本期“Steve說”請到了耶魯大學(xué)的哲學(xué)博士，在上海紐約大學(xué)任教的袁源老師。袁源主要研究戰(zhàn)爭倫理學(xué)，在國際局勢如此動蕩的當(dāng)下，關(guān)注戰(zhàn)爭倫理學(xué)顯得尤為重要。

本文為Steve說播客與澎湃新聞合作刊發(fā)的文字稿，由澎湃新聞（www.school126.cn）記者龔思量整理。

Steve：在這個領(lǐng)域中，我猜想應(yīng)該是男性是不是會偏多一點？你在這個領(lǐng)域中的感受是怎么樣的？

袁源：在整個哲學(xué)圈子，女性達不到25%。我不知道在戰(zhàn)爭倫理方面性別差距會不會更大，我沒有數(shù)據(jù)統(tǒng)計。但我經(jīng)常閱讀的學(xué)者、對話的人中確實男性會更多，但是并不是說沒有女性。

Steve：說到戰(zhàn)爭，我得承認我自己對戰(zhàn)爭也很感興趣，好像男生不知道為什么，都對武器、戰(zhàn)爭會有一種癡迷。前兩天，我有一個朋友在微博上感嘆，說為什么男孩子都會對武器感興趣，有沒有什么方法讓他們不要對這個事情感興趣？

當(dāng)時看到這個問題，我就想，我還真不知道怎么樣去理解這個現(xiàn)象。好多男生小時候會看各種兵器知識、艦船知識的雜志，男同學(xué)們會討論國家出的戰(zhàn)斗機、坦克。我對二戰(zhàn)特別癡迷，那個時候看了很多這方面的書。但是當(dāng)我在研究這一切的時候，完全沒有考慮戰(zhàn)爭的殘酷性。長大后看了很多反戰(zhàn)的電影，才漸漸有這種感覺。

所以我會好奇，會不會有一些對戰(zhàn)爭這個問題感興趣的男性學(xué)者，最初的個人興趣源自于此？

袁源：我覺得有可能有，但我不知道他們最后會不會做戰(zhàn)爭倫理。因為做戰(zhàn)爭研究可以從很多個角度去做，從社會學(xué)、從技術(shù)的角度去做，所以我不知道最后做戰(zhàn)爭倫理的人是不是這樣一群人。

我覺得男孩從小對這些東西癡迷，一方面肯定有社會性別角色塑造的影響，另一方面可能也跟生理，比如跟睪丸酮水平有一些關(guān)系。我沒有生理決定論的意思，但男性和女性確實在生理上有一些區(qū)別。我們有一些跨性別朋友，TA在服用了某些雌性激素后，覺得自己的攻擊性降低了?？赡苣行蕴焐赖逻\氣不好，做一個男人，做一個好人不太容易。

Steve：這個層面上來說，戰(zhàn)爭是不是也可以被視為是一種競爭手段嗎？或者，一個更本質(zhì)的問題是，戰(zhàn)爭到底是什么？

袁源：我覺得不能對戰(zhàn)爭作一種非道德化的本質(zhì)定義。一旦要討論戰(zhàn)爭，就一定要討論這個戰(zhàn)爭是正義的還是非正義的。

當(dāng)然，我也讀過社會學(xué)家關(guān)于戰(zhàn)爭的、非道德化的定義，比如戰(zhàn)爭就是涉及一萬人以上的、持續(xù)的、帶有殺傷性的沖突。根據(jù)這種定義，有些黑幫械斗可能在規(guī)模上，也能算是戰(zhàn)爭。

但我覺得，如果要做純粹的、價值中立的、對戰(zhàn)爭的定義，戰(zhàn)爭就是一種用拳頭來決定誰的意志最終被實現(xiàn)的一種方式；一種暴力來解決爭端的方式。但我覺得因為戰(zhàn)爭帶給人的影響太重了，所以你不能始終把它理解成一個價值中立的問題。

1944年10 月 21 日，在菲律賓萊特島，來自美國第 1 騎兵師第 61 野戰(zhàn)炮兵營的 M115 8 英寸榴彈炮對萊特山谷塔克洛班附近的日本帝國陸軍第 35 軍第 16 師所占據(jù)的陣地開火。

