11月2日是李澤厚先生去世一周年，本文選自《人生小紀(jì)：與李澤厚的虛擬對(duì)話》一書，謹(jǐn)以此紀(jì)念李澤厚先生。

《人生小紀(jì)：與李澤厚的虛擬對(duì)話》，馬群林 編撰，南京大學(xué)出版社，2022年6月版

一輩子都在孤獨(dú)中度過

馬：您說過“實(shí)惠的人生我并不羨慕”，那么，理想的人生或者說你最想過的人生是什么?

李：雖然孤獨(dú)和寂寞，但我也不覺得不幸福，現(xiàn)在能活著就不錯(cuò)了。那么多政治磨難都逃過來了。每個(gè)時(shí)代都有局限性。理想的人生我是看不到了，但生活還是要有一些責(zé)任感為好，享受并不最快樂。

馬：有沒有想過抱孫子？

李：沒有。這比較特殊些，是個(gè)性問題。我不相信什么傳宗接代，我這輩子見不到孫子都沒關(guān)系，我不重視這些。

馬：有沒有特別脆弱的時(shí)候？

李：我不認(rèn)為自己是強(qiáng)悍的人，但也還不那么脆弱，不然早死了。我想得開，很多事無所謂。

馬：您的學(xué)生許多已是當(dāng)今著名學(xué)者、教授，趙汀陽還是中國社科院學(xué)部委員（院士），他們來美國看過您嗎？

李：趙士林來過，當(dāng)時(shí)他在加拿大。我沒有學(xué)生，都是名義上的。我回國到北京他們都不來看我，當(dāng)然這完全不能怪他們，我也不通知人家。他們做學(xué)生時(shí)，我就跟他們說，過年不要到我這里拜年，因?yàn)槲覐膩聿桓魏稳税菽?，幾十年來一直如此?/p>

馬：您旅居美國近三十年了，為何仍不入美國籍？

李：要入美籍很容易，但過不了這心理關(guān)，不能成為美國公民。拿中國護(hù)照心理上比較舒坦些。當(dāng)然，有時(shí)也比較麻煩。記得有一次到奧地利開會(huì)，提前三個(gè)月就申請(qǐng)，到了最后一天，還得請(qǐng)奧地利外交部幫忙，才搞好落地簽證。

馬：您的學(xué)說倡導(dǎo)“樂感”，自己卻很孤獨(dú)。

李：我這一輩子都在孤獨(dú)中度過，不孤獨(dú)的時(shí)候少。

馬：所以，您一直不喜歡與人打交道？

李：人本是社交動(dòng)物，有社交的本能和欲望，但我的個(gè)性就是比較孤僻，不愛傾訴，不愛與人交往。我從來不是要人幫忙解悶的人。包括在美國散步，也喜歡一個(gè)人，不讓太太陪。我從小就見不得生人，見人就往后躲，這就是個(gè)性，個(gè)性的偶然性，沒法改。我的人際關(guān)系不好，沒什么人緣。我在香港一年，離開后沒跟任何人打電話聯(lián)系過。當(dāng)然，別人打電話我是接的。有人認(rèn)為我很傲慢，其實(shí)我是沒事就不聯(lián)系。我從來不主動(dòng)去拜訪人，連打電話問候也不會(huì)。我喜歡獨(dú)處，即使是非常熟悉的人，整天在一起，搞幾天我就煩，就要獨(dú)處。我這個(gè)人講話也比較隨便，常常沖口而出，那也不行。

我還有三個(gè)先天性毛病，與不喜歡跟人交往的個(gè)性惡性循環(huán)：一是記不住面孔；二是記不住聲音，別人打電話我總要問“哪位”。有次包括我兒子，所以他現(xiàn)在總是先報(bào)上名來；三是記不住路。（笑）

馬：近幾十年，感覺您似乎是在自覺地與主流環(huán)境疏離，甘于邊緣，甘于寂寞，執(zhí)著于自我，繼續(xù)孤獨(dú)地走自己的路。

李：對(duì)許多事情感到很失望。自己知道自己存在的價(jià)值和意義就是了。

從未有失落感

馬：您希望有更多年輕人來閱讀您的作品嗎?

