2016年3月4日，米未傳媒旗下的米果文化成立。同年6月6日，付費(fèi)音頻節(jié)目《好好說話》上線。6月16日，米未傳媒創(chuàng)始人馬東對外發(fā)布了米未傳媒的發(fā)展體系“XYZ軸”模型。其中，Y軸代表的是由內(nèi)容而生的上下游衍生業(yè)務(wù)，這其中包括米果文化的成立以及旗下產(chǎn)品《好好說話》的推出。

2017年1月，《好好說話》圖書上市。4月5日，米果新品付費(fèi)音頻節(jié)目《小學(xué)問》在北京舉行發(fā)布會。與此同時，《好好說話》第二季音頻節(jié)目也在籌備之中。

可以看到，由馬東領(lǐng)銜的米未傳媒，在打造出《奇葩說》之后，開始尋求更多面向的、“去馬東個人標(biāo)簽”的發(fā)展，米果文化便是一個嘗試。米果文化由胡漸彪出任CEO、邱晨出任COO、馬薇薇為副董事長、黃執(zhí)中為課程總監(jiān)、周玄毅為內(nèi)容總監(jiān)。這群昔日辯論場上的戰(zhàn)友們，如今并肩攜手，加入創(chuàng)業(yè)大潮。

在這個團(tuán)隊中，黃執(zhí)中的頭銜是課程總監(jiān)。面對面和黃執(zhí)中交流的時候，才發(fā)覺他的氣場和“話術(shù)”遠(yuǎn)比在屏幕中看到的更高明。常常是黃執(zhí)中一記響指，一句“來，聽我說”，就將聽眾帶入到他的話語迷宮中。在這個迷宮中，聽眾百分百地依賴黃執(zhí)中，依賴他的觀點和論證。黃執(zhí)中像是對人施了魔法。這樣的魔法，一部分是他在辯論中摸爬滾打這么多年練就的一身功夫，另一部分也許得益于他曾經(jīng)學(xué)過的口語傳播專業(yè)。

在澎湃新聞近日對黃執(zhí)中進(jìn)行的專訪中，黃執(zhí)中從《好好說話》聊到《小學(xué)問》，從口頭傳播的話術(shù)聊到觀念工具的重要性，從我們可以在詐騙電話中學(xué)習(xí)到什么聊到現(xiàn)代人所需要的知識結(jié)構(gòu)。在訪談的最后，還不忘來一句辯論中總結(jié)陳詞般的收尾“這恰好證明了我的觀點”。你可以不同意他的觀點，但卻不得不佩服他的論證方式。

【對話】

說話不但是一個學(xué)科，還是一門科學(xué)

澎湃新聞：你研究生階段讀的是口語傳播，能否介紹一下這個專業(yè)？

黃執(zhí)中：口語傳播在大分類上屬于傳播學(xué)。傳播這個概念很簡單，就是任何信息從一端到另外一端，這是一個非常大的門類，只要有人就會有這樣的需求?？谡Z傳播又分為兩部分，其中一塊是大眾傳播，就是借由媒介，比如記者的采訪，通過廣播、電視新聞、雜志、報紙傳播出去，二戰(zhàn)以后這方面的研究非常重要。另外一個分支叫做口語傳播，和大眾傳播那種需要媒介的傳播相比，口語傳播是不需要媒介的?？谡Z傳播說白了就是學(xué)說話，說話誰不會，一個人一生中做的最多的事情除了呼吸和心跳就是說話，所以很少有人認(rèn)為這需要學(xué)習(xí)。

可是大部分人真正的苦惱來自于口語傳播而非大眾傳播。在網(wǎng)絡(luò)時代，隨著新媒體的發(fā)展，每個人都可能成為一個小媒介，大眾傳播的力量相對在萎縮。在某種程度上，我們傳播訊息的渠道又回到了圍著營火講故事的情況。但和以前不同的一點是，以前口語傳播的重要性來自于個人，這個重要性至少不足以有經(jīng)濟(jì)上的直接價值。現(xiàn)在口語傳播火熱起來了，是因為我們在網(wǎng)絡(luò)上有越來越多獨(dú)立說話不借由媒介的機(jī)會，這個時候就非?？简?zāi)隳芊窬珳?zhǔn)、有效率、生動地表達(dá)你想表達(dá)的東西。以前一切都可以借由記者、編輯形成成品，現(xiàn)在我說的話在我出口的那一刻就是成品了。

