劉香成，紀(jì)實(shí)攝影大師，曾擔(dān)任美國《Times》周刊及美聯(lián)社首席駐華攝影記者

——本期主持

郝漢，澎湃新聞?dòng)浾?/p>

李麑，澎湃新聞?dòng)浾?

——收聽時(shí)間線

01:35 三十年前的中國，宏大理念與人們的日常生活是緊密聯(lián)系在一起的

09:22回中國前，我意識(shí)到中國可能出現(xiàn)的轉(zhuǎn)型會(huì)是一個(gè)驚天動(dòng)地的故事

13:48人們的面孔與我童年看到的不一樣了，肩膀、表情開始變得放松

24:08鏡頭作為一種報(bào)道工具，在表現(xiàn)畫面的深刻性方面不亞于文字

31:18隨著時(shí)間變化，照片的語境會(huì)發(fā)生變化

44:40中國雙城記：北京是中外精英的聚合點(diǎn)，上海更具商業(yè)氣息

1980年  北海公園的模特  劉香成  攝，本文圖片均由受訪者提供

——節(jié)目內(nèi)容精選

——中國城市生活的重新萌芽

如此城市：二十世紀(jì)七八十年代，您拍攝了很多聚焦城市生活的照片，那個(gè)時(shí)代城市生活的“萌芽”，讓今天的年輕人特別觸動(dòng)。

劉香成：某種程度上，中國是一個(gè)農(nóng)業(yè)社會(huì)，過去幾十年來，農(nóng)村到城市的發(fā)展是一個(gè)自然過程。這次展覽呈現(xiàn)了很多農(nóng)村的畫面，比如四川的峨眉山、湖南的農(nóng)田、內(nèi)蒙古的草原等等。我們觀察一個(gè)社會(huì)，要用一種切片的方式關(guān)注社會(huì)的每一方面。

五十年代中期，我從香港回到國內(nèi)生活學(xué)習(xí)，我發(fā)現(xiàn)，比如在中國農(nóng)村，一些人在吃飯、干活，他們身后會(huì)出現(xiàn)一些標(biāo)語。全世界很少有國家像中國一樣，宏大的政治理念與人們的社會(huì)生活能如此緊密地聯(lián)系在一起。

在七十年代末，我非常強(qiáng)烈地想回到中國。

1969年后期，著名音樂節(jié)伍德斯托克（Woodstock）興起,它源于美國年輕人反對越南戰(zhàn)爭，渴望一個(gè)與世無爭、和平、平等的世界。在我上大學(xué)的時(shí)候，基辛格、尼克松訪華，也稱“破冰之旅”。尼克松曾說那是“改變了世界的一周”。

世界對于中國的興趣，又與我個(gè)人的志趣重疊。我父親是一名新聞編輯，童年時(shí)，我會(huì)在父親的指導(dǎo)下將國外新聞翻譯為漢語。

當(dāng)全世界對中國的興趣與我對新聞的興趣重合時(shí)，我預(yù)感，中國可能出現(xiàn)的轉(zhuǎn)型會(huì)是一個(gè)驚天動(dòng)地的故事。作為一名華人新聞工作者，這個(gè)故事既有熟悉的一面，也有盼望的一面。

所以在七十年代末，當(dāng)時(shí)任《時(shí)代》集團(tuán)總裁凱爾索·蘇頓（Kelso Sutton）問我“年輕人你想做什么”時(shí)，我簡單直接地回答，我想去中國。

1967年的秋天，因?yàn)楹炞C問題，我滯留在廣州。我注意到在珠江邊打太極的人，通過研究他們的肢體語言，我發(fā)現(xiàn)人們的肩膀、表情開始變得放松。

1976年  廣州  當(dāng)?shù)鼐用裼谥榻哆叴蛱珮O拳   劉香成 攝

——影像，還能講故事嗎

如此城市：當(dāng)我們談到城市，我們會(huì)談公共性的生活。除了捕捉歷史決定性的瞬間，劉老師對于人群與公共生活的關(guān)注同樣是一以貫之的。在您關(guān)于中國的攝影作品里，我們看到許多雕像、廣場、街巷、人群，比如在很大的廣場上，人們在讀書，還有一些男女在談戀愛，這些場景都能引發(fā)不同年代的人的集體記憶。您是如何觀察并記錄中國城市的公共生活的？

劉香成：我始終覺得，一個(gè)社會(huì)可以將鏡頭作為報(bào)道工具，而不僅是文字，鏡頭的表現(xiàn)確確實(shí)實(shí)不亞于文字，或許文字更具深刻性。

