宮崎駿經(jīng)典電影《天空之城》 修復(fù)版正在國內(nèi)院線熱映，來看看“鬼才監(jiān)督”押井守對(duì)這部宮崎駿代表作的“銳評(píng)”。即使押井守也認(rèn)為《天空之城》是宮崎駿的最高杰作，吐槽依然不留余力。兩位“相愛相殺”的大師在動(dòng)畫觀上有什么樣的分歧，《天空之城》中被刪掉的臺(tái)詞也被押井守爆料，宮老不經(jīng)意間流露的個(gè)人癖好又在哪里體現(xiàn)，更多押井守對(duì)吉卜力的“反派影評(píng)”盡在《并不想說壞話！無人敢評(píng)的吉卜力功過》 。

█ 實(shí)現(xiàn)了宮老漫畫電影理想的《天空之城》

接下來聊聊《天空之城》《風(fēng)之谷》后大約兩年半，這部奇幻題材動(dòng)畫上映了。劇本是宮老原創(chuàng)的。

押井 記得沒錯(cuò)的話，應(yīng)該就是在制作《天空之城》前后，我剛剛辭職成了自由職業(yè)者，每天都到二馬力（1984年宮崎駿創(chuàng)立的個(gè)人事務(wù)所。2016年與吉卜力合并）去。所以有機(jī)會(huì)和宮老多聊聊，阿敏（鈴木敏夫）也時(shí)常過來，三人一起吃吃飯，很是熱鬧。

原來有過這么一段時(shí)間呢。所以您對(duì)《天空之城》的創(chuàng)作背景非常了解啦?

押井 不，其實(shí)并沒有，但我確實(shí)蠻喜歡《天空之城》的。或許是宮老作品中我最喜歡的一部。

您更喜歡《天空之城》嗎?我還以為是《哈爾的移動(dòng)城堡》呢。

押井 宮老難得在《哈爾的移動(dòng)城堡》這部片子里說了實(shí)話，所以我對(duì)它的評(píng)價(jià)比較高，但是就完成度而言還是《天空之城》更佳。雖說無論從技術(shù)還是作畫角度來看，《天空之城》里處處存在著問題。當(dāng)時(shí)的制作團(tuán)隊(duì)還沒有完全成型，問題全靠宮老一己之力來解決，最終好不容易才完成全片，這是幕后實(shí)情。所以片子的最后部分質(zhì)量直線下滑，結(jié)尾處的水平簡直和電視動(dòng)畫差不多。

然而故事卻有著古典的結(jié)構(gòu)，講少男少女的冒險(xiǎn)，非常具有魅力，水準(zhǔn)很高，可謂王道。從某種意義上來講，和《卡里奧斯特羅》很接近。大家對(duì)《天空之城》的印象都不錯(cuò)，大概正是因?yàn)檫@點(diǎn)吧。

說到王道，開場(chǎng)的畫面簡直像卷軸繪畫一樣，有些卡雷爾·澤曼的風(fēng)格，我很喜歡。

押井 那個(gè)畫面讓人有“原來如此，還有這么一手”的感覺呢。用當(dāng)下時(shí)代的設(shè)計(jì)、當(dāng)下涂鴉繪畫的手法再現(xiàn)傳統(tǒng)的古典風(fēng)格，"那時(shí)的宮老還有這種勇于嘗試的精神，也就是把自己看到的、喜歡的東西，用自己的手法再創(chuàng)造，那時(shí)的他確實(shí)有這樣的心氣兒。所以在《風(fēng)之谷》和《天空之城》中，可以看到宮老創(chuàng)造奇幻的能力，或者說奇幻的底蘊(yùn)全面呈現(xiàn)了出來。這是宮老的出色之處。

這些奇幻場(chǎng)景，《天空之城》里有不少呢。

押井 讓我覺得了不起的地方是巴斯被關(guān)進(jìn)監(jiān)獄，拿了慕斯卡的錢，拖著沉重的步伐回來的場(chǎng)景。他在現(xiàn)實(shí)面前受到了打擊，說"“我真無能，什么都做不了”，話雖如此，可他又重新振作，再次突襲要塞。這時(shí)要表現(xiàn)出巴斯超人般的行動(dòng)力，或許會(huì)有人說這不現(xiàn)實(shí)，但是“漫畫電影”就是要這么做。說得夸張點(diǎn)，這么拍才能叫電影。