最早些時候的傳播都是口傳的，在亞里士多德、蘇格拉底那個年代，在古希臘、古羅馬那個年代，他們非常重視演講術(shù)。我如何讓所有人被影響？所以他們非常強(qiáng)調(diào)演講術(shù)和口才。相較于西方的這個特色，東方可能沒有這個部分，東方很早就完成了政治上的大一統(tǒng)，我們大部分時間花在傾聽和揣摩別人的意思上面?？墒且珳?zhǔn)、明確地表達(dá)自己的意思，可能不需要，即便是皇帝可能也不需要。所以我們很少教人有序、精準(zhǔn)、清晰甚至有趣地表達(dá)自己的看法。

發(fā)展到了大眾傳播之后，不管東方西方，口語傳播都沒落了，口語傳播在早年的時候是英語系的分支。這就很像我們現(xiàn)在把寫作文分在中文系里，教演講也是中文系老師來教，但其實這是一個專業(yè)。尤其是演講、說服、談判、溝通和辯論，這些東西在后來的研究中加入了大量科學(xué)的部分，也就是說，它并不僅是如何講話。比如在談判策略中，博弈論、行為心理、社會學(xué)、心理學(xué)這些都統(tǒng)統(tǒng)成為它的武器之一。我們研究說服的策略、談判的策略，乃至于我們在溝通過程中要處理大量的情感問題、情緒控制、情緒自我察覺，都在這個范圍內(nèi)。

所以說話不但是一個學(xué)科，也是一門科學(xué)。我們在做《好好說話》之前，最大的特色就是發(fā)現(xiàn)大部分時候我們沒有建立這個觀念，我們還是認(rèn)為說話是一種靈敏和反映好快的表達(dá)。我們在面對這樣的轉(zhuǎn)變，我們也希望能夠促成這樣的轉(zhuǎn)變。

在做出道德評判之前，請先思考

澎湃新聞：看《好好說話》的時候我想到，從小到大我并沒有學(xué)過說話這門課程，話術(shù)和修辭學(xué)并沒有在教育中被普及，反而是在成功學(xué)、傳銷、安利、雞湯包裹下的“話術(shù)”比較盛行，如何看待這種現(xiàn)象？這里面是否存在話術(shù)在當(dāng)下語境中被污名化的問題？

黃執(zhí)中：首先，很多人會說話術(shù)或者套路，你說的也沒錯，污名化。對我個人而言，我看到有效果的東西時不會立刻用道德評價對錯，我會用比較好奇的方式想它是怎么產(chǎn)生效果的。在寫《好好說話》的時候，我希望大家先不要去判斷這件事情是對還是不對，我們只想它有沒有效果，如果有，是為什么達(dá)到了效果，這比它對或不對更有意義。因為對錯是個道德判斷，可是很多事情在講完道德判斷之后我們的學(xué)習(xí)之路就停止了。

我在上課的時候最常用的案例是詐騙電話，這個世界上最棒最完美的說服案例就是詐騙。什么叫說服，就是改變一個人的看法，有什么比詐騙更經(jīng)典？我每次看到詐騙的時候大家都說小心不要上這種當(dāng)，而我會仔細(xì)看它是怎樣讓人上當(dāng)?shù)模@樣才會學(xué)習(xí)進(jìn)步。

所以《好好說話》不只是好好說話而已，我希望我們帶出一種新的概念，就是它其實是好好學(xué)習(xí)和好好思考。我是打辯論的人，打辯論的人有一個壞處，就是見人說人話，見鬼說鬼話。可是也有一個好處，就是不會因為正方或者反方而去否定對方。也就是說，我是正方，你是反方，當(dāng)你說出一句話贏得滿堂掌聲的時候我不會說你不好，而是在想你是怎么做到的，我很好奇。而你做到的每一個方式和技巧，其實一法通時萬法通，我也可以做到，我也可以用在別的地方。你發(fā)現(xiàn)敵軍炮彈的時候，不要急著銷毀，你應(yīng)該研究它。

