2013年1月15日下午3點25分，大島渚因肺炎在神奈川縣藤澤市的醫(yī)院病逝，享年80歲。2023年的今天，是他逝世十周年。

大島渚

為了紀念這位日本新浪潮電影的旗手，世界影史上很難繞過去的人物，澎湃新聞記者專訪了中國藝術(shù)研究院教授，國家電影智庫成員、東京大學(xué)特聘研究員支菲娜。

【對話】

在東京，大島渚成立了第二個“創(chuàng)造社”

澎湃新聞：你在日本留學(xué)期間是否見到過大島渚導(dǎo)演？談?wù)勛约航佑|大島渚電影的歷程和直觀感受與學(xué)者思考？

支菲娜：大島渚是世界聞名的日本電影巨匠。他曾說，“這個世界有我這樣的導(dǎo)演是莫大幸?！薄Ｄ銜l(fā)現(xiàn)，敢說這句話而且不會被質(zhì)疑嘲笑的人，實屬罕見。我過于年輕，所以并無緣結(jié)識大島渚本人。

1996年2月，大島渚受日本外務(wù)省下轄的日本國際交流基金之托，赴英國傳播日本電影文化，準備回國時，在去機場的車上突發(fā)腦溢血。此后，他以頑強毅力做恢復(fù)訓(xùn)練，并于1999年完成古裝片《御法度》。

自2002年十二指腸潰瘍穿孔以來，他一直癱瘓臥床，身體逐漸失控，靠妻子小山明子悉心照料。2010年5月，小山明子替他接受了我的采訪，并且告知我大島渚的墓地所在。隨著導(dǎo)演身體每況愈下，家人已經(jīng)對他的身后事做好了準備。

位于日本神奈川縣鐮倉建長寺的大島渚之墓?；厦婵讨髰u渚最喜歡的詩句“人就如同深海魚一樣，如果自己不發(fā)光，周圍就是死黑一片。”旁邊的墓碑上刻著“大喝無量居士”。（照片由小山明子提供）

我關(guān)注大島渚是在2002年，我的碩士論文選題是《日本新浪潮電影美學(xué)研究》，大島渚是日本新浪潮電影的旗手，自然是我的主要研究對象。當然，大島渚的不少作品是很多學(xué)校影視專業(yè)備考影片。除了《感官王國》《愛的斗牛》《戰(zhàn)場上的圣誕快樂》廣為流傳外，《青春殘酷物語》《馬克斯，我的愛》等多部作品，長久以來更是北京電影學(xué)院的經(jīng)典教學(xué)影片。所以，研究過程中，針對大島渚，我也能很快與老師同學(xué)形成討論氛圍。

2010年6月，支菲娜采訪小山明子。左起為《戰(zhàn)場上的圣誕快樂》制片人元持昌之、小山明子、支菲娜 （照片由支菲娜提供）

碩士畢業(yè)之后，我在與多位日本影人的交往中，常常留心大島渚對他們的影響或者他們對大島渚的評價。且不論評論界或者大眾眼里的聲譽如何。坦白講，單就同行評價來講，小津安二郎、成瀨巳喜男或者黑澤明、木下惠介等著名導(dǎo)演，在生前身后總是毀譽參半。而大島渚不同，無論哪一代日本影人，大島渚都是一個很難繞過去的人物。正如黑澤清所說，“大島渚是站在現(xiàn)代代表性的日本導(dǎo)演之巔峰。”

澎湃新聞：2013年1月15日大島渚逝世當天，你如何接到的消息?；貞浵庐敃r國內(nèi)、國際對導(dǎo)演逝世的反應(yīng)？

支菲娜：日本媒體廣泛報道了大島渚辭世和葬禮的消息。他的葬禮在日本東京筑地本愿寺舉行，有700多位親友和影視界同仁前來送行。北野武、坂本龍一抬棺，送別音樂正是坂本龍一為電影《戰(zhàn)場上的圣誕快樂》譜的主題曲?，F(xiàn)場送行的朋友告訴我，本愿寺場地非常大，所以700多人的送行隊伍還是顯得有點凄清。

大島渚辭世的消息在日本公開后，我從網(wǎng)站上得知了消息，給小山明子寄了唁函?？傮w來講，2013年社交媒體還沒有現(xiàn)在這么發(fā)達，但國內(nèi)知道大島渚導(dǎo)演的文藝愛好者還是比較多，所以有很多悼念之聲。中國香港影評人舒琪、蔡瀾等也有發(fā)聲。我曾寫文章說，“在這個大師死去和大師去死的時代，大島渚之后，日本實拍電影界再無巨匠?！?/p>

澎湃新聞：大島渚出生在京都，在岡山縣長大至6歲，因父親早逝，隨母親投奔京都的外婆家。京都市立洛陽高等學(xué)校（現(xiàn)京都市立洛陽工業(yè)高等學(xué)校）畢業(yè)后進入京都大學(xué)法學(xué)部。大學(xué)在讀期間從師豬木正道。任京都府學(xué)聯(lián)委員長，法學(xué)部助手考試未能通過。他是法學(xué)背景出身，這為他日后從事導(dǎo)演工作提供了哪些條件和視野？

