原創(chuàng) 楊照×梁文道 理想國imaginist

提起傳統(tǒng)國學(xué)經(jīng)典，大多數(shù)人都會(huì)覺得熟悉又陌生?！墩撜Z》《詩經(jīng)》里的很多句子我們從上小學(xué)就開始背了，對(duì)文言文閱讀的訓(xùn)練也始終穿插在我們的學(xué)生時(shí)代里。

但是除了這些，傳統(tǒng)經(jīng)典和我們好像再鮮少有其他聯(lián)結(jié)，幾乎沒有多少人真的愿意找出這些古代經(jīng)典的原文，靜下心來把它們讀完。

而且，一說到“讀經(jīng)典”這件事，我們或許還會(huì)有疑問，在今天，為什么還要讀經(jīng)典？經(jīng)典里到底寫了什么東西？已經(jīng)過了幾千年，難道經(jīng)典里的那些東西對(duì)我們現(xiàn)在的生活仍然重要嗎？而這些難以靠近的文字現(xiàn)在又該怎么讀呢？

對(duì)于以上問題，“經(jīng)典擺渡人”楊照和他的好友梁文道曾經(jīng)就《經(jīng)典里的中國》這本書展開過一次分享，在這次分享中，楊照拋出了“經(jīng)典不是為你而寫的”這一獨(dú)到視角，叩問現(xiàn)實(shí)，分享了自己對(duì)閱讀傳統(tǒng)經(jīng)典的經(jīng)驗(yàn)和感悟，而梁文道則選擇了不同的角度，從當(dāng)代人對(duì)傳統(tǒng)文化的誤解入手，給出了關(guān)于經(jīng)典的回答。

《經(jīng)典里的中國》

通過這次分享，跟上他們審慎思考的腳步，我們或許能找到上面問題的答案。

本期內(nèi)容來自“今天我們?nèi)绾伍喿x先人經(jīng)典——《經(jīng)典里的中國》分享會(huì)”

01.

“經(jīng)典里到底寫了什么？”

我們習(xí)慣性地認(rèn)為傳統(tǒng)經(jīng)典中充滿了“仁義禮智”“之乎者也”的大道理?！渡袝贰蹲髠鳌贰稇?zhàn)國策》，看著這些有幾分抽象的名字，我們甚至很難清晰地想象它們?cè)噲D勾勒和記載的到底是什么樣的圖景。除了幾千年前的制度與禮法，以及當(dāng)時(shí)的社會(huì)體系和權(quán)力結(jié)構(gòu)，經(jīng)典里到底還有什么值得我們一讀再讀的東西？

楊照

我一直認(rèn)為，如果你要了解孔子是一個(gè)什么樣的人，最好的方式就是把《論語》里所有跟子路有關(guān)的段落，統(tǒng)統(tǒng)拿出來讀一遍。這樣的段落有很多，像孔子到衛(wèi)國去，碰到了衛(wèi)靈公。衛(wèi)靈公問政，孔子回答說，“必也正名乎”。子路在旁邊，你知道他的反應(yīng)是什么嗎？他反過臉來跟老師說，你怎么會(huì)這么迂腐啊？

還有另一個(gè)更有名的故事，“子見南子”。說孔子到了衛(wèi)國，當(dāng)時(shí)衛(wèi)國有一個(gè)有名的美女，叫南子。這個(gè)南子是衛(wèi)靈公的寵妾。但是衛(wèi)國上上下下除了衛(wèi)靈公，每個(gè)人都知道，南子雖然是衛(wèi)靈公的寵妾，還另外有一個(gè)非常有名的男朋友。所以南子在衛(wèi)國是具有很高爭(zhēng)議性的一個(gè)美女。

孔子到了衛(wèi)國之后，南子就叫孔子去見她，孔子去了?！墩撜Z》上面的記錄就是，“子見南子”。但接下來是什么？“子路不說”，弟子就跟老師翻臉了。第一個(gè)原因是，老師你一天到晚告訴我，“未見好色如好德者”。

就是說，你們這些年輕人最大的問題就是好色，可是這個(gè)世界上有比美色更重要的東西?？赡阕约耗?？美女叫你去你就趕快去了。子路在質(zhì)疑這件事情，意思就是說，老師你說一套是不是做另外一套？