雞湯，或者傳銷洗腦，它們是怎么做到的？我覺得人在評價說話的時候太快進(jìn)入道德判斷了。我們在《奇葩說》錄制過程中也感受到了這一點。比如有人很輕易地說出“這是胡說八道，這是妖言惑眾！”妖言惑眾的時候我在意的不是它是不是妖言，我在意的是它如何惑眾。如果不去思考它如何惑眾，而是把它貼上妖言的標(biāo)簽，那就沒有了成長的空間，因為一個道德帽子扣上去就結(jié)束了。

因此《好好說話》的目的不是讓受眾完全照搬我們說過的話，而是要他們借由我們的書和音頻，學(xué)習(xí)一種人格習(xí)性。這個是超過說話的。說話其實是傳達(dá)一種個性。我這里所說的個性，還不只是單純的內(nèi)向外向、樂觀悲觀這種指向性的個性，而是會這樣說話的人，會這樣表達(dá)的人，有一種共同的人格內(nèi)核。這種內(nèi)核是什么，我們想讓大家知道。大家在《奇葩說》中看到的但凡有趣的人，他們都有一個共通的內(nèi)核。我們想展現(xiàn)這個內(nèi)核。

澎湃新聞：你之前提到了說話的經(jīng)濟(jì)價值，那么我想知道你在把專業(yè)所學(xué)知識進(jìn)行大眾化、普及化以及與資本相關(guān)聯(lián)的過程中，是否遇到過困難？

黃執(zhí)中：米果是從去年開始創(chuàng)辦的。我們在做《好好說話》的時候算是非常早期的知識付費(fèi)，知識付費(fèi)真的很好聽，翻譯成大白話就是要收錢。以往在互聯(lián)網(wǎng)時代的傳播都是免費(fèi)的。我們遇到的最大挑戰(zhàn)就是知識付費(fèi)的習(xí)慣還沒有開始，我們也很好奇這會有什么樣的效果。

我們一開始遇到的情況是，有網(wǎng)友反映“你們講得好，可是為什么網(wǎng)上遇到的那么多好的內(nèi)容都不要錢你們要錢”。尤其是有一些東西屬于剛需，有一些屬于彈性需求。我們這個不是剛需，雖然我覺得這個其實是剛需。我們遇到的是這個問題，所以第一步該邁多大，又怎么和別人解釋，是我們需要考慮的。

還有一個麻煩是我們這群人有一個壞毛病，就是有老師的習(xí)氣。這一點可以從兩個方面理解：第一，你們會覺得一件事情要多講，可是我們做的是產(chǎn)品，要有產(chǎn)品思維，要把內(nèi)容隔開；第二，講的內(nèi)容太像上課，可是一般人不會那么想花錢上課，所以得有一定程度的調(diào)整和轉(zhuǎn)型。我們花了很大力氣做這件事情。

我們做《好好說話》的時候希望做一個六分鐘的音頻，大家聽完之后可以得到一個概念，超過一個就不行。這個音頻的目的就是聽眾可以輕松地聽，聽完后可以漲一點知識。所以為什么書是衍生的，音頻才是原始的，因為我覺得學(xué)說話這件事情沒有辦法速成，我一次只能改變別人一個小觀念。

我現(xiàn)在跟你對談也是這個意思，你一個問題過來，我的回答里有一個核心的觀念，我把這個觀念介紹給你。接下來這個觀念就會在你的腦子里縈繞。每天只要觀念改變一點點就可以，可是一次性重灌是不可能的。我認(rèn)為我們這個產(chǎn)品只能做成補(bǔ)丁性質(zhì)的。最完美的情況是它能夠進(jìn)入小學(xué)成為必修課程，可是這個需要老師，我們做不到。否則當(dāng)一個人已經(jīng)十幾二十歲的時候，你說話的習(xí)慣已經(jīng)定型，我不可能給你洗掉，我只能出補(bǔ)丁?！逗煤谜f話》一年有260期，對我而言就是想辦法生產(chǎn)260個補(bǔ)丁。