支菲娜：大島渚父親早逝，但父親冒死藏下的《資本論》等紅色書籍對大島渚影響不小，他從小就對政治、社會有高度敏感性。大島渚母親教育子女嚴苛，在家門口掛上“大島渚”的門牌，讓6歲的他成為一家之主，所以他性格獨立又自愛。

《無悔我青春》截圖

1946年，初中三年級的大島渚偶然觀看了黑澤明導(dǎo)演的《無悔我青春》（わが青春に悔なし）。影片中的靈魂人物八木教授，其原型是京都大學(xué)法學(xué)部教授瀧川幸辰。1933年，瀧川幸辰在其著作中對“通奸罪”只適用于女性一方的法律條文提出批判，指出“所有的犯罪均來自國家組織的惡”，被軍國主義政府判定為赤化分子而遭罷免，引起法學(xué)部31名教員全員請辭以表抗議。此為史上著名的“京大事件”。

而影片的男主角野毛，其原型則是魯迅的好友、朝日新聞社記者尾崎秀實。第二次世界大戰(zhàn)期間，由諜海巨星理查德·佐爾格和尾崎秀實為核心的諜報小組，在東京向蘇聯(lián)提供軸心國動向的大量關(guān)鍵情報，由此影響“二戰(zhàn)”進程。尾崎秀實公開身份為中國問題專家、近衛(wèi)文麿首相私人秘書兼顧問，曾常駐上海，與史沫特萊有超越朋友關(guān)系的深度交往。1941年，尾崎秀實和佐爾格先后被捕并被判死刑。

這一間諜史上著名的“尾崎—佐爾格事件”，對日本知識分子影響深遠?！稛o悔我青春》促動家境艱難的少年大島渚立下報考京都大學(xué)法學(xué)部的志愿，并于1950年如愿考入，主修政治學(xué)和政治史，輔修法語。

在日本，法學(xué)出身的導(dǎo)演有好幾位，比較有代表性的是大島渚和山田洋次。大島渚自述“所有法律條文都忘光了，只有憲法九條（注：即和平憲法）和刑法第175條關(guān)于散布猥褻物罪的內(nèi)容卻牢記于心”。這使得他在處理《感官王國》這部影片的相關(guān)法律問題時堪稱范本。

《感官王國》劇照

澎湃新聞：這么說，我想把下面的一個問題提前。大島渚的成名作《感官王國》在當時的日本，能被允許拍出來嗎？我想談?wù)勛约旱挠^片體驗。大學(xué)時代看的，說實話，他讓我一度對女性和男女性行為感到困惑和畏懼，當然后來我能看出里面的民俗與反戰(zhàn)……這樣的電影，導(dǎo)演和演員無疑都要付出極大的心血與犧牲。

支菲娜：當時的日本電影分級環(huán)境，拍攝《感官王國》這樣的影片是違法的。所以1975年，大島渚接到法國方面的制作邀請后，刻意采取“法國定制”模式來完成《感官王國》。即膠片從法國運來，拍完后不沖印毛片（術(shù)語：指粗剪電影膠片素材），原樣封存后直接送回法國沖洗和剪輯。按照日本法律，這屬于“來料加工”，只需正常報海關(guān)即可，不用經(jīng)受內(nèi)容審查。但這樣做的困難在于沒有看過毛片（指粗剪電影膠片素材），無法決定是否需要補拍。

大島渚還是恃才傲物的?！陡泄偻鯂芬粴夂浅?，1975年12月完成拍攝后膠片運回法國，1976年1月在法國完成沖洗，2月大島渚赴法剪輯。5月，在戛納上映時萬人空巷，被評價為“發(fā)掘日本傳統(tǒng)庶民文化中的性愛贊美傳統(tǒng)，對長久以來因宗教而受到性壓抑的歐洲社會進行了挑戰(zhàn)性的敲擊”。

其次是應(yīng)對訴訟。大島渚于1976年6月出版了書籍《感官王國》，除影片臺本等文字外，還刊登了25幅大尺度劇照，因此他和出版商被以“散布猥褻物罪”為由提起公訴。開庭時，面對檢察官的“猥褻”罪名指責(zé)，大島渚縝密進行了無罪辯護：日本刑法第175條（散發(fā)猥褻物罪）違憲。最終，一審判決，無罪。二審判決，無罪。1982年6月，東京高等裁判所宣判大島渚無罪，至此，長達六年的官司結(jié)束。