李：當(dāng)然了，因?yàn)槲业囊恍〇|西一直遭到誤解，希望多些人看，了解得更多一些。但我不抱這種奢望，這不是我能左右的。特別是現(xiàn)代社會(huì)更加多元化、專業(yè)化，很多人根本不會(huì)看，很難強(qiáng)求。不可能、也不必要回到八十年代那種盛況。

馬：您在八十年代有巨大影響力，1992年出國以后這種影響力在逐漸減弱，有沒有失落感呀？

李：哈，從過去至今幾十年來，我就從未感到過得意，所以也就從無失落感，所以能活到今天。我不在乎那個(gè)東西。在美國，我沒有什么名氣。即使在國內(nèi)，我也從沒覺得自己有什么了不起，從心里就平等待人了。人貴有自知之明，認(rèn)識(shí)到自己只有那么一點(diǎn)點(diǎn)力量，就會(huì)專注于自己能做到的事。我始終就是個(gè)普通老百姓嘛。但大概由于不喜往來，人們可能感覺不到這一點(diǎn)。我在美國基本上什么會(huì)也不參加，也不習(xí)慣主動(dòng)跟人來往，過的是非常平靜、非常單調(diào)、非常寂寞的退休生活。

馬：如何評(píng)價(jià)自己？覺得歷史將會(huì)如何看待您？

李：我從來不評(píng)價(jià)自己，評(píng)價(jià)留待他人或后人，不管別人說我是或不是都無所謂?，F(xiàn)在快死了，更無所謂了。

馬：我感覺您對(duì)自己提出的那套理論、學(xué)說，還是滿自信的？（笑）

李：當(dāng)然。否則就不會(huì)去搞了。概括說來，我先后寫了 “思想史三論”（“巫史傳統(tǒng)說”應(yīng)該在“古代”內(nèi)）、“美學(xué)三書”、“哲學(xué)三綱要”、“倫理學(xué)三說”，加上《論語今讀》一本，當(dāng)然還有本“康德書”和對(duì)談與訪談等，“4×3＋3=15”，多乎哉，不多也；少乎哉，亦不少。如此人生，而已而已。

我的哲學(xué)簡(jiǎn)單用一句話說，就是要以“人活著”（中國傳統(tǒng)的“生生”）來替代或超越海德格爾及西方傳統(tǒng)的Being。對(duì)我的東西的現(xiàn)在，我很悲觀；但對(duì)將來，我非常放心。

馬：您這個(gè)“4×3＋3=15”的概括非常有意思！我還想問的是：在這“15”里，您比較滿意的是哪一本或哪幾本？

李：若講比較滿意的話，應(yīng)是湖南岳麓書社“當(dāng)代湖湘?zhèn)惱韺W(xué)文庫”中的《李澤厚集》（即《倫理學(xué)新說述要》增補(bǔ)本，2021年），算是我的心理主義的倫理學(xué)小結(jié)，其中包含告別任何政治宗教等論點(diǎn)。當(dāng)然，就我全部論著來說，《人類學(xué)歷史本體論》和《由巫到禮 釋禮歸仁》兩書可與這本《李澤厚集》并列。其他一些論著和各種對(duì)話之類，就不列舉了。

馬：您只列舉了三本，難道您那本最負(fù)盛名的《美的歷程》還列不進(jìn)去？（笑）

李：當(dāng)然排不上。

馬：我發(fā)現(xiàn)一個(gè)現(xiàn)象：相比您極盛的八十年代，九十年代以來，國內(nèi)和國外學(xué)術(shù)界對(duì)您的關(guān)注、研究似乎更多了起來，有關(guān)您的學(xué)術(shù)研討會(huì)開了好幾次，研究專著出版了多部，研究論文也屢屢刊發(fā)，博士和碩士論文也不少。所以，我相信，您的原創(chuàng)性思想系統(tǒng)是不會(huì)被漠視的，未來，或許還會(huì)有“重新發(fā)現(xiàn)李澤厚”“回歸李澤厚”這樣的情況出現(xiàn)。（笑）