拿到錢的巴斯感覺自己出賣了希達(dá)。如果電影在這里結(jié)束，從現(xiàn)實(shí)主義的角度是能夠成立的。父親被當(dāng)作怪人、獨(dú)自一人生活的少年與現(xiàn)實(shí)迎面相撞，他不禁會(huì)想——“我連好不容易喜歡上的少女都無法拯救嗎？”這樣一來，故事就變成了在講“人生就是如此殘酷”，這感覺和新現(xiàn)實(shí)主義又有哪里不太一樣了?！斑@樣的東西有誰愿意看呢?”——宮老會(huì)這么想。有句話體現(xiàn)出了宮老對(duì)電影的全部思考：“明知是謊言，更要大膽去做?！?/p>

這樣的情節(jié)展開讓人感到很痛快。

押井 《風(fēng)之谷》雖然也有這個(gè)元素，但《天空之城》是正面迎戰(zhàn)，真的需要名副其實(shí)的勇氣。被打倒在地，從絕境中重新振作起來，這正是奇幻故事以及宮老理想的“漫畫電影”的真意。毫不避諱地把這一點(diǎn)表現(xiàn)出來，讓大家都品嘗爽快感，這毫無疑問是很棒的一件事。

但是另一方面，也有令人遺憾的矛盾之處。明明是按照“只要觀眾相信就好”的理念創(chuàng)作電影，但卻有著非常殘酷的一面，不是嗎?士兵們從歌利亞號(hào)（飛行戰(zhàn)艦）上一個(gè)接一個(gè)墜落的場(chǎng)面都出現(xiàn)了哦。而且，看到這個(gè)場(chǎng)景的慕斯卡一邊說“瞧!人像垃圾一樣掉下來了”，一邊笑了起來，說實(shí)話，這個(gè)場(chǎng)面讓我吃了一驚。雖說殘酷性是奇幻題材的必備要素，但我在想，真的有必要在這部電影中呈現(xiàn)這些嗎？要我說的話，這其實(shí)屬于“不必要的殘酷”。作品所呈現(xiàn)出來的樣貌在一定意義上已經(jīng)背離了其原本期望達(dá)到的目的。我認(rèn)為這體現(xiàn)了宮老骨子里的殘酷本質(zhì)。

確實(shí)，這里讓人有些汗毛豎起的感覺。

押井 如果是我的師父（鳥海永行），絕對(duì)會(huì)避開這種東西?！赌北恪防镲w艇墜落的場(chǎng)景也是一樣。這個(gè)事情之后會(huì)講，反正至少我?guī)煾缚戳耸呛苌鷼獾摹?/p>

宮崎先生是很想把很多東西都放進(jìn)來的那種性格吧?

押井 沒錯(cuò)。他認(rèn)為不畫波瀾壯闊的大場(chǎng)面，電影就不成立。歌利亞號(hào)飛船的鏡頭，他應(yīng)該也是懷著創(chuàng)造一個(gè)恢宏場(chǎng)面的心情來畫的。結(jié)果呈現(xiàn)出來卻不是那么回事，所以我才說是出現(xiàn)了“背離”。

█ 海盜婆婆是社會(huì)的象征

宮崎先生是不是構(gòu)思了很多想要放進(jìn)去的場(chǎng)景呢?

押井 宮老不寫劇本，他會(huì)在記事本上密密麻麻地做筆記，把自已想做的場(chǎng)景極為細(xì)致地寫下來。包括故事、想讓角色說的臺(tái)詞等等，把這些都記下來，并以此為基礎(chǔ)畫分鏡。

宮老在畫《天空之城》最后一個(gè)分鏡時(shí)，我去了吉卜力工作室，關(guān)于那部分我們聊了不少。你看，天空之城坍塌之后，海盜婆婆（朵拉）把寶藏一把摟進(jìn)懷里，說道：“辛辛苦苦那么久，才拿了這么點(diǎn)兒”——有這么個(gè)場(chǎng)景吧？但當(dāng)時(shí)我看到的分鏡版本，朵拉是對(duì)巴斯他們說，“你們絕對(duì)用得上，這些拿著走吧。錢總不會(huì)多余的”，類似這樣的臺(tái)詞，宮老還自賣自夸地講“這樣才好”！