澎湃新聞：大島渚在京都求學(xué)，京都命名上有唐長安和洛陽的元素。他對中國文化的了解與喜愛或臧否，有無介紹？

支菲娜：大島渚對中國是極其關(guān)注的，但并不是因為京都是洛陽或者長安的翻版。

大島渚從不曾忘記將目光投向中國。對此，日本電影學(xué)者四方田犬彥有相關(guān)研究結(jié)果：對大島渚來講，中國具有多么大的意義？要搞清楚這一點，可以上溯到1961年他炒了松竹公司魷魚，成立獨立制片公司時，毫不猶豫地將其命名為“創(chuàng)造社”的初衷。“創(chuàng)造社”這個名字，在中國革命文學(xué)史上意義斐然。這是郭沫若與郁達夫、田漢等諸位在負笈扶桑期間，于1921年組建的文學(xué)團體的名字。時光荏苒的40年后，在東京，大島渚寄望于實現(xiàn)日本電影藝術(shù)革命的夙愿，成立了第二個“創(chuàng)造社”。

大島渚的創(chuàng)造社從1964年-1965年間，制作完成了電視連續(xù)劇《亞洲的曙光》。其主人公是一個考入日本陸軍士官學(xué)校的日本青年，他與學(xué)校的清朝留學(xué)生們相交篤厚，識得流亡日本的孫文的風(fēng)采，更令他興奮不已。辛亥革命發(fā)生后，留學(xué)生們紛紛回國獻身革命。主人公也從陸軍大學(xué)退學(xué)奔赴上海，與昔日同窗重逢。再敘友情之后，他開始思索自己如何才能為中國革命出力。《亞洲的曙光》在大島渚作品中是較少被關(guān)注的，但在理解他的中國觀和近代東亞史觀方面，是不可或缺的作品。

1968年，大島渚完成了電視紀錄片《大東亞戰(zhàn)爭》。1969年，完成了電視紀錄片《毛澤東：其生涯和文化大革命》。1976年，在毛主席逝世不久后，大島渚又完成了電視紀錄片《傳記·毛澤東》。他還曾擔任上海國際電影節(jié)評委，不吝對中國電影的支持與關(guān)注。據(jù)我了解，拍出了紀錄電影《靖國神社》的在日華人導(dǎo)演李纓，也受到大島渚導(dǎo)演的諸多關(guān)照和指導(dǎo)。

從不求助大企業(yè)、從不重復(fù)自己，“他的作品總是具有高度的政治性和社會性”

澎湃新聞：1954年，大島渚從京都大學(xué)畢業(yè)后進入松竹，在松竹大船制片廠任副導(dǎo)演。以《青春殘酷物語》《太陽的墓場》（1960年）等杰作成為松竹新一代導(dǎo)演的代表。松竹制片廠的歷史和在日本制片界的地位請介紹下？

《太陽的墓場》劇照

支菲娜：松竹電影公司是日本電影重鎮(zhèn)，歷史上幾次日本電影產(chǎn)業(yè)革新、藝術(shù)革新，都出自松竹公司。它迄今仍是日本第二大電影公司。二戰(zhàn)前，其旗下就有小津安二郎、成瀨巳喜男、木下惠介等日本代表性導(dǎo)演。二戰(zhàn)后，通過招聘聚集了大量優(yōu)秀的年輕人，包括后來的大島渚、今村昌平、筱田正浩等。松竹公司電影比較著名的美學(xué)特征是“松竹大船格調(diào)”，或稱“感傷道德主義”（Sentimentalism），即城市家庭倫理劇或溫馨感傷的通俗劇情片。而這，是大島渚極端反對的。

澎湃新聞：大島渚由《青春殘酷物語》在影壇初試啼聲。這部電影有何特色，預(yù)示了導(dǎo)演未來的哪些思路與傾向？

《青春殘酷物語》劇照

支菲娜：1955年，大島渚成為松竹公司副導(dǎo)演，正值日本電影無論從制作上還是從放映上都處于巔峰的短暫黃金期。大島渚1959年出道后，于1960年6月完成青春電影《青春殘酷物語》。影片表現(xiàn)了因政治活動失敗使得青春受挫，思想逐漸頹廢的兩對青年男女的生活軌跡，與當時的社會氛圍高度契合。影片首映宣傳時，被日本《讀賣周刊》冠以“日本電影的新浪潮”之名?？梢哉f，從這部影片起，他最典型的創(chuàng)作傾向一直貫穿始終——一是作品總是具有高度的政治性和社會性。二是與暴力和性表現(xiàn)有關(guān)。

澎湃新聞：1960年，為抗議以反對《美日安保條約》的改定、批準的“安保斗爭”為舞臺的作品《日本的夜與霧》被中止上映退出松竹。就此是否可以將導(dǎo)演定義為日本新左派電影導(dǎo)演之列？

支菲娜：我沒見過日本電影中有“新左派”這一說。大島渚作為電影作者，打破了所有能被想象到的電影制作體制窠臼，并在每一次突破中都留下了自己的足跡?？梢哉f，他的作品具有“元電影”（meta-film）的意義。也就是說，無論你在哪個創(chuàng)作階段遇到瓶頸了，可以去看看大島渚怎么拍的，都能獲得靈感。