1981年 月壇公園里的情侶 劉香成 攝

如此城市：您在中國的公共空間拍下那些動(dòng)人瞬間時(shí)，被拍攝者曾表達(dá)過警惕或排斥嗎？ 

劉香成：一方面是我拍的人本身的反應(yīng)，另一方面是社會(huì)，即旁觀者對這件事情的反應(yīng)。記得早年，我去拍上海人早上喝豆?jié){、吃油條，可能有一些人覺得我拍的是“陰暗面”，從當(dāng)時(shí)一些人的理念看，如果拍人們在國際飯店吃飯，或許才是一個(gè)很“得體”的事情。當(dāng)然，隨著社會(huì)發(fā)展，這種排斥的情緒逐漸消失了。

如此城市：在您剛開始做攝影師的時(shí)代，攝影設(shè)備、攝影器材還沒有走向大眾化，但今天手機(jī)攝影設(shè)備與傳播技術(shù)，讓人人都可以拍照記錄。當(dāng)今有一個(gè)現(xiàn)象是，網(wǎng)紅化的打卡照片往往是千篇一律的，這是一個(gè)越來越“自戀”的時(shí)代。相比二三十年前，人們對于一張照片在形式與審美上具有絕對追求，紀(jì)實(shí)攝影還保留著在形式以及解讀意義上的“審美”，您認(rèn)為今天人人都能通過自己的設(shè)備記錄他所看到的時(shí)代嗎？

劉香成：人類現(xiàn)在拍攝了數(shù)不盡的圖片，一張經(jīng)典畫面的產(chǎn)生方式相較過去發(fā)生了改變，但好的攝影（的定義）改變得并不多。在過去，一幅好的作品通過無數(shù)次的出版，變成了人類的共同記憶，但如今這方面的功能慢慢轉(zhuǎn)移給了博物館和畫廊。

如今，圖片消費(fèi)者通常在手機(jī)或筆記本上瀏覽圖片，所以圖片越來越小，數(shù)量越來越多，畫面從某種意義上被“平均化”了。人們的休閑方式與過去相比發(fā)生了改變，人們并不會(huì)在意旅游途中拍攝的圖片是否具備形式美。但人們可以在看展覽時(shí)欣賞到那些經(jīng)典的圖片。葡萄酒生產(chǎn)得越來越多，但好酒越來越珍貴，酒的生產(chǎn)數(shù)量與好酒的數(shù)量并不是成正比的。當(dāng)今我們拍攝的照片變得越來越多，但我們對時(shí)代的共同記憶卻更加依賴美術(shù)館。

蘇珊·桑塔格（Susan Sontag）在《論攝影》里提到，隨著時(shí)間變化，照片的語境會(huì)發(fā)生變化。同一幅作品，在幾十年后，閱讀者對這張圖片的理解會(huì)隨著時(shí)間改變。

——中國的雙城記

如此城市：前兩年您編著了一本書，叫《上海，一座世界城市的肖像》，記錄了從九十年代至今上海的變化。最早您曾定居北京，大約8年前您搬到了上海。北京和上海都是世界性的大都市，其世界性在改革開放以來的幾十年里，各自有了新的變化。您如何來定義這兩座城市迥異的“世界性”？

《上海，一座世界城市的肖像》 劉香成 編著 上海人民出版社|光啟書局 2021.11

劉香成：北京是一個(gè)皇城，有一個(gè)特別的名詞叫“皇城根”，這一表述在中國其他地方是沒有的。北京的文化很特殊，比如在新中國成立以前，漢人只能住在前門外面，不能進(jìn)城。

七十年代末，我到北京的時(shí)候覺得，我不要出皇城，出了二環(huán)是不可想象的，這就不是北京了。因?yàn)樗械闹睂贆C(jī)關(guān)都在北京，全國的重點(diǎn)學(xué)校也在北京，很多重點(diǎn)學(xué)校畢業(yè)的人，他們帶著自己的智慧留在北京，北京是一個(gè)中外精英的聚合點(diǎn)，在北京，你和人們聊天，會(huì)發(fā)現(xiàn)他們的知識(shí)結(jié)構(gòu)特別開闊，你能從他們的對話中學(xué)到很多知識(shí)。

1980年  北京  建國飯店總經(jīng)理陳宣遠(yuǎn)  劉香成  攝  

我對上海的印象是不一樣的。1978年，我到外灘與一位蘇格蘭人銀行家交談，他說，我在這里待了很長時(shí)間，哪怕在動(dòng)蕩年代，中國人付款還是很準(zhǔn)時(shí)。

上海商業(yè)的根是很深的，上海人在商言商的氣氛更重，這方面是北京不能相比的。上海人比較細(xì)致，他們在談合同時(shí)，會(huì)十分注重合同的細(xì)節(jié)。這與上海的歷史有關(guān)系，因?yàn)樯虾Ｈ藢贤跫s的理解比較深，已經(jīng)“進(jìn)入了上海人的DNA”。