完成版里沒有呢。

押井 嗯，不知道為什么最后剪掉了，我也覺得那個(gè)情節(jié)、那句臺(tái)詞不錯(cuò)。關(guān)鍵是，朵拉那個(gè)婆婆其實(shí)是作為“世俗社會(huì)”的象征而存在的，她懂得很多兩個(gè)年輕人不懂的東西。正因?yàn)槿绱?，她要教給他們一點(diǎn)：金錢是將來必要的東西。這不是《一千零一夜》里的辛巴達(dá)，說什么“就算寶物全丟掉了也沒關(guān)系，公主才是最珍貴的寶物”——這在現(xiàn)實(shí)世界里是行不通的。哪怕只有一點(diǎn)也好，錢還是必要的——朵拉把這個(gè)現(xiàn)實(shí)告訴給他們了。也就是說，朵拉婆婆作為現(xiàn)實(shí)的象征而存在，我看了會(huì)有“原來如此”之感。社會(huì)性作為整部電影的折中落腳點(diǎn)，這樣才會(huì)讓人想象兩個(gè)年輕人從今往后的人生對(duì)吧？如果沒有這個(gè)要素，就只是個(gè)空中樓閣式的故事了……我看了之后也學(xué)到很多。為了不讓奇幻故事單單以脫離現(xiàn)實(shí)的面貌告終，必須要讓人感受到社會(huì)性。

█ 想講“戀物”的故事

那么接下來聊聊押井先生經(jīng)常講的巴斯的“大叔化”吧。

押井 巴斯讓希達(dá)在自己家里睡下，一覺醒來，他做了個(gè)撓撓胸口的動(dòng)作。這完全是大叔才會(huì)有的動(dòng)作，一點(diǎn)不像少年。給人一種“我終于也有女人了！”的感覺?？峙逻@個(gè)鏡頭是宮老下意識(shí)加進(jìn)去的，但像這樣透露著創(chuàng)作者個(gè)人的趣味、嗜好、欲望的才是動(dòng)畫。說到?jīng)_浦（沖浦啟之），他會(huì)畫腳腕粗壯的女孩子，我呢因?yàn)橄矚g女性的手和腳，不自覺地就會(huì)去畫這些。所以，動(dòng)畫是屬于戀物（fetish）的一種表現(xiàn)形式。

和拉姆達(dá)(登場(chǎng)于《魯邦三世》電視動(dòng)畫第二季最后一集)很相似的機(jī)械兵，也可以說是宮崎先生欲望的聚合體嗎?有人說原型來自弗萊舍兄弟，但改造得很有宮老的個(gè)人風(fēng)格。

押井 雖說原型是弗萊舍兄弟的機(jī)器人，但就像劃拳一樣，肯定是后“出拳”的宮老的機(jī)械兵更好。從手臂長出羽翼般的翅膀，飛在天空中，身上掛著綠色的樹枝、樹葉什么的，真的是充滿了豐富的創(chuàng)意。而且描繪方式很具有說服力，這種才能真的令人贊嘆?！短炜罩恰防飳m老喜愛的角色是機(jī)械兵和希達(dá)，不過他最愛的當(dāng)然還是機(jī)械兵啊。

為什么這么說呢?因?yàn)槟鞘菍m老自己的象征。宮老對(duì)自己的定位是“護(hù)花英雄”，是保護(hù)自己心愛女孩的怪獸。他對(duì)自己的認(rèn)識(shí)完全就是個(gè)“護(hù)花英雄”，在《紅豬》中，這種認(rèn)識(shí)會(huì)集中爆發(fā)，今后我們還會(huì)聊到。而這也就是宮老電影經(jīng)常出現(xiàn)漏洞的原因。那是因?yàn)樗胫v述的故事、想描繪的畫面，都一直在與自己的癖好沖突。有人會(huì)說，把自己的戀物情結(jié)封印起來不就好了，可這些正是創(chuàng)作的原動(dòng)力，不可能完全繞開，所以有時(shí)會(huì)誕生出極不平衡的作品?！讹L(fēng)之谷》《天空之城》之所以成為老少皆宜的作品，是因?yàn)橄鄬?duì)平衡得比較好。

那么平衡感最不好的是《紅豬》，對(duì)嗎?