Steve：是的，如果只是客觀描述多少人參加，就算戰(zhàn)爭。這在道德上太過于輕率，忽視了它的道德屬性。

袁源：這可以作為起點，但你應(yīng)該很快就要進入到這場戰(zhàn)爭是正義還是不正義的討論和思考，是要反對還是支持它。因為戰(zhàn)爭是需要很多人共同努力才會實現(xiàn)的，所以每個人都可以做自己的決定，對于這場戰(zhàn)爭我是要支持，還是要反對；反對的人多了，戰(zhàn)爭就打不下去了。

另外，關(guān)鍵的人反對了，戰(zhàn)爭就打不下去了。二戰(zhàn)中有德國軍官們試圖謀殺希特勒。軍官不想繼續(xù)打仗了，但是沒有其他的辦法可以更早地結(jié)束戰(zhàn)爭，他們就只能試圖謀殺希特勒。所以，改變?nèi)藢@場戰(zhàn)爭的道德性質(zhì)的理解是非常關(guān)鍵的。

Steve：包括越戰(zhàn)的結(jié)束也是美國國內(nèi)反戰(zhàn)，導(dǎo)致政府決定終結(jié)戰(zhàn)爭。從這個意義上來說，其實對戰(zhàn)爭倫理的討論，也可以理解為是人類對于和平的一種努力。把戰(zhàn)爭變成一個越發(fā)有倫理、越發(fā)道德、越發(fā)講正義性、合法性的一個活動，戰(zhàn)爭就能夠在一個更可控的范圍之內(nèi)了。

袁源：是的，就像用道德去馴化洪水猛獸。

Steve：其實如果我們看人類的歷史，戰(zhàn)爭似乎是一個必然會存在的現(xiàn)象或行為，好像是不可避免的。雖然大家都會說世界和平、世界大同，但就歷史上看，似乎從來沒有實現(xiàn)過。

袁源：是的，人類是一種很神奇的動物，它總是會去想象還沒有實現(xiàn)過的東西。這也是我對人類還懷有希望的原因。人類并不會因為這件事尚未實現(xiàn)，就因此有一種決定論，覺得我們只能這樣了。比方我們原來在部落里殺來殺去，有一天我們就走出了部落，建立了國家，然后建立了聯(lián)合國。人類總是有一種潛力，可以超越以前的限制，去想象一種不同的生活。

Steve：想象比當(dāng)下更好的生活。

袁源：康德有一篇文章叫做“永久和平論”。有時候我跟非哲學(xué)的朋友提起“永久和平論”，別人說這人太好笑了，他怎么會想象這種東西？我覺得恰好是因為有人居然會去想這種東西，能夠去想我們現(xiàn)在還無法實現(xiàn)的，但有可能做到的東西，它恰好是我們的希望所在。

這意味著我們不是被我們的生理、我們的歷史、我們現(xiàn)在的環(huán)境所決定的，我們總可以去向往、追求一個更好的東西。

Steve：不管現(xiàn)在多糟糕，至少我們在理論上還是能想象一種更好的可能性，無論如何都還是有一些前進的空間。

袁源：很多人可能認為哲學(xué)家都不務(wù)實?，F(xiàn)實很糟糕，哲學(xué)家們就當(dāng)鴕鳥，去想象一下理想的正義。哲學(xué)跟現(xiàn)實生活的每一件事情，確實是有一些距離。哲學(xué)家們往往想的不是今天能不能夠改善這個問題，而是去想一些人類都還不知道自己有沒有可能去實現(xiàn)的可能性。如果我們真的走到那一步，我們想要的是一個什么樣的世界，先把藍圖給畫出來。不然真的就是瞎子摸象，你根本不知道前進的方向。

Steve：聊回戰(zhàn)爭，以前在聊戰(zhàn)爭的時候，我想到的畫面還是像一戰(zhàn)、二戰(zhàn)，大規(guī)模流血沖突，但現(xiàn)在肉眼可見的一個新發(fā)展，就是現(xiàn)在戰(zhàn)爭的技術(shù)發(fā)展。比如說現(xiàn)代戰(zhàn)爭，好像都是一種很精準(zhǔn)的手術(shù)刀式的戰(zhàn)爭。