李：我的文章論著，從美學(xué)到哲學(xué)到倫理學(xué)，從思想史到“告別革命”等等，大都曾遭到各種狠厲攻擊。一生如此，至老猶然；頗為感慨，卻不傷心。我愿學(xué)魯迅，死后還有人咒罵。

我不太愛說狂言，不過現(xiàn)在想說一句：我那些書里還有一些很重要的東西，到現(xiàn)在為止還沒有被人認(rèn)真注意。不過沒發(fā)現(xiàn)也沒關(guān)系，遲早會(huì)被注意到；如果一直沒有，那也就算了。但真理早晚有人發(fā)現(xiàn)，科學(xué)上不常有重新發(fā)現(xiàn)的事情嗎。朱熹死的時(shí)候，他還是“偽學(xué)”，不讓人去告別嘛；王陽明死后四十年，他的書才讓出版。王船山更是被埋沒了幾百年。

馬：生前名和身后名？

李：倒不是名利問題，那是次要的，重要的是許多時(shí)候真理不大容易被人們接受，或害怕接受。我多次說過，包括愛因斯坦的相對(duì)論，一開始也受到當(dāng)時(shí)的大物理學(xué)家的反對(duì)和指責(zé)。康德也如此。我堅(jiān)持我的哲學(xué)，也從不怕任何挑戰(zhàn)。哈哈哈……

還有幾個(gè)題目

馬：還有什么新著問世？

李：前面講過，“文革”中擬過九個(gè)研究提綱，可惜現(xiàn)在只完成了五六個(gè)。雖然還有一些東西想寫，但身體不行，正式文章也寫不成了，最多只能聊聊天。我這一輩子是純粹單干，一直沒有任何助手和幫手。為核對(duì)一條小材料，查出處、翻書刊、跑圖書館等等，都得靠自己?，F(xiàn)在沒法做了。

說來題目還有好幾個(gè)。例如，寫一本《新大同書》。原來是想在總結(jié)百年思想史特別是馬克思主義在中國的歷史基礎(chǔ)上，提出對(duì)未來的展望。這未來既指中國，也指世界。我似乎在無意識(shí)地重走康德晚年和馬克思晚年的腳步?？档峦砟陮懥擞谰煤推秸摰戎?，盼望人類遠(yuǎn)景。馬克思晚年寫了大量關(guān)于人類學(xué)的歷史筆記。這說來會(huì)被人笑罵，我居然還想重提作為儒家宗教性道德的大同理想。當(dāng)然這不是作任何具體的設(shè)想或設(shè)計(jì)，而只是借用一下康有為的書名。我似乎與康有為有緣，第一篇思想史論文就是《論康有為的“大同書”》。當(dāng)然，我現(xiàn)在對(duì)康的評(píng)價(jià)也不像以前那么高了。

馬：您還有一本待整理出版的與另一位學(xué)者的對(duì)話錄《返回古典》，這本書什么時(shí)候可以出版？

李：不會(huì)有了?！白鹂鬃x經(jīng)”的復(fù)古思潮如此甚囂塵上，在此情況下，“返回古典”就不再多講了。

馬：真遺憾！您說的“返回古典”是什么意思？

李：我們所謂“返回古典”是建立在現(xiàn)代性基礎(chǔ)之上，不要現(xiàn)代性的古典是種倒退?！胺祷毓诺洹本褪侵匦绿角蠛痛_立人的價(jià)值。我提出過希望有“第二次文藝復(fù)興”。第一次文藝復(fù)興是回歸希臘，把人從神學(xué)、上帝的束縛下解放出來，然后引發(fā)了宗教改革、啟蒙運(yùn)動(dòng)、工業(yè)革命等等，理性主義、個(gè)人主義盛行，也導(dǎo)致今日后現(xiàn)代的全面解構(gòu)。我希望第二次文藝復(fù)興將返回原典儒學(xué)，把人從機(jī)器（高科技機(jī)器和各種社會(huì)機(jī)器）的束縛中解放出來，重新確認(rèn)和界定人是目的，發(fā)掘和發(fā)展個(gè)性才能。由“道始于情”而以國際和諧、人際和諧、宗教和諧、民族和諧、天人和諧、身心和諧為標(biāo)的，使人類走向光明的未來。但這仍然需要人類自身的努力奮斗。

