5月27日至29日，著名印度裔美國歷史學家、漢學家杜贊奇（Prasenjit Duara）應邀來上海參加“上海論壇2017”年會。在此次論壇上，他將發(fā)表關于中印軟實力和國家戰(zhàn)略的報告。

杜贊奇現(xiàn)任美國杜克大學環(huán)球研究所所長。他早年師從美國著名漢學家孔飛力進行漢學研究，以《文化、權力與國家》《從民族國家中拯救歷史：質疑現(xiàn)代中國敘事》等著作揚名漢學界，近些年他將視野轉向更廣大的亞洲和全球現(xiàn)代性問題。澎湃新聞記者在上海對杜贊奇進行了專訪。

杜贊奇

澎湃新聞：你當初為什么會跟隨孔飛力進行漢學研究，是因為對中國感興趣嗎？

杜贊奇：我25歲的時候到美國。在印度念大學的時候，我就對中國感興趣。當時我對中國正在進行的“文化大革命”很感興趣。然后我意識到我不能在印度讀中國歷史，所以我就去了美國。

澎湃新聞：你在別的訪談中談到過毛澤東思想除了對西歐如法國產生影響外，也對亞洲、拉美等地區(qū)產生影響，能談談毛澤東思想在印度的影響嗎？

杜贊奇：這個問題很有意思，我寫過一個論文專門談這個問題。我的觀點是毛澤東思想式的革命永遠不可能發(fā)生在印度這樣的國家。一個農村革命不可能發(fā)生在有組織的農業(yè)社會，因為這樣的農業(yè)社會里有很多地方精英，他們控制土地，控制工作，控制當?shù)氐纳缛?，控制一切。你所在的這家媒體叫澎湃對吧，很巧，中國1920年代就有一位叫彭湃的無產階級革命家，他當時就沒法組織革命，因為他是地方精英家庭出身，他父親是工商地主，他在海陸豐就組織不起來。他就決定，我們得去那種很偏遠的地方，所以中國的革命都是在江西這樣的地方才能搞起來，那種地方?jīng)]有精英，沒有武裝力量，窮得叮當響，或者像越南這種地方才能搞革命。

印度人也發(fā)現(xiàn)了，實際上在世界上任何其它地方，這種農村革命只能在非常特殊的條件下才能發(fā)生，比方中國的抗日戰(zhàn)爭，越南的越戰(zhàn)等等。非常有意思的是，當馬克思主義從歐洲傳到俄國的時候，那是歐洲最不發(fā)達的國家。而馬克思主義從俄國傳到中國的時候，它本來是要搞工人階級革命的，但實際上變成了農民革命。而從中國傳到別的國家的時候，就變成了部落社會里的革命。所以你會發(fā)現(xiàn)這是一種循環(huán)的歷史，一直在變。

澎湃新聞：近些年你的學術興趣從中國轉向了更大的亞洲和全球的問題。你認為亞洲真的可能在現(xiàn)實層面一體化嗎？

杜贊奇：我十年前也寫過文章談這個問題。那時我搬到新加坡，當時很有趣的一個事情就是中國帶頭加入《東南亞友好合作條約》，中國簽了，別的國家也跟著簽，甚至美國、俄羅斯也跟著簽。所以我沒有說亞洲的一體化指的是創(chuàng)造一個新的國家，而是要創(chuàng)造一種互相依賴的機制，創(chuàng)造機會來合作處理共同面對的問題。

過去五六年發(fā)生的情況是，中國希望自己來定義亞洲這個區(qū)域，而不是跟著東盟后頭。現(xiàn)在隨著特朗普上臺，一切都不確定，沒人知道未來會發(fā)生什么，東盟也不知道美國會不會加入進來，不然它們肯定希望美國和中國兩方可以制衡。這個狀況是在變的。通常我不做國際政治的研究，因為變化太快了。

澎湃新聞：說到“泛亞洲”話語或亞洲一體化這種話語，我們怎么定位中亞這些地方呢？這些地方也在這套話語里嗎？

杜贊奇：中亞一直是一塊空白的區(qū)域，所有20世紀初的泛亞洲論述的倡導者像章太炎、泰戈爾等都不喜歡中亞、中東這些地方，因為他們覺得那些地方都是些過著游牧生活的野蠻人，這些野蠻人經(jīng)常會侵犯那些長期穩(wěn)定下來的文明。所以這些地方從來都不在這個泛亞洲的圖景里。

可能我也遺傳了這樣一種偏見，我也覺得非常難把這些地區(qū)納入進來。但我發(fā)現(xiàn)很有趣的是，在新的中國主導的中國-亞洲區(qū)域化計劃里，她沒有排斥中亞。

澎湃新聞：說到泛亞洲這樣的論述的時候，我們知道亞洲國家內部是有很多沖突，歷史的、領土的，各個國家也有強烈的民族主義情緒，你認為我們要對民族主義的話語保持警惕嗎？

杜贊奇：我是這么思考民族主義的問題的。著名經(jīng)濟學家卡爾·波蘭尼在1940年代就講過，資本主義就是這樣，盛極而衰，一到衰落的時候，那些開放國家會突然間關閉大門，然后就是保護主義，極端民族主義傾向。