另外，現(xiàn)在戰(zhàn)爭除了在物理世界里面打，還會在網(wǎng)絡(luò)上去打。這對于戰(zhàn)爭倫理學(xué)來說會不會是一個挑戰(zhàn)，戰(zhàn)爭的性質(zhì)，甚至是它發(fā)生的空間都已經(jīng)變了。在這種變化之下，戰(zhàn)爭倫理學(xué)會不會需要有一種得去跟上這個步伐的壓力。

袁源：會有這樣子的壓力，像現(xiàn)在的技術(shù)革新，對我們理解戰(zhàn)爭提出了很多新的挑戰(zhàn)。比方網(wǎng)絡(luò)戰(zhàn)，甚至可以去影響一個國家的選舉。以前如果A國政府把B國本來應(yīng)該選上的總統(tǒng)干掉，扶持一個它想要的總統(tǒng)，A國的這種行為無疑是能夠為B國發(fā)起自衛(wèi)戰(zhàn)爭提供合理依據(jù)的侵略行為。但現(xiàn)在，如果A國只是弄了幾個假的Facebook的賬號向B國選民散布虛假的信息，它確實也可能會改變選舉的結(jié)果。但這種情況下，我們在傳統(tǒng)的戰(zhàn)爭理論框架下就不太好定性，這是不是真的侵略行為。網(wǎng)絡(luò)戰(zhàn)使得干涉別國主權(quán)、能產(chǎn)生嚴重后果的行為變得非常容易，也變得不需要硝煙。這成為了對國際法的新挑戰(zhàn)：怎樣的網(wǎng)絡(luò)攻擊構(gòu)成侵略？以及如何監(jiān)管網(wǎng)絡(luò)攻擊？現(xiàn)在還沒有對侵略關(guān)系的重新定義，有學(xué)者已經(jīng)開始做了，但是國際上并沒有形成共識。

Steve：這和在現(xiàn)實生活中我去傷害一個人造成死亡，和我通過網(wǎng)暴的方式，最后逼迫他自殺之間的區(qū)別是不是比較類似？比如劉學(xué)洲的事情很難按照傳統(tǒng)的法律來判定，有人就提出是不是所有那些發(fā)私信的個人都要追責(zé)，都要去追刑法嗎？

袁源：這個例子跟國與國之間的網(wǎng)絡(luò)戰(zhàn)有些不同。這個例子中，每個人都做了一點惡，最后導(dǎo)致了一個很大的惡。問題是你怎么判斷每一個人究竟有多大的責(zé)任，但是國與國的網(wǎng)絡(luò)戰(zhàn)，是有一個核心首腦在做決定，導(dǎo)致了最后的結(jié)果，它不太存在分散的、網(wǎng)絡(luò)行為的問題。但它的問題是比較難確定因果鏈條。比方制造了假的Facebook賬號來散布虛假信息，你怎么判斷它在多大程度上左右了選舉結(jié)果，最后也很難判斷有沒有發(fā)生侵略發(fā)生。網(wǎng)絡(luò)戰(zhàn)也是會致命的，依賴電氣支持的設(shè)施可能癱瘓，造成的傷亡可能不小。

Steve：對，網(wǎng)絡(luò)戰(zhàn)會黑進他們的電網(wǎng)，然后去切斷電力。所有的基礎(chǔ)設(shè)施：電網(wǎng)、水、汽油、油管，所有這些基礎(chǔ)設(shè)施，隨著現(xiàn)代化都一定是接入到互聯(lián)網(wǎng)，所以都是有可能被入侵的。

但是，這是不是意味著一些相對弱的小國，可能在國防預(yù)算上沒有辦法跟這種大國相比，但它在某種程度又能借助這種方式去達到某種力量上的一種制衡。這會是一個有利于和平的事情嗎？