《御法度》劇照

大島渚從1959年處女作《愛與希望之街》開始，到1999年的《御法度》為止，一共完成24部故事片、23部（已播出的）電視紀錄片和部分電影廣告。他的每一部作品都不重復(fù)。

很多導(dǎo)演一輩子都在重復(fù)自己，尤其是重復(fù)自己的處女作。但正如四方田犬彥所說，你很難用一個什么詞匯總結(jié)大島渚的創(chuàng)作。大島渚畢生風(fēng)格變化多彩，而且每一種風(fēng)格都接近極致，竭盡全力去追求每一種風(fēng)格的飽滿得即將崩潰的臨界點，卻絲毫不拘泥其中，在下一部作品時立即投身于開創(chuàng)另一種導(dǎo)演風(fēng)格與剪輯秩序。很多人一直回避研究大島渚，其原因是他們沒辦法把握大島渚美學(xué)風(fēng)格的整體面貌。而現(xiàn)在，隨著世界電影的發(fā)展迭代，中國年輕觀眾知道他的并不多。其實，他除了是一位電影人，還是一位作家、翻譯家。即使在臥床不起的日子里，他也筆耕不輟，不但撰寫了《大島渚1968》書籍，還翻譯了心理學(xué)家約翰·格雷的《深愛之書》等四本著作。典型的“生命不息，戰(zhàn)斗不止”。

《日本春歌考》劇照

《儀式》劇照

《悅樂》劇照

澎湃新聞：回到大島渚的導(dǎo)演身份，他的多部作品，包括極具爭議、改編自日本真實刑案“阿部定事件”（身為情婦的阿部在勒死男友后割掉男友陽具）的《感官王國》（1976年）。當年有哪些爭議？它對后世導(dǎo)演有哪些影響，比如陳凱歌導(dǎo)演的《霸王別姬》《溫柔地殺我》，我覺得也有受到這一影片的影響？

支菲娜：大島渚是全世界第一個將硬性色情與政治、藝術(shù)成功結(jié)合的電影人。

1936年真實發(fā)生的“阿部定事件”，講述民宿女服務(wù)員阿部定和她的雇主吉藏之間的極致性愛，以阿部定在交媾時切下吉藏的男根為終結(jié)。在現(xiàn)實中，阿部定作為殺人和破壞遺體罪被告上法庭，并承受懲役六年的判決。很多日本電影導(dǎo)演都很關(guān)注這個題材。大島渚拿著《感官王國》的劇本去游說若松孝二導(dǎo)演給自己做制片人的時候，其實若松孝二自己也正籌拍“阿部定事件”。后世還有一部影片叫《實錄阿部定》。黑木瞳主演的《失樂園》中，男主角役所廣司的工作也與阿部定事件有關(guān)。

小山明子曾跟我說，《感官王國》之前，還從來沒有那么多導(dǎo)演跑來關(guān)心大島渚的片子。在1976年的戛納國際電影節(jié)轟動后，“家里的電話就響個不停，都屈尊來問，大島導(dǎo)演，你那片子怎么拍的??？哪兒能看到？”

大島渚認為“電影導(dǎo)演最喜歡拍兩種事兒，一是人死的過程，二是男女情事”。他此前多部影片都從多個角度展現(xiàn)了男女情事。1975年，大島渚得到法國資助，擬以法國資金拍攝一部以日本為背景的桃色電影。但1975年4月26日法國全面解禁色情片，戛納國際電影節(jié)上色情片遍地開花，許多導(dǎo)演甚至親自出演。消息傳來，他決意挑戰(zhàn)“硬性”色情片。然后，才有了這部“將性表現(xiàn)徹底化的終極，也就是表現(xiàn)交媾本身”的《感官王國》橫空出世。

《戰(zhàn)場上的圣誕快樂》劇照

澎湃新聞：《戰(zhàn)場上的圣誕快樂》在我看來是一部另類的“軍中樂園”，它從男男性行為與情感層面超越了《桂河大橋》（1957）對于戰(zhàn)爭和東西文化的反思——武士刀與十字架，恥感文化與罪感文化。片中三段鏡像人物，金元和德陽，元玄悟和勞倫斯，余井和西里爾斯，請分析？

支菲娜：《戰(zhàn)場上的圣誕快樂》描寫了戰(zhàn)時在爪哇島的日本兵與英國俘虜間的交流與沖突。這部影片不僅僅觀照男性同性戀行為。四方田犬彥還用了“同性社會性（homosocial）”這個概念，就是男性之間或者女性之間，通過排斥異性來構(gòu)筑緊密的友情空間，是同性戀恐懼癥（homophobia）的一種典型形態(tài)。