電影《孔子》中的 “子見南子”

其實(shí)“子見南子”這件事情，如果我們對(duì)孔子到衛(wèi)國的整個(gè)過程有所了解，你會(huì)知道子路生氣有一個(gè)更可信的原因。南子是當(dāng)時(shí)衛(wèi)國最重要的幕后權(quán)力人，所以子路的意思是“你有這么急著想要權(quán)力，寧可走后門，去拉裙帶關(guān)系，就為了要讓衛(wèi)國的國君用你嗎？你有這么卑鄙嗎？”

子路是這樣對(duì)待他的老師的，那么孔子呢？《論語》里面告訴我們，孔子的反應(yīng)是：“予所否者，天厭之！天厭之！”孔子在干什么？孔子在發(fā)誓：“如果我真的像你說的這樣，天打雷劈把我打死吧?！?/p>

當(dāng)使者告訴孔子子路去世的時(shí)候，《禮記》里面清楚地寫著，孔子最重要的反應(yīng)叫作“哭之慟”。這個(gè)“慟”在古文里面有明確的意義，所謂“慟”，就是悲哀超過了禮儀所允許的。

“禮”重要的精神不是“禮節(jié)”的“禮”，而是“節(jié)制”。人做任何的東西都不能過分，要有一定的規(guī)范。但你看，當(dāng)?shù)茏舆@樣勸他的時(shí)候，孔子又怎么反應(yīng)？他就耍賴，說：“我有嗎？我有太傷心嗎？我這樣就叫太傷心嗎？”孔子哭得那么傷心，平復(fù)了心情之后，才記得還有一個(gè)使者在等他，他才能去問子路究竟是怎么死的。

子路死得非常非常慘，被剁成了肉醬，所以孔子從此“覆醢”。這也是一個(gè)很重很重的字，告訴我們說，一輩子他不要看到肉醬，他不吃肉醬。事實(shí)上一輩子也沒有幾年了，第二年，孔子就去世了。這件事情讓我們清楚地看出來，孔子不只是一個(gè)圣人，他還是一個(gè)人。他不光是一個(gè)真理制造機(jī)，而且是徹底真性情的一個(gè)人。

梁文道

舉一個(gè)例子，像剛才楊照提到子路的死，當(dāng)然他還沒談孔子的死，在我知道的世界上所有偉大的精神文明傳統(tǒng)當(dāng)中，老祖宗的死亡都是一個(gè)很重要的課題。

比如說釋迦牟尼的死亡。今天包括我在內(nèi)，有許多佛教人常常都忘記一點(diǎn)，就是釋迦牟尼其實(shí)是一個(gè)死了的人。我這么說，如果在場(chǎng)有佛教徒，可能覺得很被冒犯。但是你回去讀經(jīng)典，作為人，他真的是死了。他是怎么死的呢？是吃了一些壞掉的豬肉。食物中毒，就這么死了，死得很平凡。

今天大家都覺得佛教徒應(yīng)該吃素，于是你覺得這種死法很不堪，死得不光榮。這太不像話了，一個(gè)偉大的宗教精神文明的覺悟人，怎么能因?yàn)槌粤藟牡舻呢i肉死去了呢？他應(yīng)該更壯烈一點(diǎn)，更光輝一點(diǎn)。

可是如果你再仔細(xì)去看，記載佛陀生平最后階段的一些主要的經(jīng)典，比如說《涅磐經(jīng)》，你看到的就是一個(gè)活生生的人的形象。

那個(gè)時(shí)候的釋迦牟尼已經(jīng)很老了，85 歲。他身邊最得意的一群門人弟子，絕大部分都不在身邊了。他最珍重的兩個(gè)弟子，目犍連和舍利弗都已經(jīng)先他而去，他是白發(fā)人送黑發(fā)人。所以在晚年最后那段時(shí)光，他只帶著少數(shù)幾個(gè)跟著他的弟子，和一直伴隨著他的阿難。

阿難跟他只差六七歲而已，也是一個(gè)老人。兩個(gè)老人風(fēng)燭殘年，互相扶著那么走。走過北印度的城郊，避開所有最重要的城市，離開了他們生前最受尊重的地方，到荒郊野外。他就是那個(gè)時(shí)候重病去世的。