我的意思是，如果雙方力量差距很懸殊，我就可以輕易地發(fā)動戰(zhàn)爭，但是如果我在網(wǎng)絡(luò)空間里面，我對你的威脅足夠大，也許以前的大國面對科技很強的小國，就會三思而行，其中會存在這樣一種制衡的關(guān)系嗎？

袁源：我覺得這點很有洞見。你現(xiàn)在指出的，是原來的權(quán)力結(jié)構(gòu)改變了。像以前只是肌肉強大的人能夠在沖突中獲勝，而現(xiàn)在的情況是一個每天穿著睡衣、足不出戶的黑客也能夠獲勝。權(quán)力的分割發(fā)生了轉(zhuǎn)變。但它能不能更促進和平，這是另外一個問題。這取決于國際上能夠形成什么樣的規(guī)范，來限制這種權(quán)力的使用。

其實，在現(xiàn)在的國際秩序下，并不是大國都想打小國的。前面提到我們的世界已經(jīng)從大國在任何情況下可以去欺負小國的舊秩序轉(zhuǎn)換到現(xiàn)在只能夠打自衛(wèi)戰(zhàn)和由聯(lián)合國授權(quán)的人道主義援助戰(zhàn)的新秩序。在舊國際秩序下，有些失敗的國家（failed states）沒有辦法有效壟斷國內(nèi)的暴力機器，國內(nèi)黑幫橫行，政府行政能力薄弱，它們往往會面臨外敵入侵，被一些行政能力更強的國家所吞并。這是一種國家之間的優(yōu)勝劣汰。一個國家如果治理能力非常強，就有可能去擴張去兼并那些治理能力弱的國家。舊秩序在某種意義上用這種國家優(yōu)勝劣汰的方式來解決失敗國家的問題。國家最重要的目的，是服務(wù)于那個地方的人民，為他們建立起一種安全有序的社會生活。如果那些失敗的國家沒法做到，在原來的體制下，就可能會有一些大國去兼并這些國家，把自己的法治帶到那里。

我不是要為強國兼并弱國作辯護；只是指出這種國家優(yōu)勝劣汰是舊體系的一個副產(chǎn)物。在現(xiàn)有體系下，受到國際秩序的限制，大國一般不會去入侵并兼并那些失敗的國家。那些失敗的國家往往既沒法建立起國家能力，但也沒有別的國家介入、兼并，結(jié)果被困在不斷失敗的惡性循環(huán)里面。

現(xiàn)在小國甚至個體黑客都可能具有攪亂天下的IT能力，它肯定對原有的權(quán)力結(jié)構(gòu)帶來新的挑戰(zhàn)，但我們并不想要一個混戰(zhàn)的世界。IT技術(shù)把權(quán)力分散化了，但這是好的還是壞的，其實我們不知道，這取決于整個國際社會怎么去監(jiān)管它。

Steve：確實是，因為我覺得這種技術(shù)的發(fā)展，它一定會帶來一些不可知的、無法預(yù)測的結(jié)果。

所以我始終有一種擔(dān)心，在生活的各個層面，從戰(zhàn)爭到個人，現(xiàn)在技術(shù)發(fā)展的一個速度，始終是大大超過了政策制定，包括國際法更新的速度。我覺得這是挺令人擔(dān)憂的一件事情。

我最早對這個事開始有意識，是以前我讀到心理學(xué)的研究，說無人機的駕駛員發(fā)射指令的次數(shù)，相比于戰(zhàn)斗機駕駛員是高很多的。因為他們沒有親身駕駛機器，也不覺得他們有親自做出導(dǎo)致死亡的行為。

袁源：操作無人機遠程襲擊好像打電子游戲一樣。

2021年8月30日，阿富汗喀布爾，美軍無人機空襲當(dāng)?shù)?，造成民眾死亡，親屬哀悼。

Steve：從那時候我開始意識到，原來其實不同的武器、不同的交戰(zhàn)方式會改變我們對這個事情對錯的一種認知。比如一個國家的電網(wǎng)斷了之后，醫(yī)院ICU的病人死亡了，這怎么算？

