關(guān)于自己所鐘情的名物研究，揚(yáng)之水一直用簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單的四個(gè)字來概括：看圖說話。她今年4月出版的《物色：金瓶梅讀“物”記》，前身其實(shí)就是《看圖說話記》，在寫作的過程之中，才逐漸轉(zhuǎn)變?yōu)閷Ｗ⒂凇督鹌棵贰访?。多年研究下來，她自陳所關(guān)心的內(nèi)容，“差不多集中在物質(zhì)文化史中的最小單位，即一器一物的發(fā)展演變史”。而把“我要做的事太多了”掛在嘴邊的揚(yáng)之水，現(xiàn)在最苦惱的問題莫過于時(shí)間太少，題目太多，“我的名物研究，其實(shí)是想涉及古典文學(xué)的方方面面，尤其是詩(shī)詞”。而這個(gè)訪談，某種程度上可視為一次劇透、一個(gè)預(yù)告。

《物色：金瓶梅讀"物"記》

在捧讀您的《物色》的同時(shí)，正好讀了您在《文匯報(bào)·筆會(huì)》發(fā)表的《遇安師贈(zèng)我沈從文手跡“關(guān)于飛天”》，才知道您如今研究《金瓶梅》名物，和沈從文先生還有這么一段緣分。

揚(yáng)之水：這篇文章的原題是《關(guān)于“飛天”》。實(shí)際上，沈從文先生的《中國(guó)古代服飾研究》一書，《明代婦女時(shí)裝與首飾》以及《明帝后金冠》兩節(jié)都摘錄了《金瓶梅》中的相關(guān)描寫，只是還沒有去考證對(duì)應(yīng)的實(shí)物，大概是受限于當(dāng)時(shí)的條件。

您在不同場(chǎng)合都反復(fù)談過，《金瓶梅》里的金銀首飾，是您“做名物研究的入口”。在您看來，《金瓶梅》作為名物研究對(duì)象的特色是什么？

揚(yáng)之水：《金瓶梅》最大的特色就是寫實(shí)。明代的東西我看了很多，發(fā)現(xiàn)不少都能與《金瓶梅》的描寫對(duì)應(yīng)起來。我在《物色》里面只討論到金銀首飾與床、盒具、酒器等，還沒有談及服裝。舉個(gè)例子，潘金蓮穿的“一尺寬海馬潮云羊金沿邊挑線裙子”，西門慶穿的“五彩灑線猱頭獅子補(bǔ)子員領(lǐng)”，都能在2012年8月山東博物館辦的《斯文在茲——孔府舊藏服飾特展》里看到。傳世的明代服裝往往能在《金瓶梅》中找到對(duì)應(yīng)物，雖然至今還保存完好的明代服裝并不多，出土的往往破損比較厲害，但仍有不少出土的明代服裝與《金瓶梅》中的相關(guān)描寫一致，比如寧夏鹽池馮記圈明墓，等等。

一二十年前我在國(guó)圖翻閱過日本一位女學(xué)者寫的書，題目記不清了，主題是談《金瓶梅》中的服飾。至于金銀首飾就不用說了，我基本上都能在《金瓶梅》當(dāng)中找到相應(yīng)的名稱。其他那些家常用度也都能做到與實(shí)物對(duì)應(yīng)。另外，如果把《金瓶梅》與明人小說、筆記或是《天水冰山錄》這類清冊(cè)中的記載做比較的話，更能看出《金瓶梅》是一部高度寫實(shí)的小說。

做了《金瓶梅》名物研究之后，接下來您還會(huì)去研究《紅樓夢(mèng)》名物嗎？

揚(yáng)之水：很多人也問過我這個(gè)問題?！都t樓夢(mèng)》區(qū)別于《金瓶梅》的地方，就在于《紅樓夢(mèng)》是虛虛實(shí)實(shí)，而非完全寫實(shí)。就以服裝為例，現(xiàn)在任何和《紅樓夢(mèng)》有關(guān)的電影、電視劇，人物服裝都不是《紅樓夢(mèng)》里描寫的那樣，只能稱之為古裝而已。