那完全是風(fēng)燭殘年的感覺，樹葉都凋盡了。佛教人心目中最偉大的老師，至高無上的老師，最重要的教主，走的時(shí)候其實(shí)是很凄涼的狀態(tài)。當(dāng)然，無論是神話色彩比較重的《大涅磐經(jīng)》也好，還是別的經(jīng)文記載也罷，對(duì)于他的死，到最后還是忍不住要有一點(diǎn)神話的感覺。

那是什么呢？就是在他最后終于涅磐的時(shí)候，在兩棵樹中間，弟子們搭起一個(gè)帳篷，遮住老師的身體，讓他不要被毒曬。在那最后一剎那，面前是兩棵樹，就是有名的裟欏雙樹。它們迅速地、神話般的，不只是長(zhǎng)了綠葉，還立刻開花、結(jié)果，花又全部凋謝了，果子又全部熟了墜地，然后葉子又掉光。一剎那間完成整個(gè)四季的循環(huán)。

《英雄》

這是什么意思？我覺得你讀完《大涅盤》這一段，你就可以發(fā)現(xiàn)——仿佛釋迦牟尼用他最后那一段時(shí)光，那一個(gè)月的時(shí)光，來告訴大家，什么叫作生老病死，這個(gè)病跟死是怎么回事。人作為一個(gè)皮囊，在這個(gè)世間，終于要走過的是什么樣的道路，他活生生地示范了一次，因?yàn)樗彩瞧つ?，他做一次給你看。

他也會(huì)食物中毒而死，他也會(huì)走路走不動(dòng)，他跟他弟子兩個(gè)老人也是這么步履蹣跚地穿行在那些樹根之間。他用最后的兩棵樹的神話色彩，做了一個(gè)漂亮的結(jié)局，讓我們了解到——原來，所謂的生老病死，所有的世間的循回，就是這么一剎那，無限地在循環(huán)，這就是所謂的輪回。

所以我一直很喜歡《涅磐經(jīng)》，我喜歡里面的佛陀，釋迦牟尼，跟他和弟子的關(guān)系。你會(huì)發(fā)現(xiàn)這全是一些人的故事，跟我們很像的一些人，在我們身邊行走。

02.

“今天，我們?yōu)槭裁催€要讀經(jīng)典？”

在討論起閱讀經(jīng)典的相關(guān)話題時(shí)，“今天，我們?yōu)槭裁催€要讀經(jīng)典”仿佛是一個(gè)繞不開的追問。典籍中所包含的社會(huì)系統(tǒng)與權(quán)力關(guān)系可能早已不再契合我們當(dāng)下的生活，但為什么我們?nèi)匀辉敢庀蚱渲兴髑螅覀冇帜軓慕?jīng)典中找到怎樣的回答？

楊照

《戰(zhàn)國策》里有一個(gè)故事，有一個(gè)大臣得罪了國君。但因?yàn)樗且粋€(gè)大臣，他有自己的勢(shì)力，所以國君也要尊敬他。于是國君就找了一個(gè)刺客，去刺殺大臣。刺客接了這個(gè)命令，就半夜跑到大臣家里面去，準(zhǔn)備殺他。

他是凌晨?jī)扇c(diǎn)的時(shí)候到的，去了之后他嚇了一跳。這個(gè)大臣穿好了朝服坐在那里打盹。為什么？因?yàn)轳R上要早朝了，所以他早早起來，把自己全部都打點(diǎn)好。寧可在那里打盹，也不愿意匆忙。他是這樣看待他自己作為一個(gè)大臣的位置和職責(zé)的。

這個(gè)刺客一看，原來他是這樣一個(gè)盡忠職守的人，下不了手。但他也不能背叛他對(duì)國君的承諾，那怎么辦？文獻(xiàn)上只有四個(gè)字，“觸槐而死”。旁邊有一棵大槐樹，刺客一下就撞上去，把自己撞死。