袁源：你剛才講駕駛無人機的問題特別有意思。你提到這一群人更容易去按攻擊的按鈕，因為攻擊就像是在網(wǎng)游里殺了一個人那樣。

但其實這一群人也有非常嚴重的心理問題。一方面，對他們而言，殺人很容易，成本好像也變得非常低，而且自己都不會受到威脅。但另一方面，他們面對的心理負擔(dān)非常之大，其中有幾個原因。一方面，他們其實長期非常近距離地觀察他們要攻擊的人。比方說無人機操縱者，自己坐在弗吉尼亞的一個反恐中心的辦公室里。他在接到一個攻擊恐怖分子嫌疑人的命令后，他可能會跟蹤那個人好幾個月，再找一個最恰當(dāng)?shù)臅r機來進行攻擊。這就意味著你殺一個人，就好像要殺一個認識的人，你天天看到他吃飯、穿衣、跟朋友聊天、逗孩子。

所以這跟你在戰(zhàn)場上，看到對方在戰(zhàn)壕里、全身都是泥，你都看不出來他的樣子，就一槍把他干掉了。這跟你了解他作為普通人的日常生活，跟他有一種獨特的親密感，但是你最后要殺掉他，這是非常不同的。

Steve：這個確實很奇怪。相比于以前的戰(zhàn)爭，雖然你們物理上的距離可能更遠，但是你們在心理距離是更近的。因為以前你看到敵人可能就是你第一次見到他，但現(xiàn)在這個敵人你可能已經(jīng)看到好長時間了。

袁源：而且殺人本來就會對一個正常人帶來極大的心理負擔(dān)。很多人就算真的上了戰(zhàn)場，都不愿意殺人。有一個做軍事歷史學(xué)的研究者馬歇爾，他發(fā)現(xiàn)二戰(zhàn)期間，美軍大概有70%的人都沒有在戰(zhàn)場上開過槍，真正有效的戰(zhàn)斗力是很少的。雖然后來他的這個具體數(shù)據(jù)受到一些挑戰(zhàn)，但大家都同意，一個普通的人往往需要經(jīng)過大量的訓(xùn)練才敢殺人；畢竟“無可殺人”幾乎是每個社會最基本的道德禁令。士兵下槍的時候往往需要把對方士兵非人化，這成為了一個他們的重要的心理保障。

Steve：這讓我想起，很多美國的軍事題材電影都會用一個詞，說這個目標(biāo)給中立掉了（target neutralized），它不是說殺死了這個人，而是用了情感距離很遠的一個詞。

袁源：作為一個士兵，你必須把敵方士兵變成敵國的戰(zhàn)爭機器上的一顆釘子；你要做的就是把釘子給卸掉。這才能讓你去掉對殺人的顧忌。

研究正義戰(zhàn)爭理論的Michael Walzer在他的著作《正義與不正義的戰(zhàn)爭》（just and unjust wars）里舉了一個例子：在聯(lián)軍跟德軍打仗的時候，本來士兵要殺敵方士兵是很容易的，但那個士兵剛好看到敵人在撒尿，他一下子看到那個人作為人的一面，于是他就沒有辦法下槍。因此一個無人機操縱員，每天看到目標(biāo)作為人的一面。當(dāng)TA最后下槍的時候，TA很難僅僅把目標(biāo)當(dāng)成一個恐怖分子，這對操縱員造成很大的心理負擔(dān)。

另一方面，這些無人機操縱員其實是在打仗的人。參戰(zhàn)的士兵往往需要戰(zhàn)場跟家、跟日常生活之間的一種空間距離，以此來讓他們建立一種心理距離。這樣一來，他們可以想“總有一天，我可以從戰(zhàn)場上回到一個正常生活的空間里。戰(zhàn)場上是硝煙彌漫的，但我正常的生活里是和平的，我有伴侶、孩子、家人、朋友。但是，無人機操縱員的情況非常奇怪，他一進了辦公室，他就在戰(zhàn)場；他一出他的辦公室，他就在家。