最近華盛頓弗利爾美術(shù)館有人問我，為什么以前稱清代宮廷人物畫為“漢服像”，現(xiàn)在改成“古裝像”了？我在某篇關(guān)于乾隆皇帝《二我圖》的文章里說過，對(duì)清代宮廷而言，沒有漢服或漢裝這一說。清代皇帝不可能認(rèn)為宮廷人物畫中的自己穿的是漢服，只會(huì)是古裝。他們是作為中國(guó)皇帝來穿著傳統(tǒng)古裝的，這是復(fù)古的風(fēng)雅之舉，以彰顯自己在“自古以來”的序列。像齊如山幫梅蘭芳編創(chuàng)如《天女散花》這樣的戲就是古裝戲，戲服是從唐寅等明人畫作里面來的。這就是一種復(fù)古。

原來戲劇人物上臺(tái)穿的都是時(shí)服，《三言二拍》有個(gè)故事，男主角下了臺(tái)，穿著戲服直接見客，說明他在臺(tái)上表演的時(shí)候，穿的就是日常生活服裝。民國(guó)時(shí)候的戲劇演員是不可能在臺(tái)下穿著戲服與朋友見面的。

現(xiàn)在很多人將“漢服”和“古裝”混為一談。

揚(yáng)之水：“漢服”這個(gè)名詞其實(shí)是不通的。什么叫“漢服”呢？從三代說起，一直到現(xiàn)在，哪個(gè)朝代的服飾算是“漢服”？這也是源于一種對(duì)現(xiàn)實(shí)的焦慮，我們沒有自己民族的服裝。很多人把旗袍當(dāng)作民族服裝。旗袍起初是滿族的民族服裝，而現(xiàn)在我們看到的旗袍也不能算是滿族的服裝，經(jīng)過民國(guó)時(shí)期的改良，收了腰，高開襟，與旗人穿的直筒長(zhǎng)袍不一樣了。說是“復(fù)古”，那么，復(fù)哪朝的古呢？是漢朝的，還是唐朝的？

穿黑色蕾絲旗袍的民國(guó)女子（北京服裝學(xué)院民族服飾博物館藏民國(guó)旗袍照片）

舉個(gè)例子，前年我接到一個(gè)工作任務(wù)：為《漢語(yǔ)大詞典》配圖。以前《漢語(yǔ)大詞典》配的出土文物的圖片并不多，即便有，也沒有交代清楚出土?xí)r間地點(diǎn)。我配圖的時(shí)候，就用到了自己的研究成果。文字不易解釋清楚的，配上一張圖片就清楚了，原則是用出土文物或可靠的傳世文物?，F(xiàn)在已經(jīng)做了幾卷了。

而在這個(gè)過程當(dāng)中，就遇到了問題。比如，有個(gè)“胡床”條目，說到“古代稱其為......”，我感到很疑惑，“古”到什么時(shí)候？要在南北朝，“胡床”指的是馬扎，要在宋朝，“胡床”指的就是交椅了。責(zé)編告訴我說，《漢語(yǔ)大詞典》的體例就是不做具體的時(shí)代劃分，統(tǒng)稱“古代”。我表示這項(xiàng)工作完成不了。后來，這個(gè)難題轉(zhuǎn)交給了徐文堪先生，相信徐先生有辦法妥善處理。

對(duì)我來說，時(shí)代是必須區(qū)分清楚的，不然就會(huì)出錯(cuò)。比如，明代稱胡人為“波斯”，含義與以前完全不同。《金瓶梅》里，潘金蓮就說“像波斯獻(xiàn)寶似的”，其實(shí)指的是胡人獻(xiàn)寶。中國(guó)的歷史這么漫長(zhǎng)，涉及名物，我們不能籠統(tǒng)地說“古代”如何。