我們就是處于這樣的階段，世界在往下沉，世界各地的大門都在關閉。我希望我們會走出這樣的階段。但在走出這樣的階段之前，我們可能會面臨巨大的環(huán)境危機，從而改變游戲規(guī)則，盡管我不知道這一切會怎么發(fā)生。

澎湃新聞：您有過在新加坡這樣的東南亞地區(qū)工作生活的經(jīng)驗，是不是像新加坡這種多語言、多種族的國家不太有強烈民族主義情緒？

杜贊奇：幾乎所有亞洲國家都有過屈辱的歷史，這也是一種官方建構的歷史敘述，因為這種敘述很有用。你想聽我給你講講印度的屈辱歷史嗎？從17世紀的帝國主義侵略一直到20世紀，有多少人的生命被剝奪，多少資源被掠奪，對政府來說這當然是一種非常重要的敘述。

但我跟你說的另一個事情是，為什么新加坡當年要從馬來亞獨立出來？因為那時馬來亞的華人和馬來人處不好，老干仗，所以華人就分離出來了?，F(xiàn)在新加坡在種族這個問題上處理得非常好，馬來西亞也做得很好，他們盡量開發(fā)作為少數(shù)族裔的華人的力量，所以沒有發(fā)生種族沖突的理由。

澎湃新聞：你認為我們依然生活在一個后殖民世界里嗎？

杜贊奇：這取決于后殖民這個詞意味著什么。后殖民主義是一個歷史時期，指的就是第三世界民族獨立運動后的時期。但作為一種意識形態(tài)或批判話語的話，后殖民主義的意思是這些獨立后的國家精英們在很大程度上接續(xù)了之前的殖民者的角色，他們并不真的想解決殖民者留下的問題，而只是像殖民者一樣獲得利益。如果這么說的話，當然，我們還在一個后殖民的邏輯里，我們還是面臨這樣的情況。

但是，我會更傾向于用后西方現(xiàn)代性（post-western modernity）這個概念。長期以來，我們覺得現(xiàn)代性是西方的，我們模仿他們，眼里也只有西方。但現(xiàn)在我們也在這個現(xiàn)代性的進程里，我們用的科技、吃的食物、經(jīng)濟制度等等，都在這個現(xiàn)代進程里?，F(xiàn)代性不再只是西方的，當然各個國家的現(xiàn)代性會有一些區(qū)別，但我不認為這有什么大不了。我們不應該再緊緊盯著那個全盤西方的現(xiàn)代性概念里。

澎湃新聞：在你那本《全球現(xiàn)代性的危機》書里你著重談到后西方現(xiàn)代性這樣的說法，那你認為訴諸傳統(tǒng)的做法能應對現(xiàn)代性的危機嗎？

杜贊奇：我腦中有一些更具體的例子。很多這種傳統(tǒng)的復興給你的感覺都不那么真誠。但如果你去那些因為環(huán)境問題導致家園被摧毀的地方去看看的話，你去很窮的農村地區(qū)去看看的話，你就會看到，他們生存在很邊緣的社會里，他們有什么呢？他們有宗教資源。我在世界很多地方發(fā)現(xiàn)的是，很多當?shù)氐姆钦M織、公民社會組織都是和這種傳統(tǒng)資源有很多連接的，他們利用這樣的傳統(tǒng)資源創(chuàng)造一種替代性的可持續(xù)發(fā)展的生活方式。說不定最后他們可以創(chuàng)造出一套新的世界秩序。

澎湃新聞：說到軟實力，最近《摔跤吧，爸爸》這部電影取得了巨大成功。很多人都認為印度電影是有別于好萊塢的另類模式，你認為在提高軟實力的意義上說，中國可以向印度借鑒什么？

杜贊奇：這得自然發(fā)展，而不是說把印度經(jīng)驗、印度模式照搬到中國。我認為印度電影工業(yè)的一個重要傳統(tǒng)是它根植于當?shù)孛癖姷膽騽?、當?shù)氐奈幕?，也就是在地性非常強，傳播的價值觀都是很傳統(tǒng)的關于家庭啊、父親啊這類價值觀，西方人會覺得有點多愁善感，但是世界上大部分地區(qū)的觀眾恰恰就喜歡看這些。

澎湃新聞：你認為20世紀的新文化運動是不是也像印度這樣在地性很強，以工農利益為重。

杜贊奇：我沒太深入思考過這個問題。上世紀三四十年代，印度有過電影戲劇運動，這是一個共產主義的文化運動，但也有很多當?shù)氐膽騽　F是不搞政治那一套的。印度的情況是，這些文化從業(yè)者很有才華，但他們沒有和大眾化的娛樂傳統(tǒng)相割裂。