有一個無人機操縱員就說：我覺得我完全無法理解這個世界，我剛剛在這邊殺了一個人；我走出來，老婆說你記得帶瓶牛奶回來。這讓我很崩潰。其實對很多戰(zhàn)士而言，家和戰(zhàn)場空間的分離是他們能建立一種心理秩序，或者相信世界有可能變回正常的一個信念根基。他們相信：有一天我會從戰(zhàn)場回去，我的生活能再次變得正常。但這些無人機操縱員好像永遠陷在戰(zhàn)場里面，同時也依舊在生活。戰(zhàn)爭與和平的界限完全模糊不清，他們不知道自己未來的希望是什么，和平真的是什么樣子的。

Steve：我從一個根本的角度來說，人的大腦沒有進化出適應(yīng)這種交戰(zhàn)方式的能力。我們適應(yīng)的，是我們?nèi)ヒ粋€地方打仗，然后回家，這么一個變化的過程。但是我們從來沒有想到的是，因為技術(shù)的發(fā)展，今天你可以坐在一個房間里面，離這十萬八千里去作戰(zhàn)殺人。士兵在心理上很難去消化這種感覺。

袁源：一方面無人機使得反恐可以無時無刻地進行，可以非常精準(zhǔn)的定位目標(biāo)。另一方面，它帶來了一些心理上的復(fù)雜性，大家還沒有真正地去理解，遑論如何去幫助這些在做反恐過程中的臟活累活的個人。

Steve：從戰(zhàn)爭倫理學(xué)從學(xué)科發(fā)展的角度來說，如果未來我們要讓世界更和平，減少戰(zhàn)爭的概率，或者至少以更文明、更強調(diào)正義的方式去打仗的話，有哪些事情是需要完成的，有哪些規(guī)則是需要建立的？

袁源：好像我一下子也想不起特別具體的一個規(guī)則。但是我覺得，有一個其實對所有的人都普遍適用的理念：我們應(yīng)該是反戰(zhàn)的。你一旦聽到別人開始為戰(zhàn)爭叫好、開始試圖去動員大家的時候，你就要先帶著一個懷疑的精神去思考這場戰(zhàn)爭，而不是先帶有一種民族主義的狂熱或?qū)φ拿ば?。比方說像2003年美國打伊拉克的時候，政府說伊拉克有大規(guī)模殺傷性武器了，很多人就相信伊拉克有大規(guī)模殺傷性武器。

2003年3月23日，伊拉克，美軍地面部隊在前往巴格達的路上。2003年3月20日，美國對伊拉克發(fā)動戰(zhàn)爭， 意圖推翻薩達姆政權(quán)。

不管倫理學(xué)家、哲學(xué)家在做什么復(fù)雜的，關(guān)于我們怎么去理解對平民的保護、怎么去理解自衛(wèi)權(quán)的論述，作為普通人，你可能沒有興趣也不需要去想那么多，但你需要有一種警覺。當(dāng)你的政府想打仗的時候，當(dāng)你的政府開始宣傳打仗的理由了，那么它說的每一個字你都要打很多問號，去查驗它的說法究竟有什么樣的根據(jù)。因為你首先要想到，戰(zhàn)爭是要死人的。對戰(zhàn)爭保持極大的警惕；我覺得這是所有人都可以并應(yīng)該做到的。我經(jīng)?？吹揭淮蛘檀蠹揖吞貏e激動、很興奮，從小到大我就從來沒有覺得這個東西能讓我興奮，反而讓我很難過。

為什么我要做戰(zhàn)爭倫理？其實做戰(zhàn)爭倫理，就是想要戰(zhàn)爭更少發(fā)生。如果只有自衛(wèi)戰(zhàn)是正義的，那就意味著如果所有的人都打正義的戰(zhàn)爭，這個世界上就不會有戰(zhàn)爭。戰(zhàn)爭倫理的終極夢想，就是無戰(zhàn)。

Steve：我不知道是否現(xiàn)在學(xué)界或者國際社會是否存在這樣一個概念，就是有關(guān)戰(zhàn)爭的教育，教育公眾對于戰(zhàn)爭的理解。