話術(shù)的目的并非培養(yǎng)平庸的大多數(shù)

澎湃新聞：《好好說話》中談到了現(xiàn)代化社會中“好好說話”的四個重要意義，其中一條講到了標(biāo)準(zhǔn)化的問題，那么這樣一本傳授話術(shù)的書，是否在變相地加劇這種標(biāo)準(zhǔn)化，鼓勵人們變成平庸的大多數(shù)？

黃執(zhí)中：我們會教授一些技巧和套路，那個是做調(diào)和的，因為我們需要有一些實用功能?！逗煤谜f話》正在做第二季。第一季我們教怎么說話，可是我們很怕套路的部分會讓大家往另一個方向走。所以第二季我們會更加強(qiáng)調(diào)應(yīng)用，同樣一個套路，用起來是不一樣的。我這樣說好了，你覺得我們現(xiàn)在說話有沒有套路？

澎湃新聞：你有我沒有。

黃執(zhí)中：不，你也有。你有一個最基本的套路叫做文法。你所說的話都符合中文的文法，這是不是套路？可是同一套文法，是不是每個人講出來的不同方法，甚至你講的時候你都沒有意識到自己在用文法?？墒侨绻阒v了一句不合文法的話，那句話一定很奇怪。我們講一句話，符合文法的時候我們沒辦法察覺，不合文法的時候我們就會說“口誤口誤”。這就是套路的概念，就是有一些規(guī)則，一些基本的語言來往的方式。你如果不這么做，別人一聽就覺得奇怪；如果這么做，它就很自然，你感覺不出來。

所以會不會標(biāo)準(zhǔn)化的問題是一個道理。世界上所有的東西都符合物理定律，所有的語言都符合基礎(chǔ)文法，可是這并不會讓這個世界變得呆板和單一，因為創(chuàng)意不是在毫無規(guī)則的情況下產(chǎn)生的，相反，是在既有規(guī)則下能夠有所發(fā)展的。有人罵人不帶臟字，我們說厲害。如果罵人可以帶臟字這有什么了不起的。假設(shè)我們把所有規(guī)則都扔了，這時候就沒有任何意義。正因為有這些規(guī)則我們才覺得一個人厲害。

很多人不是笨，而是腦海中缺乏觀念工具

澎湃新聞：能否聊聊你們的新產(chǎn)品《小學(xué)問》？

黃執(zhí)中：《小學(xué)問》就是我們正在做的事。我在回答問題時有一個習(xí)慣，我會在回答中帶一個觀念。你提出問題是因為有一個觀念可能你不熟，或者別人會有這個問題是因為有一個觀念他們不具備。比如剛剛的規(guī)則和標(biāo)準(zhǔn)化有沒有沖突，我給你一個觀念，你就會發(fā)現(xiàn)它們不但沒有沖突而且是有意義的。這種觀念我稱之為觀念工具，有些人腦子里有，有些人腦子里沒有，如果一個人腦子里沒有，他看問題就看不清楚，他看事情就很容易產(chǎn)生問題。解答問題其實就是提供一個觀念工具，你只要安裝了那個工具，這件事情就可以理解了。

我也發(fā)現(xiàn)很多人之所以遇到困擾，他不是笨，而是他沒有那個工具?！缎W(xué)問》的目的是希望能給人們這些工具，所以叫做《小學(xué)問》。《小學(xué)問》打算出十二期，總共十二個主題，每一期我們提供一個觀念工具，就是我們?nèi)粘Ｉ钪袝玫降?。比如邊際效益、機(jī)會成本這樣的概念。有些人會覺得你們好聰明，怎么知道邊際效益、機(jī)會成本，我是不是少看了什么書？不，你不需要看那本書，你只是需要那個工具。

