàn)在多起來了。歐洲的出鏡率同樣也不怎么高，只有和美國關(guān)系緊密時，或者出了大問題時才會出現(xiàn)。

所以說在美國人心目中，世界史和美國史并非涇渭分明。其實(shí)美國以前基本上也沒有世界史的說法，后來提出做世界史的學(xué)者，實(shí)際上就是要做美國和歐洲以外的歷史。再到全球史概念的提出，本質(zhì)上就是要進(jìn)一步淡化西方中心主義。不過需要指出的是，在所謂西方中心主義里還有美國中心主義。美國只有頂尖大學(xué)歷史系里的歐洲史很強(qiáng)，其他絕大部分所謂一流大學(xué)所教基本上均是美國史。假如一個系里有五十個人，其中差不多有三十五人在做美國史研究，這便是美國中心主義的表現(xiàn)。不過普林斯頓大學(xué)歷史系的歐洲史教授超過了美國史，這在美國的大學(xué)里是比較少見的。所以我們要想對西方有一個更為精確的了解，就是要知道它不是同質(zhì)的、固化的，而是多種多樣的、不斷變化的。

進(jìn)而言之，我們對世界的了解同樣不足。近代以來，國人在對外關(guān)系的取向上暗中變得勢利起來。我們是有選擇性地想要加入那個“富強(qiáng)”的理想世界，并不想加入窮的世界。那個有錢的、發(fā)達(dá)的世界則是我們鐘情的對象，但用魯迅先生的話說，“可惜人家不要你”。到現(xiàn)在為止，我們對非洲、拉丁美洲都所知甚少。而我們大學(xué)的歷史系里，有多少老師能講拉丁美洲的歷史呢，又有多少老師在講拉丁美洲的歷史呢？如今我們已成為世界第二大經(jīng)濟(jì)體，可是在你一流大學(xué)的歷史系中，“世界”竟然暗指西方，這樣一種無意中的西方中心主義，真讓人感覺匪夷所思。依我淺見，多講一些關(guān)于亞洲、非洲和拉丁美洲的內(nèi)容，才能稱之為“世界”或者“全球”。倘若我們的“全球”敘事始終處于某一個中心的陰影之下，不管你有意與否，都不能稱之為“全球”。

特別是現(xiàn)在我們在講述世界史的時候刻意將中國排除，就已經(jīng)有些荒謬了。如今的世界史研究基本不包括中國研究，而各大學(xué)成立的世界史教研室也基本上沒有研究中國史的學(xué)者加入。這在一定程度受到了蘇聯(lián)的影響。但是別人的世界史里有中國，而我們的世界史中卻絲毫不見自己的身影，等于我們中國將自己開除出了世界，說來是件很慚愧的事情。因此我們需要有一種真正的全局性關(guān)懷，而不是西方中心的言說方式。我們不一定非要從中國的眼光看過去，也大可不必以西方為中心來看世界。不可否認(rèn)，西方在現(xiàn)代世界仍然起著核心作用。但所謂世界史或全球史，還是要同時了解非西方的部分，才有可能樹立起所謂的全球視野與世界眼光。

同時還要再強(qiáng)調(diào)一遍，西方并非一個同質(zhì)的、固定的、沒有變化的概念。中西相遇的十九至二十世紀(jì)恰恰是西方變化最為激烈的時期，在這一二百年歷史當(dāng)中，西方幾乎已變得面目全非。時至今日，這種變化仍未放慢步伐。可以試想一下，連舉辦歐洲杯這樣的區(qū)域性體育賽事都變得人人自危，安保措施無比嚴(yán)厲，可知人們生活在怎樣的惶恐之中。我想，如今特別不好的一件事就是，過于凸顯仇恨，將愛、和平等這些善意慢慢地弱化了。以前也有文化差異甚至文化歧視，但沒有這么嚴(yán)重。雖然坐飛機(jī)的安檢也不那么輕松，但現(xiàn)在美國坐飛機(jī)還要透視，真不啻霄壤之別。

澎湃新聞：說到安全問題，美國的槍擊案常常引發(fā)關(guān)注和討論。

羅志田：現(xiàn)在美國、歐洲的發(fā)展確有很多不那么令人滿意的地方，但我們學(xué)歷史的人，應(yīng)該學(xué)會從多個角度看問題。美國當(dāng)前可是有一兩億支槍在民間，如果換成其他地方，如果一半以上的人口持有槍械，很難想象會產(chǎn)生怎樣的后果。就美國的槍擊事件而言，也可以從另一個層面來看。美國之所以允許民間持有這樣多的槍械，主要還在于他們的憲法明確規(guī)定人民有造反的權(quán)利，這是民主的基礎(chǔ)。一般抨擊美國的槍支問題時，總會將矛頭指向美國槍支協(xié)會一類所謂利益集團(tuán)。雖然不可否認(rèn)確有槍支制造業(yè)等利益集團(tuán)在從中作梗，但不敢禁槍也有保留人民革命權(quán)利的基本考量。從歷史的視角看來，美國的槍支與人口比例實(shí)際呈下降趨勢，只不過槍擊案增多了，涉案槍支的殺傷力增強(qiáng)了，且損害規(guī)模也擴(kuò)大了。但是短期內(nèi)在美國全面禁槍又幾乎沒有可能，所以最重要的還是要讓人們的心情平靜下來，放下過多的仇恨與抱怨。

很抱歉我的回答集中到后一個問題了，前面“西方在華存在”以及如何評估西方對近代中國的影響完全沒涉及。這是一個非常重要的問題，也是近代中國與此前中國一個最大的不同。對此我們?nèi)匀灰M可能從多個角度看問題，不宜僅僅就中國言中國，還要認(rèn)識到中國是世界的一部分，要從世界看中國。

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