普通百姓在日常生活中，接觸到關(guān)于戰(zhàn)爭的這些信息，雖然也有反戰(zhàn)的作品，但是在很多影視作品、游戲的塑造中，不管是從戰(zhàn)爭層面還是從參戰(zhàn)個體的層面，都去英雄化、去贊美戰(zhàn)爭。當(dāng)然這有政治的意義，也有歷史的原因，但總體上來看，所有的國家、所有的社會，它在某些時候都會有這樣一個傾向。很多時候他的出發(fā)點可能不是要美化戰(zhàn)爭，而是要去贊頌一種英雄主義，但是同時順便也就美化了暴力跟戰(zhàn)爭。

今天在網(wǎng)絡(luò)世界、計算機和互聯(lián)網(wǎng)時代長大的一個孩子，可能看到戰(zhàn)爭就會很興奮。因為對TA來說，戰(zhàn)爭只存在于游戲當(dāng)中，現(xiàn)在游戲當(dāng)中的幻想變成現(xiàn)實了，那是多么酷的事情。不是因為TA沒有道德判斷，而是TA接觸的所有信息當(dāng)中，那種殘酷性在很大程度上是被削弱了的。TA所接受的戰(zhàn)爭教育是非常脫離現(xiàn)實的。如果我們要反戰(zhàn)的話，就應(yīng)該有更好的、有關(guān)戰(zhàn)爭的教育。

袁源：這確實應(yīng)該是公民教育中的一部分吧：如何培養(yǎng)一種真正的反戰(zhàn)文化，而不是去給予戰(zhàn)爭榮譽感。其實我能理解很多人對戰(zhàn)爭勝利的癡迷，如果你把戰(zhàn)爭作為一種智力游戲，它在很多方面都是非常有挑戰(zhàn)性和很有意思的，戰(zhàn)略的設(shè)計、對戰(zhàn)術(shù)的使用等等。

某種意義上，可能人類有一種戰(zhàn)爭的基因。從古至今有許多人將自己極高的天賦傾注在發(fā)展武器、發(fā)展戰(zhàn)術(shù)上。從這個角度上，戰(zhàn)爭激動人心，好像它匯集了人類之卓越之處，勇氣、機智、創(chuàng)新等等。人追求卓越，對自己能力最大限度的發(fā)揮；可能對很多男性而言，戰(zhàn)爭甚至是塑造他整個男性氣質(zhì)、是他成為一個最卓越的人的唯一路徑。

國家征兵，總是有無數(shù)的人想要入伍，很多都是年輕人，都是十幾、二十歲熱血沸騰的，他們往往覺得自己會在戰(zhàn)火的歷練中變成睿智又勇敢的人。

Steve：這在很多文化中都是這樣，古希臘也好，日本也好，戰(zhàn)士、武士在階級上是高貴的，因為他們比其他人更愿意去拋頭顱灑熱血，在道德上屬于一個不同的階層。

袁源：對，但某種意義上我更愿意看到一個由懦夫組成的社會。當(dāng)然這是玩笑。人類的能力是有無數(shù)種方式去發(fā)揮的。你可以通過無數(shù)方式來充分施展你的天賦之才，你可以去不斷地挑戰(zhàn)自己創(chuàng)造性的極限。為什么一定要用一種殺傷別人的方式去挑戰(zhàn)卓越的可能性呢？所以我一直強調(diào)說，要把戰(zhàn)爭帶回到道德的天平上。如果你要打一場正義的戰(zhàn)爭，你當(dāng)然要非常勇敢，要用盡你所有的智力和能力；但是如果那場戰(zhàn)爭不是正義的，這一切的努力就完全沒有任何的價值，反而對你自己、對別人都可能造成滅頂之災(zāi)。

Steve：所以，在某種程度上，戰(zhàn)爭倫理學(xué)會去定義戰(zhàn)爭本身的意義。

袁源：它是一個根基，在正義的戰(zhàn)爭中，你可以追求勇氣的歷練、智慧、軍事能力、技術(shù)能力，但是如果這場戰(zhàn)爭不是正義的戰(zhàn)爭，那你依靠這些究竟做了什么？這些真的是值得讓你驕傲的東西嗎？如果一個人是最優(yōu)秀的納粹將軍，那TA在歷史上就是個罪人。