在老年代，有句俗話叫“江湖一點訣”。就是行走江湖的人，就是賣藝的人。我們以為噴火很難，其實就是需要一個小訣竅，就好像撲克牌變魔術(shù)，好神啊，一個小訣竅。但這種小訣竅以前是行內(nèi)機(jī)密。我們現(xiàn)在傳遞的這種思維的機(jī)密，這些東西我們不打算把它當(dāng)做什么行內(nèi)機(jī)密。這就是我們的《小學(xué)問》。

我打算和朋友們更進(jìn)一步，從《好好說話》第一季到第二季，從原本的一半教基本原理和套路、一半帶著聽眾接觸說話者的內(nèi)核，一直往下進(jìn)入到應(yīng)用層面，再到《小學(xué)問》，說話的地方就直接跳過了，我們直接告訴大家我們是怎么想的。

我們做老師和你們做記者都有一個很幸運(yùn)的地方，就是有機(jī)會接觸到不同的人，有機(jī)會跟不同的有趣的人聊天。在和他們對談的過程中，我們可以從他們身上得到一些思考工具。這是我們平時補(bǔ)進(jìn)子彈的來源。可是一般人的生活沒有這個條件，一般人的生活滿是柴米油鹽、公司里的工作任務(wù)、報表，沒有新的子彈、新的觀念進(jìn)來。他們當(dāng)然可以看書，但很有可能一本書里真正值得當(dāng)觀念工具的就兩三個。而一般人去看書的動力沒那么強(qiáng)。有的時候整本書就是在講一兩個觀念，所以有的時候通過看書獲取觀念工具是非常沒有效率的一件事情。

比起看書我更喜歡和人們聊天，因為觀念工具在轉(zhuǎn)述的過程中很快，它已經(jīng)被反復(fù)咀嚼過了，可能我們在吃一頓飯的時間里可以分享十幾個觀念工具。這個就是最有效率的。我們可以在聊天過程中交換觀念工具。這就是我們成年人的卡牌集換游戲。我看了一本書，我有四五個觀念工具，互相交換。我們腦中的工具箱在不斷交流的過程中換出一手好牌。我們腦袋里的知識得眾籌，你送我兩張，他送我兩張，全部湊起來才是一手好牌。

所以我們的《小學(xué)問》就是想推廣這個概念。我們出這一系列的卡牌就是想讓大家知道，這些小概念是碎片的。每一個概念都要小、靈活，而且要很容易能夠解釋生活中周遭的事情，那對你才有用。

知識的本質(zhì)是碎片，現(xiàn)代人缺乏的是解放而非建構(gòu)

澎湃新聞：這種速成的、碎片化的知識當(dāng)然是現(xiàn)代社會的一種特征，但是讀書重要的不光是提取概念工具，也有一步步論證的過程，像辯論其實也會有這個過程。但現(xiàn)在這些碎片化的音頻產(chǎn)品，比如《邏輯思維》、《小學(xué)問》，把論證的過程都簡化了，只提供一個結(jié)果。

黃執(zhí)中：我了解你的意思。可是我覺得解讀的方式不一樣。首先要給你一個概念，就是知識的本質(zhì)是碎片，系統(tǒng)是人為編輯的結(jié)果。這世界上本來的知識就是各個人有一些發(fā)現(xiàn)，有人集各家之大成，寫成《經(jīng)濟(jì)學(xué)》，而不是天上突然掉下一個學(xué)科叫經(jīng)濟(jì)學(xué)。它的一切來自于各個小的觀察和理解，然后不斷地拼湊起來。所以系統(tǒng)化是人為結(jié)果，知識的本質(zhì)是碎片。

傳統(tǒng)的系統(tǒng)上的學(xué)習(xí)有一個相當(dāng)明顯的壞處，因為現(xiàn)在人應(yīng)用的方向很大一部分來自于解放而非建構(gòu)。你說的沒錯，很多人會以為碎片化就是我直接給你一個結(jié)論?？墒悄憧吹贸鰜?，我們剛剛在聊觀點的時候，我沒有講結(jié)論。我只是告訴你一件事情可以用什么方法來看。這個是碎片化知識的觀念的本質(zhì)。