《戰(zhàn)場上的圣誕快樂》通過人際關(guān)系中主導(dǎo)與服從的結(jié)構(gòu)，展現(xiàn)了性作為極端政治化的現(xiàn)象。影片開頭有一場戲很有沖擊力，它描寫的是朝鮮籍軍屬因?qū)商m俘虜施行性凌辱而被公開行刑。這場戲展現(xiàn)了“處于兩軍最底層的人也相應(yīng)處于肉體的最底層”這個扭曲的結(jié)構(gòu)，同時也預(yù)示著隨后要講述的故事發(fā)生在以同性戀禁忌為前提的空間中。塞利爾斯（大衛(wèi)·鮑伊飾）和余野井（坂本龍一飾）之間是顯著的同性社會性關(guān)系，他們都有堅決拒絕同性戀的性格。

《戰(zhàn)場上的圣誕快樂》劇照

作為統(tǒng)治者的日軍和作為俘虜?shù)挠④姡恢挂烂褡搴蛧?，還通過軍階與出身階級被細分，互相處于嚴密的對應(yīng)關(guān)系。日軍這邊的青年中尉余野井因為膽怯沒參加“二二六兵變”，對自己脫離集體的行為心懷愧疚。從底層爬上來的軍官原（北野武飾），是貧困農(nóng)家的粗野孩子出身，缺乏教養(yǎng)、行為粗暴，但偶爾也會出人意料地露出具有人性的狡黠一面。英軍這邊，少校塞利阿斯出身上流階層，有著貴族式的矜持，但因為大學(xué)時代曾棄殘疾的弟弟于不顧，心中一直懷有強烈的罪惡感。懂日語的南非籍中隊長勞倫斯（湯姆·孔蒂飾）擔任日英雙方的翻譯，因此也參與到這三人的糾葛之中。

兩位主角之間有深刻的靈魂交往。余野井的那些“二二六”事件中被處死的同志們，塞利爾斯那個身體殘疾的弟弟，是隱藏在這兩個人日常的理性意識陰影下的、被詛咒的分身，也構(gòu)成了他人無法觸及的心靈深處的陰翳。雖然只有短暫交集，但兩個人在靈魂深處獲得共鳴且以處刑這種形式來實現(xiàn)了這種共鳴。

澎湃新聞：1999年，大島渚最后一部執(zhí)導(dǎo)的作品，由北野武主演的《御法度》公映，坂本龍一配樂。他和北野武、坂本龍一間的合作持續(xù)了三十年，對日本影人乃至國際影壇產(chǎn)生了怎樣的影響？

《御法度》劇照。北野武飾演近藤和土方

支菲娜：我想，大島渚對日本電影的影響有三個方面，而不僅僅局限于北野武和坂本龍一。大島渚在日本電影創(chuàng)作界起到了前所未有的承前啟后作用。

第一，大島渚和另一位巨匠今村昌平為代表的導(dǎo)演們掀起的新浪潮運動，為日本電影藝術(shù)發(fā)展披荊斬棘。大島渚作為日本現(xiàn)代電影藝術(shù)的先驅(qū)者，用影像建構(gòu)起對于性的大膽表現(xiàn)和對暴力美學(xué)的執(zhí)著，尤其是對社會政治的訴求，他和他的盟友們給后來的日本電影發(fā)展塑形。

《日本的夜與霧》海報

第二，大島渚和他的盟友們掀起了獨立制片浪潮，反叛大制片廠制度。他終身貫徹不與大制片廠合作的態(tài)度。1960年10月，大島渚以學(xué)生運動經(jīng)歷為素材創(chuàng)作《日本的夜與霧》。影片以反日美安全保障條約運動為舞臺，以一場盛大婚禮為場景，以幾近兵戎相見的辯論勾勒兩代人對民主運動的反思，提示戰(zhàn)后民主運動的失敗原因在于運動者搖擺不定的態(tài)度，尖銳諷刺了極端斯大林主義。因遭遇政治事件，影片上映四天即被松竹公司指摘為“左翼禮贊”而停映。

1961年6月，大島渚索性賠了一筆違約金后炒了松竹公司魷魚。大島渚走后，松竹公司另外兩位新浪潮旗幟人物吉田喜重和筱田正浩也緊隨其后，分別創(chuàng)立自己的獨立制片公司，并分別“拐走”了大受觀眾歡迎的岡田茉莉子和巖下志麻?？梢哉f，松竹公司損失巨大，一下子走了三位才華橫溢的年輕導(dǎo)演和三位人氣正旺的年輕女演員。

《白晝的惡魔》劇照

《新宿小偷日記》劇照

第三，大島渚推動了日本電影人的多元化和國際化。除了他自己的作品在國際上的深遠影響力，還有這樣三位代表性人物，可以看出其澤被意義。

一是非科班出身的導(dǎo)演北野武。北野武曾稱“是大島渚教給我當導(dǎo)演有多神氣”。他的多部影片中折射出大島渚暴力美學(xué)的風(fēng)格。

二是在日韓國人第二代崔洋一。大島渚擔任日本導(dǎo)演家協(xié)會會長期間，曾在1995年制作的電視專題片《日本電影一百年》中預(yù)言崔洋一的出現(xiàn)必定帶來日本電影的巨大變化。果如其言，時任《感官王國》副導(dǎo)演、現(xiàn)身為日本導(dǎo)演家協(xié)會主席的崔洋一，在題材多元化和支持異族導(dǎo)演方面十分活躍。