押井 沒錯(cuò),《紅豬》體現(xiàn)出的正是宮老平衡感崩潰的瞬間。宮老的作品中一直蘊(yùn)含著崩塌的危機(jī)?？杉幢闳绱?，還是會(huì)有那么多的觀眾為宮老的作品所傾倒，那是由于細(xì)節(jié)的精湛。他對(duì)于細(xì)節(jié)異常執(zhí)著，而且具有說服力。這才是宮老真正超越凡人的厲害之處，誰都無法模仿。所以就算故事有些矛盾，出現(xiàn)一些破綻，也會(huì)令人信服。冷靜下來想想滿是槽點(diǎn)，盡管如此，在觀看過程中也并不會(huì)特別在意宮老并不是那種會(huì)依靠戲劇理論和結(jié)構(gòu)的人。

那是因?yàn)樗挥脛”径菑姆昼R圖開始入手?

押井 因?yàn)樗麤]有編劇的才能。我?guī)煾刚喾?。師父的口頭禪是：“導(dǎo)演的一切都靠劇本。自己的情感什么的，不加也無妨。那種東西回家寫日記就夠了?！彼€對(duì)我說：“首先要盡到作為導(dǎo)演的義務(wù)?！睂?dǎo)演要始終保持客觀性，不斷地修正，這個(gè)教導(dǎo)我牢記在心。

那么宮崎先生……

押井 可以說這種意識(shí)完全是零。一點(diǎn)兒客觀性的影子都看不到。

完全是零也夠厲害的。

押井 他自以為有，其實(shí)是零。

這些話，你對(duì)宮崎先生直接說過嗎?

押井 我們吵過不少架，原因大多出自這個(gè)問題。宮老說“電影是靠熱情來做的”，我會(huì)說“光有熱情可不行”。所以我倆經(jīng)常有摩擦。

但是宮崎先生的電影確實(shí)常常能讓人感覺到一種熱切，所以感到共鳴的人特別多。

押井 我的團(tuán)隊(duì)人員對(duì)我說“你的電影里一定不會(huì)出現(xiàn)宮老那樣的角色”“所以才不行”之類的，“你作品里登場(chǎng)的人物都沒有感情，表現(xiàn)不出情緒!”——我都被說成這樣了。

這些不是全都說對(duì)了嗎?

押井 當(dāng)然是對(duì)的。因?yàn)槲揖褪沁@么做電影的，他們?cè)缇颓宄?。我不是通過在人物中放入情緒讓故事成立的，而是通過電影的結(jié)構(gòu)說服觀眾，這與宮老完全相反。正因?yàn)檫@樣，我能清楚地看出宮老電影的結(jié)構(gòu)。我在看別人的電影時(shí)，只會(huì)注意結(jié)構(gòu)性的東西，我認(rèn)為那才是電影的本質(zhì)。

另外，《天空之城》的說教味道有點(diǎn)濃呢。講天空的人類就是這樣滅絕的那部分。

押井 人類必須要扎根在大地中，腳踏實(shí)地地生存，是這種思想。“看吧，來了吧”（笑）。既有對(duì)森林的信仰，又有回歸農(nóng)村的精神。但是如果只在大地上生存，人類是無法成為現(xiàn)在的人類的。那不是拒絕文明嗎?

所以才把時(shí)代設(shè)定為工業(yè)革命時(shí)期?

押井 這里非常奇怪。巴斯所在的煤礦城與天空之城本質(zhì)上沒區(qū)別，兩個(gè)都是機(jī)械文明。否定了機(jī)械文明的巴斯們?nèi)绾紊嫦氯ィ磕呛⒆硬贿€坐上飛機(jī)了嗎？把巴斯設(shè)定成飛機(jī)迷，和《天空之城》回歸大地的主題是矛盾的。不用說也知道，巴斯被設(shè)定為飛機(jī)迷，是因?yàn)閷m老本人就是飛機(jī)迷。

這就是所謂的“想講的故事與個(gè)人癖好的沖突”吧。

押井 宮老說過：“我有自信，全世界我畫空戰(zhàn)畫得最好。但是我不畫?！睘槭裁床划?？因?yàn)樗幌肴タ隙☉?zhàn)爭(zhēng)，但是他心里真正想畫的就是空戰(zhàn)，這就是他的矛盾所在。

另一方面，戰(zhàn)斗機(jī)、轟炸機(jī)、坦克這些東西他畫了不少。簡而言之，宮老就是個(gè)軍事宅。他非常癡迷這點(diǎn)毫無疑問，我也和他一樣，所以非常清楚。只不過我們喜歡的時(shí)代不同，有時(shí)間差，就沒有撞車。宮老喜好的那些是在第一次世界大戰(zhàn)到第二次世界大戰(zhàn)之間，我則中意更后面一些的時(shí)代。興趣不一致，所以才能共存。宮老只喜歡往復(fù)式引擎，討厭噴氣式飛機(jī)。他就是喜歡雙翼機(jī)之類能看得見的技術(shù)。對(duì)于看不見的技術(shù)，他甚至到了憎恨的地步。我則最喜歡噴氣式飛機(jī)，但是在我看來，雙翼機(jī)也好、噴氣機(jī)也罷，它們?cè)谡Q生之初都是那個(gè)時(shí)代最先進(jìn)的技術(shù)。就算時(shí)代改變，本質(zhì)是不會(huì)改變的。