我舉一個例子，我手里有一個水瓶，我們看到的也是一個水瓶，那是因為它是一個整體，那什么叫碎片呢？我把水瓶的上半部分用刀切下來，我就得到了一個杯子，很妙的是這個杯子其實一直都存在，只是當(dāng)它作為水瓶的一部分的時候我們看不到。我拆開來之后這個東西才存在。如果我把水瓶的瓶蓋擰下來，這個杯子就變成了一個漏斗。這些都是碎片。以前的人看到的是東一個碎片西一個碎片，那我們能不能整體地系統(tǒng)地理解這個世界。所以他們做的事情叫做系統(tǒng)化。那是以前的人遇到的問題。

現(xiàn)代人遇到的比較大的問題不在于怎么系統(tǒng)地看世界，而在于被這個系統(tǒng)綁死了，該怎么靈活地看世界。你在小學(xué)、中學(xué)、大學(xué)里有足夠的時間去學(xué)習(xí)這是一個水瓶。可是當(dāng)你走出學(xué)校，你是否有能力在水瓶中看到一個杯子、一個漏斗。你是不是有能力敲碎系統(tǒng)，截取它的部件的價值，認(rèn)出它們的存在。這反而變成現(xiàn)代人最缺乏的。

澎湃新聞：你剛說的是先有了系統(tǒng)再去拆解，現(xiàn)在的問題是有的人腦子里可能連系統(tǒng)都沒有，他們一開始學(xué)到的就是碎片。

黃執(zhí)中：現(xiàn)在的問題是，系統(tǒng)的部分反而是現(xiàn)代人最不需要的。因為一切變得太快。比如很多人看《奇葩說》或者聽我說話最常見的感受是“三觀碎一地”、“毀三觀”。什么是三觀？就是系統(tǒng)，我成立了一個我的世界觀、價值觀、人生觀，這就是系統(tǒng)。這個世界變動非?？欤淖兎确浅４?，以至于這個時候這么早建立系統(tǒng)其實是沒有必要的。

當(dāng)然，如果你所說的系統(tǒng)指的是系統(tǒng)性的知識脈絡(luò)，那么沒有系統(tǒng)性的學(xué)習(xí)不妨礙使用我們之前說過的觀念工具。你會說可是這是一個碎片，不，這不是一個碎片，這就是你現(xiàn)在需要的一個工具。我們不可能有那么多的時間去系統(tǒng)地學(xué)習(xí)所有學(xué)科。我必須用比較現(xiàn)實的角度來說，這有點像曹操所說的“不問出身，但憑能力”，就問一個概念你掌握了沒有，你是否能夠靈活運(yùn)用，就很夠了。

我們現(xiàn)在最大的情況是你要系統(tǒng)地學(xué)習(xí)知識是因為你要干這一行，你必須和這一行的其他人對話才有系統(tǒng)學(xué)習(xí)的必要。若非如此，我們就是交換我們的卡牌，所謂卡牌就是我們看問題的方式。這足以應(yīng)付絕大多數(shù)人生活之所需。系統(tǒng)學(xué)習(xí)是應(yīng)付專業(yè)之所需，如果你只知道機(jī)會成本這個概念，就想當(dāng)個經(jīng)濟(jì)學(xué)家、處理經(jīng)濟(jì)學(xué)的專業(yè)問題，當(dāng)然不夠?？墒且鉀Q生活問題，綽綽有余。

觀念工具還可以解決的一個問題在于它可以讓一個社會回到可以對話的階段。我有時候和網(wǎng)友不能對話是因為他們?nèi)碧喙ぞ吡耍覜]辦法解釋。這就回答了你剛才問的什么是系統(tǒng)化，什么樣的人需要系統(tǒng)化，為什么一般人需要的是碎片化?，F(xiàn)在需要的是趕快普及這些工具讓一般人可以對話。這才是生活中很具體的東西。我當(dāng)然會同意那些擔(dān)憂的人，可是那些擔(dān)憂的人十個有九個都是因為他們在做專業(yè)工作。