三是坂本龍一。他當時只在日本有名，出演《戰(zhàn)場上的圣誕快樂》之后，廣受國際關(guān)注，所以才會有后來的《末代皇帝》等工作邀約，成為國際矚目的作曲家。即便這樣，大島渚和小山明子也沒有以師尊自居，對這些晚輩導(dǎo)演非?？蜌庾鹬?，只說是因為“藝術(shù)理念一樣，所以能夠合作”。

澎湃新聞：《御法度》在1999年公映。這部古裝片改編自司馬遼太郎短篇小說集《新選組血風(fēng)錄》，以日本幕末時代的京都為主要場景，以新選組中的男同性戀為視角。在你看來他為何在自己最后一部作品回歸日本本土題材？

《御法度》劇照

支菲娜：《御法度》中，新選組這個以“局中法度”“軍中法度”為規(guī)則嚴格整飭的所謂執(zhí)法機構(gòu)，不過是情欲流溢和肆意殺戮的外強中干的絢爛神話。我想，這也是一部關(guān)涉現(xiàn)實、借古諷今的杰作。

四方田犬彥認為，《御法度》這部電影的意味深長之處在于，在大島渚那里，它是奇妙的回歸主題之作。這部影片以幕末新選組這個恐怖組織內(nèi)部籠罩著的同性社會性氛圍為前提，明示了迄今為止大島渚作品中從未出現(xiàn)過的同性戀恐懼癥。它是以原始狀態(tài)的弒父為默契而結(jié)成的共同體自我防御的故事。

新選組是日本古裝片經(jīng)典題材庫。但大島渚打破了既往新選組題材的敘事窠臼，將由兩個代際構(gòu)成的新選組這個集體設(shè)定為一個色欲的共同體。在《御法度》中，根本不存在支撐共同體的穩(wěn)固秩序，秩序本身的結(jié)構(gòu)是可變的。所謂的“御法度”這個秩序，被從外部到來的美少年入侵者病態(tài)地激活了，它在構(gòu)筑了各種對立的那一瞬間就變成了一堆廢紙。

針砭時弊的“大喝無量居士”

澎湃新聞：剛才既然提到了大島渚拍攝電視紀錄片，我注意到他在1980年代后作為電視評論員亦表現(xiàn)活躍。這方面我無緣得見，能否介紹一二？

支菲娜：1973年起，他主持了近20年的電視清談節(jié)目。他經(jīng)常穿著艷色男式和服，在電視上怒聲說著：“饒不了！不允許！”

他在某次日韓研討會上，對一些只會談民族主義的韓方與會者大罵“混賬東西！”

他甚至在自己的“珍珠婚”（婚后三十年紀念）派對上，和著名作家野坂昭如大打出手，用麥克風(fēng)連擊野坂老臉。當然，他們兩人都是真性情，事后彼此謝罪，和解了事，依舊處得其樂融融。而且野坂昭如后來也中風(fēng)了，兩位太太因此經(jīng)常交流看護心得。

有兩個日本導(dǎo)演我心里是發(fā)怵的，一是大島渚，一是北野武，他們都比較毒舌，不留情面。我一度慶幸我在日本時大島渚已經(jīng)不能接受采訪了，我怕自己面對他時瞠目結(jié)舌被罵出門去。相比之下，小山明子溫柔太多了。

澎湃新聞：大島渚的片場性格如何呢？

大島渚在片場

支菲娜：實際上，大島渚在現(xiàn)場是循循善誘的類型。北野武在被大島渚找去拍《戰(zhàn)場上的圣誕快樂》時，他有點莫名其妙，自己當時只是個相聲演員，別說大島渚的電影，誰的電影都沒看過。他硬著頭皮去了現(xiàn)場，看到了跟自己一樣對演戲摸不著頭腦的坂本龍一，那時候坂本龍一已是日本國內(nèi)頗有名氣的音樂人。北野武和坂本龍一商量著，反正又不靠演戲吃飯，要是他罵一句，就撂挑子不干了。

“誰知道他從來對我們都客客氣氣，只要我們演不好就罵副導(dǎo)演?！庇幸粓鰬虮币拔錄]演好，重拍了好幾條，大島渚終于怒了，拿著導(dǎo)筒指著北野武身邊的一條蜥蜴大罵：“喂，兀那蜥蜴，你是哪家經(jīng)紀公司的？不會好好爬嗎？連這點戲都演不好！”

坂本龍一

澎湃新聞：2013年（平成25年）1月15日，大島渚在神奈川縣藤澤市的醫(yī)院因肺炎病逝，享壽80歲，戒名“大喝無量居士”。身后葬于鐮倉市建長寺回春院。導(dǎo)演生前喜歡喝酒嗎？