馬：發(fā)掘和發(fā)展人的個(gè)性才能，就涉及到教育問題。記得在1981年《康德哲學(xué)與建立主體性論綱》中就講過，教育學(xué)是未來社會(huì)的中心學(xué)科。

李：我的原話是：“這可能是唯物史觀的未來發(fā)展方向之一：不僅是外部的生產(chǎn)結(jié)構(gòu)，而且是人類內(nèi)在的心理結(jié)構(gòu)問題，可能日漸成為未來時(shí)代的焦點(diǎn)。語言學(xué)是二十世紀(jì)哲學(xué)的中心，教育學(xué)——研究人的全面生長和發(fā)展、形成和塑造的科學(xué)，可能成為未來社會(huì)的最主要的中心科學(xué)?！?/p>

馬：還有，您提出教育應(yīng)以培育人性為根本，我很贊同。

李：我認(rèn)為，教育不應(yīng)成為其他事務(wù)（如培育資本社會(huì)所需要各種專家，培育傳統(tǒng)社會(huì)所需的士大夫），而將以自身亦即以塑造人性本身、以充分實(shí)現(xiàn)個(gè)體潛能和身心健康本身為目標(biāo)、為鵠的，并由之而規(guī)范、而制約、而主宰工藝（科技）——社會(huì)結(jié)構(gòu)和工具本體。歷史終結(jié)了，教育倒可以開辟新天地。

當(dāng)然，歷史根本并未終結(jié)……路還很長很長。

去留無意

馬：您欣賞誰的生活境界？

李：喜歡陶淵明的。在《美的歷程》中，有一節(jié)專講陶淵明。幾年前偶然讀到《顧隨詩詞講記》（2006），頗為驚喜與自己的看法大量相同或相似。顧也極贊陶潛，說應(yīng)將傳統(tǒng)杜甫的“詩圣”頭銜移給陶潛，“若在言有盡而意無窮上說，則不如稱陶淵明為詩圣”（第85頁)，再三再四地說陶詩“平凡而神秘”（第80頁)，老杜“是能品而幾于神，陶淵明則根本是神品”（第85頁)，等等。陶詩展示的正是中國“天地境界”的“情本體”，偉大而平凡，出世又入世。“把小我沒入大自然之內(nèi)”（第86頁）而并未消失，仍然珍惜于世事人情，“傷感、悲哀、憤慨”（同上)。不只是陶詩，顧對(duì)許多詩詞的欣賞評(píng)論也與我接近，如盛贊曹（操）詩、歐（陽修）詞?！皩?duì)酒當(dāng)歌，人生幾何，譬如朝露，去日苦多”；“人生自是有情癡，此恨不關(guān)風(fēng)與月……直須看盡洛城花，始共春風(fēng)容易別”，都是既超脫又入世，一往情深，“空而有”。

馬：您曾講過“四個(gè)靜悄悄”，哪四個(gè)？

李：一是“靜悄悄地寫”。我一生從沒報(bào)過什么計(jì)劃、項(xiàng)目、課題，出書或發(fā)表文章之前也從不對(duì)人說。當(dāng)然，這只是我的個(gè)性。二是“靜悄悄地讀”。我的書沒有炒作，不許宣揚(yáng)，書評(píng)也極少，批判倒是多。但我有一群靜悄悄的認(rèn)真的讀者，這是我最高興的。有人跟我說過，我在八十年代的讀者，主要還是在大學(xué)里面，現(xiàn)在是逐漸走向社會(huì)，一般的青年啊、干部啊、教員啊、企業(yè)家啊、媒體人啊、軍人啊，都愿意看。他們有的還來看我，也有提問題討論的。倒是那些名流不讀我的書，或者是讀了不屑一提吧。