《英雄》

你們一定會(huì)笑吧？但是你要知道，在《左傳》里面這樣的死太多太普遍了，以至于我們不能這樣輕估。他們真的跟我們非常非常不一樣。

在那個(gè)時(shí)代，活著沒那么重要，有太多原則、信念、思想、信仰，都比讓人單純地活著要來得重要。他們活出了非常不一樣的人格，活出了非常不一樣的人的重量。以我有限的中文，只能用兩個(gè)字來形容，叫做“高貴”。人為了這些原則，為了自己的信仰，連生命都不要了，其中必然有一種高貴性。

這個(gè)高貴性，一定要講得清楚，我一點(diǎn)都不鼓勵(lì)大家用這種方式選擇你怎么活著，但是，一個(gè)人心里有這種高貴的標(biāo)準(zhǔn)，必然影響到他。我們?nèi)绻褪呛芎?jiǎn)單地、直接地，每天混著活在當(dāng)下所有的情景下，你不可能了解這種高貴。

經(jīng)典為什么可貴？對(duì)我來說，經(jīng)典是經(jīng)過了時(shí)間淘洗后的一種叫做“文明”的共同標(biāo)準(zhǔn)。這些難得沒有被淘汰的，留下來的少數(shù)文獻(xiàn)，就是我說的“高貴人格的寶籍”。兩千年來，一代又一代人，他們所留下來生命高貴人格的寶籍。你看這種高貴人格的寶籍，我不相信，你還會(huì)一直停留在原來那種生命的情調(diào)中，你還會(huì)認(rèn)為，人活著這樣就好。

讀經(jīng)典對(duì)我來說，最重要的一個(gè)作用，就是通過經(jīng)典所認(rèn)識(shí)的這些東西，會(huì)讓你覺得我如果單純只是用這種方式活著，不值得啊。

我可以活得更豐富，我可以活得更有意義，我可以活得更像樣一點(diǎn)。去背那些字句干嘛呢？你可以借此認(rèn)識(shí)跟你有著很不一樣的生命情調(diào)的人，而且這些人確確實(shí)實(shí)活過。

梁文道

翻開經(jīng)典，你會(huì)看到很多和我們今天特別不一樣的生命。人類歷史上好像有一段時(shí)間，大家都不太重視自己的生命。中國的話，春秋戰(zhàn)國這種情況特別常見，動(dòng)不動(dòng)就自殺，跟我們今天“無論如何都千萬別死”是不太一樣的。同一個(gè)時(shí)代，世界上也并不是只有中國人才這么不重視生命。印度也是。

如果今天去看早期的佛典，或者是一些印度教典籍里的一些歷史記載，你會(huì)發(fā)現(xiàn)他們也很流行自殺。他們是怎么自殺的？每次跟別人展開爭(zhēng)論，很嚴(yán)肅的學(xué)問上、道理上的爭(zhēng)論，爭(zhēng)到最后，經(jīng)過嚴(yán)格的檢驗(yàn)發(fā)現(xiàn)我輸了，楊照說對(duì)了，怎么辦？自殺。

按照他們這種自殺標(biāo)準(zhǔn)，今天在座的各位大概有一半已經(jīng)死了。就像今天各位上豆瓣或者在微信上跟朋友吵架，首先當(dāng)然要有明確的規(guī)則，看是誰輸了。萬一輸了你會(huì)怎么辦？你愿不愿意自殺？

楊照解讀《論語》的方法讓我們看到，書里或者我們平常所受的教育里，枯燥的、呆板的形象都活過來了。像孔子，像子路，像顏淵，他們一個(gè)個(gè)都活起來了，是真實(shí)存在過的生命，他們好像是直接可以透過紙背跟我們今天說話。

我們要認(rèn)識(shí)到書里面的那些字，是曾經(jīng)由活人寫出來的，這個(gè)活人帶著一定想法記錄下這些東西，被記錄的人跟事，也都是真實(shí)生活和存在過的。雖然可能他們的人生態(tài)度、世界觀、理解事物的方法跟我們都不一樣，但是我們是有能力去親近，有能力去聽到他說話的。這樣一種態(tài)度也是我跟年輕朋友去談怎么樣讀經(jīng)典的時(shí)候，覺得很重要的一件事。

所有書里面，所有重要經(jīng)典里的那些人，都曾經(jīng)很真實(shí)地生活過。有時(shí)候也許你只要添加一點(diǎn)點(diǎn)想象力，那個(gè)想象力只不過是最簡(jiǎn)單的一種道理，你就馬上看到他們?cè)诩埨镞吇钸^來了。

03.