支菲娜：哈哈，不是“經(jīng)常大喝、無可限量”的意思。大島渚生前喜歡針砭時弊，對日本社會、日本歷史的陰暗面，常?！按蠛纫宦暋?，毫不留情地予以揭露、批判。所以他的戒名是“大喝無量居士”。四方田犬彥評價說，關(guān)于日本，無論在什么場合，大島渚均是不折不扣的批判者和偉大的痛罵者。

對于墨守成規(guī)的老導(dǎo)演，大島渚也毫不留情地罵倒。中國老一代觀眾很熟悉的《青色山脈》《山丹之塔》的著名導(dǎo)演今井正，大島渚甚至撰寫了《今井正臭狗屎說》。他還說，“想把自己看不上眼的老東西統(tǒng)統(tǒng)趕走?！倍鳛樾吕顺焙诵娜宋铮吹揭恍┎蝗肓鞯钠右泊蛑靶吕顺薄钡拿x，曾在1960年歲暮發(fā)表《撲滅“新浪潮”！》的激進文章，稱那是“狗屁新浪潮”。對于一些總是不思進取的同輩導(dǎo)演，他也毫不留情。

以“怒濤般的進攻”改變陳舊的電影觀念

澎湃新聞：我注意到2019年12月4日，大島渚遺孀小山明子與PIA影展理事長矢內(nèi)廣在日本外國特派員協(xié)會召開記者會宣布將創(chuàng)設(shè)“大島渚獎”。由坂本龍一擔任審查長、黑澤清與荒木啟子擔任審查委員，以居住在日本，并且執(zhí)導(dǎo)并公映至少三部電影作品的導(dǎo)演為選拔對象。談?wù)勥@個獎項和同導(dǎo)演遺孀的接觸故事。

支菲娜：大島渚畢生厚愛青年才俊。他號召要以“怒濤般的進攻”改變陳舊的電影觀念。他一直積極扶持年輕人在獨立制片上的美學(xué)可能性和強烈個性。大島渚是第五任日本電影導(dǎo)演協(xié)會主席，直至1996年病倒，一共在任16年，是該協(xié)會史上任期最長的兩位導(dǎo)演之一。日本獨立電影節(jié)PFF（也就是PIA）自1979年第一次設(shè)立評獎單元以來，大島渚擔任了多屆評委（1979—1988年、1992年），所以他自稱是“全日本看獨立制片電影最多的導(dǎo)演”，遴選了犬童一心、手塚真（手冢治蟲之子）、黑澤清、松岡錠司、中島哲也、鹽田明彥、諏訪敦彥、園子溫、成島出、橋口亮輔、塚本晉也、古廄智之等后來的中流砥柱。

2020年第一屆“大島渚獎”現(xiàn)場

“大島渚獎”這個獎項專門頒給具有革新意識的年輕導(dǎo)演，而且秉持寧缺毋濫原則，有時候會空缺。日本電影界以導(dǎo)演名字命名的獎項，只有三個。一個是東京國際電影節(jié)的“黑澤明獎”，一個是動畫電影界的“大藤信郎獎”，一個就是這個“大島渚獎”。

澎湃新聞：能否介紹下你同大島渚的伴侶小山明子間的交往？

支菲娜：小山明子出道比大島渚早，當時她是松竹公司的當家花旦，早于1959年即作為一線女星代表日本訪問德國，而大島渚只是小津安二郎身邊不起眼的副導(dǎo)演。大島渚炒了公司魷魚之后，把這個當家花旦也拐走了。

大島渚與小山明子夫婦在不同時期的合影（照片由小山明子提供） 

這樣一來，小山明子就違反了當時日本五大電影公司的規(guī)定，不能再出演大公司電影。大島渚的電影工作室面臨嚴重的資金困難，小山明子不但在其作品中擔任女主角和劇務(wù)，沒有戲份的時候還要跑到電視臺拍點廣告，掙來的錢立馬投入劇組運轉(zhuǎn)。大島渚生病之后，她長時間貼身照顧，導(dǎo)致得了兩次抑郁癥，最終逐漸走出來。她是一位非常強大的女性。

小山明子有一段時間在報紙上連載自己的人生故事。我在日本的房東、日本著名史學(xué)家、中國問題專家村田忠禧把這些報紙找來給我，并且告訴我兩周之后小山明子會到我所在的市鎮(zhèn)演講。當天我拿著報紙就去后臺找到小山明子，她很高興竟然會有中國學(xué)者前來聆聽，也看出了我的誠意。后來她約我、《戰(zhàn)場上的圣誕快樂》制片人元持昌之一起見面訪談，講了很多大島渚的往事。

《大島渚與日本》(四方田犬彥著、支菲娜譯、2022年1月 北京大學(xué)出版社)