馬：另外兩個(gè)呢？

李：三是“靜悄悄地活”。近十幾年，我的“三可三不可”原則基本上執(zhí)行了。四是“靜悄悄地死”。我死的時(shí)候除了家里人，沒人會(huì)知道。我說過，對(duì)弟、妹，病重也不報(bào)，報(bào)病重有什么意思？牽累別人掛念，干嘛呢？靜悄悄地健康地活好，然后靜悄悄地迅速地死掉。當(dāng)然，這也純屬個(gè)性，我非常欣賞、贊同別人熱熱鬧鬧地活著或死去。

馬：您剛才講的“三可三不可”原則指什么？

李：每次回國，媒體的采訪邀請(qǐng)很多，但我能回避就回避。后來，我定了個(gè)原則：可以吃飯，不可以開會(huì)；可以座談，不可以講演；可以采訪照相，不可以上電視。因?yàn)楹笳咛?，前者都屬聊天，愿意聊什么就聊什么，隨意得很。至于上電視，我想是“語言無味、面目可憎”。韓國和日本國家級(jí)電視臺(tái)，鳳凰衛(wèi)視與某些地方電視臺(tái)和中央某臺(tái)找到我上節(jié)目，甚至不用訪談只要同到南方游覽他們跟拍就成。我感謝他們的好意，但我都拒絕了。

這里要插一句，照相我是來者不拒，所以我和很多我根本不認(rèn)識(shí)的人都照過相。以后如用照片來說和我認(rèn)識(shí)甚至很熟等等，就完全不符事實(shí)，應(yīng)在此聲明一下。

2017年在北京北海

馬：您剛才提到不喜歡講演？

李：我一輩子講演沒有超過五十場(chǎng)吧。講課是要傳授知識(shí)，演講除了發(fā)表見解外，還要有創(chuàng)意，我講不出來。但這主要是個(gè)性問題，江山易改，本性難移。1982年，哈佛的史華茲曾邀請(qǐng)我去講演，是Luce基金，我因答應(yīng)林毓生在前，人要守信，就婉謝了，盡管哈佛名氣大。還有不少名校和一些場(chǎng)合、會(huì)議用高價(jià)請(qǐng)我講演或作Keynote Speech（主旨演講），我都婉謝了。

馬：據(jù)我所知，唯一的一次“觸電”，應(yīng)是2014年參加鳳凰網(wǎng)、岳麓書院在北京中華世紀(jì)壇主辦的“致敬國學(xué)——首屆全球華人國學(xué)大典”啟動(dòng)儀式。鳳凰臺(tái)著名主持人許戈輝在介紹嘉賓時(shí)，特別說道：“過去十多年，曾多次與李澤厚先生邀約采訪，但都被拒絕，這次李澤厚先生‘為大義而食言’，撥冗出席會(huì)議，足見本次活動(dòng)的重要性?！?/span>

李：乃勉強(qiáng)參加，只待了十來分鐘，開幕式未完就走了。當(dāng)時(shí)我便說過，“鄉(xiāng)情難卻，偶一為之”。我多次謝絕了許戈輝的“名人面對(duì)面”的專欄釆訪。

馬：2018年，李輝先生給我微信說，央視的朗讀者欄目想請(qǐng)您出鏡，他們?cè)诿绹袛z制組。我轉(zhuǎn)告您，希望能破例一下，但也被您回絕了。

李：謝謝輝兄的好意。但人應(yīng)能自知自愛，已語言無味，面目可憎了。我喜歡靜悄悄，作為一個(gè)老人，靜悄悄地消失就行了。

馬：如秋葉之靜美！哪一天讀者突然想起您來，卻聽不見您的聲音了，就證明您是消失了。再回首已是百年身……（笑）

李：哎，就是這樣，我比較欣賞這種。我現(xiàn)在努力做到寵辱不驚，去留無意，但觀熱鬧，何必住心。