“經(jīng)典應(yīng)該怎么讀？”

透過經(jīng)典，我們可以窺見人類經(jīng)驗(yàn)的多樣性和生活的全幅可能，但因?yàn)樾枰缭綆浊陼r(shí)間的寬度，我們?cè)趪L試靠近經(jīng)典時(shí)往往可能不解其法。關(guān)于經(jīng)典應(yīng)該怎樣讀這個(gè)問題，兩位老師也分別分享了自己獨(dú)到的看法。

楊照

第一個(gè)，我自己是一個(gè)好奇的態(tài)度，所以我也鼓勵(lì)大家抱著好奇的態(tài)度來看經(jīng)典。當(dāng)你讀經(jīng)典的時(shí)候，一定要記得，這些經(jīng)典不是為了你而寫的，這是最重要的。這些經(jīng)典被寫下來的時(shí)候，它命中沒有你，它不是為了要解決你的問題而寫的，這反而更有價(jià)值。

我反對(duì)的一種態(tài)度是，因?yàn)檫@是孔老夫子說的，所以他的每一句話都是對(duì)的。我們認(rèn)識(shí)孔子，要認(rèn)識(shí)他是一個(gè)什么樣的人，而不是把他說的每一句話都當(dāng)做真理。

我們讀經(jīng)典，很大一部分是擴(kuò)充我們的眼界，而不是去找到一個(gè)既有的標(biāo)準(zhǔn)答案。我們不需要只是為了找到更多讓自己確信的標(biāo)準(zhǔn)答案而讀經(jīng)典。正是因?yàn)榻?jīng)典不是為我們而寫的，不是為我們這個(gè)時(shí)代而寫的，但是透過時(shí)間和歷史的偶然，它留下來，才讓我們可以看到，不一樣的時(shí)代，不一樣的生命情調(diào)。

孔子死的那天早上，他醒來說自己做了一個(gè)夢(mèng)，夢(mèng)見自己死了變成鬼，被后人祭祀。他說“夢(mèng)坐于兩楹之間”，就是我的鬼魂在中庭兩個(gè)柱子之間被祭拜。商代跟周代祭拜祖先的位置不一樣。周代祖先死后，就變成了客人，要在東廂房接受祭拜。商人相信人死后，仍然是主人，所以還在主位。因此孔子感嘆，“在這里我是一個(gè)商人”。所謂“商人”，講的是商朝后裔，殷商的“商”。就這樣，他下午就死了。

沒有那種悲情，但充分地反映出孔子生命的情調(diào)。他一生最在意的事情不在于死后有什么樣的世界，而在于人活在這個(gè)世上，到底要扮演什么樣的生命角色，和什么樣的生命相承接，以及如何把這樣的經(jīng)驗(yàn)、智慧傳給后人。

人不過就是在這個(gè)短暫的停留中聚攏智慧，把它往下交。你是400米接力的第二棒，永遠(yuǎn)都是第二棒，前面有一棒，后面還有一棒。沒有了就不關(guān)你的事了，這是他的生死觀。

你們應(yīng)該聽過《論語》里另外一句很有名的話，叫做“朝聞道，夕死可矣”。當(dāng)你用這種方法來理解孔子的時(shí)候，你會(huì)知道他說這個(gè)話是認(rèn)真的，而不是隨口說說。這意味著人活著沒有那么重要。那么，重要的地方在哪里？當(dāng)你掌握道德和智慧的時(shí)候，這個(gè)事情比活著要更重要。

我自己習(xí)慣用一種所謂“歷史的讀法”去讀經(jīng)典，也就是說，如果我們知道它的背景、它的環(huán)境，我們讀到更多材料之后，我們不用太擔(dān)心“該相信哪一種說法”這個(gè)問題，因?yàn)槿耸怯幸恢滦缘?，有些東西跟關(guān)于這個(gè)人的其他史料所呈現(xiàn)出來的個(gè)性是不是相符合的，我們很容易就可以看出來。你用一種人的態(tài)度去讀很多經(jīng)典，你就不用覺得讀經(jīng)典是一件好費(fèi)力、好可怕的事情。