繆哲先生曾經(jīng)寫過《“以圖證史”的陷阱》，不知您對(duì)這篇文章怎么看？我的一個(gè)感想是，做這種將圖片與實(shí)物對(duì)應(yīng)的工作，仿佛處處是陷阱，一不小心就會(huì)犯錯(cuò)。

揚(yáng)之水：這篇文章可以說是我做名物研究的座右銘，時(shí)常要反省回顧。我想，如果大的時(shí)代前提沒有判斷失誤的話，那么具體物質(zhì)的研究，我自信不會(huì)犯下錯(cuò)誤。其實(shí)說穿了也沒什么秘笈，就是多看。在不同的地方看見同一件東西，次數(shù)多了，不認(rèn)識(shí)的慢慢地也就認(rèn)識(shí)了。好比我當(dāng)年學(xué)日語(yǔ)，老師說，如果一個(gè)單詞你在不同的地方看過六次，你就記住了?？礀|西也差不多是這樣。

這些年來，我跑了很多地方去看展覽、參觀博物館。跑得多了，看得多了，就會(huì)覺得，不親眼看到實(shí)物，是不敢隨便說話的。原來我寫文章，翻翻圖錄畫冊(cè)，看著掃描件就可以了，現(xiàn)在恨不得一個(gè)個(gè)上手，翻來覆去看過了，才敢落筆。

舉個(gè)例子，現(xiàn)在出國(guó)很方便，過去關(guān)心正倉(cāng)院藏品的多是專家、學(xué)者如尚剛、趙豐這樣的專業(yè)人士，現(xiàn)在去正倉(cāng)院參觀仿佛成了時(shí)髦，這些年我經(jīng)常在正倉(cāng)院的展廳里碰見認(rèn)識(shí)的朋友。關(guān)于正倉(cāng)院特展的宣傳，就不免夸大，比如：“這座位于奈良東大寺的寶庫(kù)，保存了迄今為止種類最豐富、最全面且最有價(jià)值的唐朝藝術(shù)品，可以說想要親見唐朝最準(zhǔn)確、最完整、最豐富的文物，正倉(cāng)院是唯一的選擇。”這里面一共用了六個(gè)“最”和一個(gè)“唯一”，寫這個(gè)文案的人，大概可以說對(duì)唐代文物和正倉(cāng)院藏品都沒有真正的了解。

關(guān)于正倉(cāng)院里所藏唐代文物，您有寫文章的想法嗎？

揚(yáng)之水：《紫禁城》雜志有個(gè)專欄，每期介紹一個(gè)海外博物館，六年前他們向我約稿，讓我寫正倉(cāng)院，我說我得多看幾次。接下來我年年都去日本，已經(jīng)去過六次了，就是為了去看正倉(cāng)院。我想了一個(gè)題目：《與正倉(cāng)院的六次約會(huì)》，但是遲遲沒有下筆，近日總算完成了，將刊發(fā)《紫禁城》第十期，不過還是覺得不滿意。

日本人關(guān)于正倉(cāng)院的研究已經(jīng)有很多了，出了不少系列叢書，比如關(guān)于正倉(cāng)院的織物、金工、紋樣、漆器、樂器等方面的研究，又比如關(guān)于正倉(cāng)院所藏日本仿制的唐風(fēng)作品的研究。我看日本人已經(jīng)研究得這么細(xì)了，我就不能再?gòu)恼齻}(cāng)院的角度來談?wù)齻}(cāng)院，而是要站在唐朝的大背景之下來看正倉(cāng)院。但是，我覺得自己對(duì)整個(gè)唐代的了解還是不夠，所以補(bǔ)讀了薛愛華那幾本書，《撒馬爾罕的金桃》《朱雀》和《神女》，積累了材料才能動(dòng)筆。

從傅蕓子那本《正倉(cāng)院考古記》一直到現(xiàn)在，這么多年過去，除了韓昇那本《正倉(cāng)院》，再也沒有什么關(guān)于正倉(cāng)院的著作。如果我寫的東西，還是重復(fù)八十年前傅蕓子的研究，那又何必動(dòng)筆去寫呢？