Steve：昨天我看了一篇公眾號的推文，其中引用了一句話：“比真的老虎更可怕的，其實是紙老虎”。當(dāng)你還需要去證明自己的時候，反而是更可怕的一件事。因為那意味著你做的事情可能會脫離正義，因為你是想證明自己，或者有一些更自私的目的，你可能會脫離游戲規(guī)則。

現(xiàn)實生活中也是這樣，如果一個男性對自己的尊嚴，對自己的性別氣質(zhì)，都是接納的，那么他其實不會過分在意我有多強的肌肉，有多少錢，或者我多會打架。但如果一個人很想證明自己，這種人往往是最喜歡跟人打架的，那他反而是最容易發(fā)動侵略性行為的那種人。

袁源：但其實，戰(zhàn)爭和軍隊往往是男性氣質(zhì)最強的、表現(xiàn)最惡劣的一個地方。這也是一個很嚴肅的政治和倫理問題。

比方說像美國軍隊內(nèi)部的性騷擾非常嚴重，軍隊里面對女性的歧視也非常嚴重。如果你真的想象一個軍隊是人民之師的話，它不僅要為人民打仗，同時也應(yīng)該體現(xiàn)出公民之間的相互尊重，以及對性別平等的意識。但現(xiàn)在美國的軍隊是做不到的，它在整個制度的設(shè)計上，很偏向于繼續(xù)袒護這種有毒的男性氣質(zhì)，因此這也是一個政治、倫理問題。

Steve：如果我做一個暢想，在未來的世界當(dāng)中，這種肉眼可見的、傳統(tǒng)的性別氣質(zhì)，其實不再那么適用于當(dāng)下的社會，因為現(xiàn)在我們的生產(chǎn)方式?jīng)Q定了我們不再那么看重體力上的優(yōu)勢。信息時代會讓人們之間更多以信息交換的方式存在，在這個意義上來說，傳統(tǒng)意義上的偏女性化的氣質(zhì)，在未來是更有價值的，因為它更促進、更強調(diào)是人與人之間的連接跟互動，相互的理解、溝通、協(xié)作。

在這樣一個情況之下，這種很傳統(tǒng)的男性，是會逐漸走下坡路。當(dāng)這件事情發(fā)生后，在某種程度上會不會重新去影響戰(zhàn)爭？比如戰(zhàn)爭的必要性降低；第二，如果要有戰(zhàn)爭的話，也許人們會更多地借助技術(shù)的發(fā)展去避免直接的人類的犧牲。

最后，我想問，如果有一天我們身處戰(zhàn)爭中，你是否能提供一些對個體有用的建議？

袁源：戰(zhàn)爭對每一個人來說，都是壓倒性的，因為戰(zhàn)爭是完全不關(guān)心個人的。在和平的時代，人命是非常的尊貴的。如果你沒有犯罪，那么你被抓起來或被殺害都會是極小概率的事件。但是在戰(zhàn)爭當(dāng)中，不管你是什么高官也好，有錢人也好，子彈掉到你那里的時候，炸彈掉到你那里的時候，它是不分高低貴賤的。

真正戰(zhàn)爭來了之后，人們能夠做的比較少。首先，要多問問自己，這場仗真的值得打嗎？

最后一點，如果在戰(zhàn)爭中，平民的生活能夠繼續(xù)，還是要力所能及地，堅持過好一個有道德、有尊嚴的人的生活。戰(zhàn)爭是很挑戰(zhàn)人的勇氣的，但是人的勇氣很多種的，有的時候你的勇氣是要去戰(zhàn)斗；有的時候勇氣是讓你臥薪嘗膽、等待時機；有的時候這種勇氣可能是盡可能地養(yǎng)活你的家人和孩子。

當(dāng)戰(zhàn)爭已經(jīng)把你的命運擠壓到只能去做非常少的決定的時候，盡可能去做一個有尊嚴、有道德、有底線的人，同時去包容其他的人在這種道德擠壓下所做出的那些選擇。

另外我認為，當(dāng)在你能影響歷史洪流的時候，哪怕是僅僅作為一滴水，盡量去帶來一些善意的影響。

Steve：盡量做一滴清澈的水，而不是一滴污濁的水。