原來如此，看來我們之后會(huì)接著聊宮崎先生身上的這種矛盾之處。

并不想說壞話！無人敢評(píng)的吉卜力功過

宮崎駿“死對(duì)頭”、《攻殼機(jī)動(dòng)隊(duì)》導(dǎo)演押井守火力全開吐槽吉卜力

從《龍貓》《千與千尋》到《螢火蟲之墓》《起風(fēng)了》

直言不諱，面對(duì)高分神作狂甩反派影評(píng)

另類內(nèi)行視角深度爆料，揭開吉卜力的“陰暗面”

痛快又犀利，卻讓吉卜力有趣百倍！

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◎ 只此一家！“黑粉頭子”開噴眾大佬

作為同級(jí)別監(jiān)督、動(dòng)畫業(yè)內(nèi)人，押井守導(dǎo)演與吉卜力三巨頭淵源頗深，創(chuàng)作理念與為人處世上道不同的“交惡前史”是本書底色，對(duì)“超級(jí)異常者”的近距離觀察只此一家：宮崎駿是“宅男始祖”，高畑勛是“臭知識(shí)分子”，鈴木敏夫則是“恫嚇高手”“洗腦大師”“秘密警察頭目”！

◎ 反派影評(píng)！打破吉卜力高分神話

嘴上講“并不想說壞話”，其實(shí)扮演著反派角色，層層開扒吉卜力作品的矛盾與缺陷——人物為什么做出那樣不合常理的舉動(dòng)？畫面美則美矣，但總感覺故事的設(shè)定和發(fā)展怪怪的？好多片子的結(jié)尾怎么一下想不起來？電影想表達(dá)的主題為何看不懂？……褪去感動(dòng)濾鏡，帶你穿越細(xì)節(jié)迷宮，看清問題所在。

◎ 該夸得夸～內(nèi)行視角剖析技術(shù)與匠心

專業(yè)人士開麥！揭秘吉卜力打動(dòng)全球觀眾的魔法——精致絢麗的畫面、天馬行空的想象、治愈清新的情感，背后是不世出天才的靈感、技藝大爆發(fā)?！洱堌垺分袠淠敬卮厣L的動(dòng)感，《千與千尋》中神來之筆的無臉男，《紅豬》中飛行艇與水的高難度表現(xiàn)……勾起你重刷動(dòng)畫細(xì)細(xì)品味的沖動(dòng)。

◎ 正義揭發(fā)！起底日本動(dòng)畫業(yè)

慣以職場(chǎng)視角看世界的押井守，抨擊吉卜力的集權(quán)體制、高負(fù)荷的工作壓力、乏力的人才培養(yǎng)機(jī)制——高畑勛不顧現(xiàn)實(shí)的畫面實(shí)驗(yàn)逼哭動(dòng)畫師？鈴木敏夫?yàn)槠放平ㄔO(shè)和自我實(shí)現(xiàn)耍了哪些手段？后宮崎駿時(shí)代，誰能成為接班人？更捎帶提及庵野秀明、細(xì)田守、新海誠等知名導(dǎo)演，以吉卜力為鏡折射業(yè)界未來的動(dòng)向。

◎ 內(nèi)外雙封，天藍(lán)色帶來夏日清涼

護(hù)封選用與日版相同、觸感舒適的水瑟紙，封面圖由《春宵苦短，少女前進(jìn)吧！》導(dǎo)演、動(dòng)畫大師湯淺政明友情繪制，盡顯押井守“狗黨”本色。護(hù)封、內(nèi)封、環(huán)襯均用標(biāo)志性的吉卜力藍(lán)專色印刷，開本便攜、版式清爽，讓視覺效果和閱讀體驗(yàn)都暢快，值得吉卜力粉絲、動(dòng)畫迷們收藏。

原標(biāo)題：《押井守銳評(píng)宮崎駿：《天空之城》里的“戀物”情節(jié)》

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