接下來您還打算將《金瓶梅》名物研究繼續(xù)做下去嗎？

揚(yáng)之水：實(shí)際上我原來是想寫一本《看圖說話記》，后來沒有持續(xù)下去，就改成寫《金瓶梅》了。其實(shí)小說研究本來不是我的課題，因?yàn)榻暾務(wù)摗督鹌棵贰返娜巳諠u增多，《金瓶梅》名物的課題也開始有人關(guān)注。不過我想，還是把我已有的想法先寫出來，能做多少是多少。這個(gè)方面，金良年先生主編的《金瓶梅鑒賞詞典》是一部很好的書，做了很多工作，但大家都不怎么提起他，有點(diǎn)遺憾。我和金先生只見過一面，就是那一次短暫的見面，他送我一本《陳鐸散曲》的復(fù)印件，至今銘記。

寫完《物色》這本書，《金瓶梅》研究就算正式結(jié)束。我是打一槍換一個(gè)地方。接下來要完成我的金銀器研究，從三代一直說到晚清，關(guān)于三代的第一章已經(jīng)寫完了，現(xiàn)在正在修訂。

您的金銀器研究年代上溯得這么久遠(yuǎn)，器物埋在地下這么多年，會(huì)受到影響嗎？

揚(yáng)之水：俗話說真金不怕火煉，金銀器如果沒有受到特別的環(huán)境影響，一般來說不會(huì)有什么變化的。而且銀器就算生了銹，去銹也比青銅器容易多了，不會(huì)造成損害?，F(xiàn)在很多看上黑乎乎的銀器，很多人不敢隨便觸碰，其實(shí)都是可以處理好的。不過話說回來，銀器去銹后很快還是會(huì)再次氧化。我自己幾年前買的銀筷子，現(xiàn)在也銹上了，變得黑乎乎的。

除了親眼去博物館參觀，那么您在材料積累方面，相關(guān)的圖錄畫冊(cè)應(yīng)該是必不可少的吧？

揚(yáng)之水：之前我寫《曾有西風(fēng)半點(diǎn)香——敦煌藝術(shù)名物叢考》，就買了整整一柜有關(guān)敦煌的書?，F(xiàn)在研究金銀器，又從日本買了梅原末治關(guān)于中國(guó)考古的圖錄集（十三卷本），因?yàn)榈谝徽孪雽憫?zhàn)國(guó)的金銀器，這套圖錄集有一冊(cè)是關(guān)于洛陽(yáng)金村古墓的。雖然我只從中引用幾句話，加了幾個(gè)注釋，舉了幾個(gè)圖例，但是必須先看過這本書才行。又比如正倉(cāng)院這個(gè)題目，雖然我一個(gè)字都沒還寫，但是已經(jīng)托日本的朋友把《東瀛珠光》買來了。實(shí)際上，我家里這么多書，有很大一部分一時(shí)都派不上用場(chǎng)，但是為了其中一兩本，也還是必須買，而且根據(jù)多年的經(jīng)驗(yàn)，常常是多年不用的書在關(guān)鍵時(shí)候會(huì)跳出來發(fā)揮作用。

那么，除了《金瓶梅》之外，您還關(guān)注哪些古典文學(xué)作品中的名物問題呢？

揚(yáng)之水：《西游記》其實(shí)也是一部很寫實(shí)的小說，里面的名物很有意思，比如那些妖精穿的衣服，都是明人的時(shí)裝。我在自己包的書皮上記了不少筆記，密密麻麻的。但是這個(gè)題目我不打算寫了，我要做的事太多了，我的名物研究，其實(shí)是想涉及古典文學(xué)的方方面面，尤其是詩(shī)詞。