你只需要一點(diǎn)點(diǎn)文字的能力和一種同理心去理解。這個(gè)“理解”必須是一個(gè)寬闊的理解，你要認(rèn)識(shí)到這是跟我不一樣的一種人，但我還是努力地去理解他在用什么樣的方式看這個(gè)世界，看他的人生。

梁文道

我們今天如何讀經(jīng)典？這是我們永遠(yuǎn)要問的一個(gè)問題，但是還不是足夠的。為什么？因?yàn)檫€要讀這些字是怎么被寫出來的，它為什么會(huì)是現(xiàn)在這個(gè)樣子。

一方面，讀經(jīng)典包括對(duì)文本原意的把握。另一方面，經(jīng)典總是包含了我們不可擺脫的、現(xiàn)代的觀點(diǎn)。我們那么努力地想要追溯過去，但我們現(xiàn)代人所在的位置，會(huì)不會(huì)決定了我們讀到了什么？

比如說，“唯女子與小人難養(yǎng)也”，今天大家都覺得太不像話了，覺得孔子歧視女性。但是同樣這句話，在歷史上的解釋是千變?nèi)f化的。在不同的時(shí)代，經(jīng)典都好像都有不同的解讀。所以，我們不需要因?yàn)榻裉觳豢蓴[脫的位置、環(huán)境對(duì)我們解讀經(jīng)典產(chǎn)生的影響而尷尬。因?yàn)榻?jīng)典的閱讀，說不定真的就不需要適應(yīng)你所在的時(shí)空、場(chǎng)合。

像楊照在這一本《經(jīng)典里的中國》講的《詩經(jīng)》的部分?！对娊?jīng)》的詩，在那個(gè)年代的中國，是什么呢？你在那個(gè)時(shí)代的外交場(chǎng)合會(huì)經(jīng)常看到，各國的外交官一上來說話，動(dòng)不動(dòng)就引述《詩經(jīng)》，一開口就說詩。為什么？他在讀什么？其實(shí)所有那些詩在這種場(chǎng)合里都表達(dá)著特殊意義。

《英雄》

外交官嘴里說出的一句詩，跟一個(gè)少女在幾百年前甚至一千年前所唱出來的那句話，意思已經(jīng)不同。一個(gè)國君心想我今天跟他可能會(huì)開戰(zhàn)，但是，我希望試試看，能不能在最后一剎那，化解這個(gè)矛盾，不要讓大家兵戎相見。于是，我吟誦了一首詩。而那首詩曾幾何時(shí)是一個(gè)女孩子的心事。

我們?cè)瓉硪恢弊穼ぴ猓⌒囊硪淼夭蝗ナ渌?。但這個(gè)原意也會(huì)隨時(shí)代變化。?；韬钅沟陌l(fā)掘會(huì)不會(huì)使我們今天對(duì)《論語》的理解出現(xiàn)重大變化？也許會(huì)也許不會(huì)，誰曉得？類似的發(fā)掘還會(huì)不會(huì)出現(xiàn)，我也不知道。

我們的時(shí)空處境所造成的對(duì)于經(jīng)典的解讀，跟它產(chǎn)生的效果，其實(shí)不是一個(gè)非常有問題的事。我們不需要主動(dòng)地、扭曲地帶著今人的角度閱讀經(jīng)典。現(xiàn)在，無論到任何地方都會(huì)遇到有人問，我們今天是不是有信仰危機(jī)？我們今天是不是價(jià)值觀混亂？人活著到底是為什么？人的生命應(yīng)該把握什么方向？

我們常說現(xiàn)在的人真的已經(jīng)是太沒有信仰了，完全為了存活而存活，是動(dòng)物性的存活。所以當(dāng)我們帶著現(xiàn)代人的這種意識(shí)跟背景讀古典的時(shí)候，你在《論語》《戰(zhàn)國策》《春秋》里面，看到那一群莫名其妙自殺的人，你看到的就是一種對(duì)生命截然不同的態(tài)度。這就是經(jīng)典對(duì)你的回答。

原標(biāo)題：《“這些書，不是為你而寫的”》

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