澎湃新聞：去年1月，《大島渚與日本》(四方田犬彥著、支菲娜譯、北京大學(xué)出版社)出版。作為譯者，請談?wù)勥@本書的譯介過程和該書亮點？

支菲娜：我在2004年就認識四方田犬彥教授。2010年，我跟他談起將他撰寫的《大島渚與日本》譯介到中國。他當時欣然允諾。北京大學(xué)出版社找到我后，2017年四方田犬彥教授陪著名舞臺藝術(shù)家大野慶人到北京，我們?nèi)秸勍琢舜耸?，?lián)系好日方版權(quán)之后，就開始起筆。

2017年，北京蓬蒿劇場，支菲娜同四方田犬彥

至2018年5月完稿后，并經(jīng)過幾輪修改。受疫情影響，此書的出版停滯了一些時間，但終于2022年1月問世，也得到了大島渚家人的大力支持和贊許。中文版出來之后，四方田犬彥說，比起他本人，更為高興的是大島渚的在天之靈吧。因為無論大島渚是在東京還是在巴黎當導(dǎo)演，都常常將當時的中國納入視野，來進行電影實踐。

這本書的第一大亮點，是原作者恐應(yīng)為大島渚作品的最佳詮釋者。四方田犬彥是四卷本《大島渚著作集》的編者，當仁不讓是最熟悉大島渚的學(xué)者。書中，四方田老師棄日本傳統(tǒng)文藝理論，而采以西方文藝理論的手術(shù)刀，詳盡剖析大島渚這位日本代表性導(dǎo)演的作品，從而闡明大島渚與日本的關(guān)系。就我個人讀來，深感《大島渚與日本》是理解大島渚及其時代不可或缺的重要參考。但我也略有擔憂：即便是對于大島渚這樣一位深諳西方文化的天才而言，過于將西方文藝理論套用在大島渚身上的這種嘗試，是否有可能超越了創(chuàng)作者本人創(chuàng)作時的初衷和洞察力。

該書出版后，很多人評價說這本書沒有翻譯腔，文字比較流暢緊湊。這恐怕是這本書的第二大亮點。我想是因為我在中央部委和國家部委近10年的工作經(jīng)歷，練就了較好的寫作能力，廢話不多，又相對熟悉大島渚。總體來講，翻譯過程比較順暢。但我的弱點是日語和文學(xué)修養(yǎng)不足，幸好這本書總體不難，四方田犬彥的文字比較學(xué)者氣，隨性一些。我2015年以后，主力放在中國電影產(chǎn)業(yè)政策上，做日本電影相關(guān)研究越來越少，翻譯更是沒有精力做了。但大島渚的相關(guān)研究和翻譯，是我的夙愿。

澎湃新聞：倪震先生去年年底剛剛因為新冠過世。我看先生的相冊，他同大島渚曾有過見面，有無往事可以回顧？

2013年4月的《當代電影》封面

支菲娜：當年得知大島渚逝世的消息，我在第一時間便與學(xué)術(shù)雜志《當代電影》取得聯(lián)系，商定好在其封面人物專欄中介紹大島渚。我選了他很藝術(shù)家范兒的一張發(fā)照片，作為2013年4月的《當代電影》封面。編輯部請倪震教授寫了一篇懷念文稿，我寫了一篇蓋棺定論式的學(xué)術(shù)文章《反叛之舉 ·性情之表·武士之心——悼電影巨匠大島渚》，并梳理了他的生平，一并發(fā)表在當期的雜志上。

中國電影界和大島渚接觸算是比較多，陳凱歌導(dǎo)演在上世紀80年代拍出《黃土地》后，曾在日本放映期間和大島渚有過一次對話。倪震老師于2000年與大島渚見過面。此外還有北京電影學(xué)院的鄭亞玲老師，也曾采訪過大島渚。

倪震老師身上有江浙書香門第家庭的涵養(yǎng)，有高級知識分子的儒雅，又有藝術(shù)家的氣質(zhì)。我覺得，當時北京電影學(xué)院最帥氣的兩位男老師，一位是倪震，一位是文學(xué)系的汪流，是那種一看背影都很有魅力的藝術(shù)家。即便面對我這樣的學(xué)生輩，他也言必稱“你”，有正事都是給我手寫信函。他離世，有電影界半壁江山前往送行，一方面是因為他的藝術(shù)成就，一方面是因為他的為人。倪震老師比絕大多數(shù)電影學(xué)者更早地具有亞洲視野，很在乎與日本藝術(shù)界的交往。我想這也是他一直與我保持溝通和幫助我成長的原因。

其實，倪震老師和大島渚導(dǎo)演氣質(zhì)很像，都是老派文化人。大島渚出席海外國際電影節(jié)，必穿和服。而無論拍戲回家多晚，都會跪坐在母親門外請安。他雖然拍過這么多驚世駭俗的影片，但是和小山明子很是恩愛，小山跟我說，自己從沒聽過夫君的緋聞。