《終朝采藍(lán)》最近出了增訂版，最后一部分是“看圖說話”，舉了一些“中國(guó)古典文學(xué)叢書”的例子。這套叢書出了一百種，做注的很多都是我很佩服的名家，但是這些注解幾乎沒有涉及名物。比如周邦彥詞中說到的“黃金心字耳環(huán)”，要是用上了宋墓出土的心字耳環(huán)的圖片，就一目了然了。這其實(shí)是我久已想做的工作。所以這里面我最喜歡的書，是瞿兌之的《劉禹錫集箋證》，就是因?yàn)樗麑?duì)名物典章做了細(xì)致、深入的注釋。

說到這里，日本關(guān)于古典文學(xué)的注釋就做得很出色，而且注重名物典章。

揚(yáng)之水：比如《源氏物語(yǔ)》就是這樣，還有浮世繪。記得我和孫機(jī)先生第一次見面的時(shí)候，他就拿出一個(gè)浮世繪的繪本，說想要一起合作，做一個(gè)這樣的繪本，左文右圖。當(dāng)時(shí)我真是欣喜若狂。遺憾的是，二十多年過去，這件事情至今也沒著手做。但我一直想做，比如把李商隱或李賀的詩(shī)集做一個(gè)繪本。他們?cè)娭械暮芏嗝?，箋注家的解釋都是模糊含混的，其實(shí)只要配上圖片就都清楚了。二李是我喜歡的詩(shī)人。我覺得薛愛華對(duì)唐代物品、宇文所安對(duì)唐代詩(shī)歌的解讀都可以借鑒。記得此前《上海書評(píng)》發(fā)過李丹婕評(píng)《撒馬爾罕的金桃》的書評(píng)，我還特意剪下來，夾在書里，一翻就能看見。

其實(shí)南朝宮體詩(shī)應(yīng)該有很多值得發(fā)掘的。

揚(yáng)之水：《玉臺(tái)新詠》也是我一直想做的。現(xiàn)有的研究都是關(guān)于義理的研究，名物研究幾乎沒有。比如，詩(shī)人們對(duì)“竹火籠”的吟詠，這個(gè)“竹火籠”到底是什么東西，總得舉出實(shí)物的例子吧？又比如，詩(shī)人們喜愛的“同詠?zhàn)掀魍妗钡挠窝缁顒?dòng)，宴席是怎樣的，器玩如何擺放，總得還原當(dāng)時(shí)的情景吧？這些都沒人研究。這么多題目可以做，我估計(jì)這輩子也做不完。我在文學(xué)所的時(shí)候，我們的所領(lǐng)導(dǎo)劉躍進(jìn)反復(fù)和我說，讓我編一部詩(shī)歌名物辭典。這是我很想做的事，但是這個(gè)任務(wù)太龐大了。人民文學(xué)出版社的廉萍跟我一起編了《古人的日子》，她比較有興趣，我就對(duì)她說，編詩(shī)歌名物詞典或稱圖典可以從這件工作開始，打下一個(gè)基礎(chǔ)。

說到詩(shī)歌名物，不知道臺(tái)灣潘富俊的《詩(shī)經(jīng)植物圖鑒》《楚辭植物圖鑒》與《紅樓夢(mèng)植物圖鑒》您關(guān)注到?jīng)]有？

揚(yáng)之水：他的這幾本書，只能說是開了一個(gè)頭。因?yàn)樗抢砉た频膶W(xué)者，對(duì)古典文學(xué)可能不太熟悉，事實(shí)上，書中的很多植物是否能和《詩(shī)經(jīng)》中的植物名稱對(duì)應(yīng)，也很難證明，但這的確是一種很可貴的努力。有一本《唐詩(shī)的博物學(xué)解讀》我也買了，也不是我心目中的解讀標(biāo)準(zhǔn)。

那么，最后想問一下，關(guān)于博物之書，您有什么特別喜歡的嗎？

揚(yáng)之水：我喜歡《酉陽(yáng)雜俎》這部書。在我看來，《酉陽(yáng)雜俎》的作者段成式，可以說是我做名物研究的古代知音?！段咫s組》也是一部我喜歡的書。

（實(shí)習(xí)生何宇婷對(duì)訪談亦有貢獻(xiàn)）