陳丹青有段時(shí)間沒出新書了。這次，他帶來三本新書和一場(chǎng)精彩的談話。

這三本新書，是陳丹青對(duì)過往記憶的消化。

這些年，他經(jīng)歷了不少失去，十年來的悼念文章，集結(jié)成一本《除非我們親歷》；他也受托寫了不少藝術(shù)評(píng)論，跨越小說、戲劇、音樂、攝影，還有素人的繪畫，其中有對(duì)“真”的贊美，對(duì)“靈”的詫異和對(duì)“藝術(shù)家命運(yùn)”的慨嘆，選擇其中一篇的題目，成了書名《目光與心事》；還有他所擅長的采訪、講演，談藝術(shù)、文學(xué)、閱讀、《局部》、木心及木心美術(shù)館......好的藝術(shù)是談不完的，駐足回望，他辯解：《為什么我不是讀書人》。

陳丹青曾經(jīng)說過：“我有三個(gè)‘天才男友’，頭一個(gè)就是巫鴻。”現(xiàn)在新書已經(jīng)與讀者們見面，陳丹青也再次和他的“天才男友”巫鴻聚在一起，圍繞新書，談了談他們?cè)?jīng)親歷的記憶、共有的往昔，以及藝術(shù)和他們的關(guān)系。

01

蒯樂昊：陳老師《除非我們親歷》這本書寫了很多逝去的舊人舊事，他的意思是說，有些事除非我們親身經(jīng)歷，否則我們就不可能真的懂。很多讀者可能沒經(jīng)歷過書里的那個(gè)年代，我們今天可能也很難真的去理解那個(gè)時(shí)代，好在陳老師把這些東西寫下來了，起碼我們能親歷今天。我相信，我們今天聽到的、聊到的、感受到的，都可以變成一把鑰匙或者變成時(shí)間的蟲洞，讓我們?nèi)ダ斫庾蛱?，甚至昨天的昨天?/p>

我首先介紹一下這次的三本新書。

我先想說的是《為什么我不是讀書人》，這是陳老師經(jīng)常掛在嘴邊的一句話。他從不以讀書人自居，但在我心中，幾乎沒有比陳老師讀書更多的人。他要說他不是讀書人，我簡(jiǎn)直不知道誰是讀書人。這本書里收錄的是陳老師這幾年接受的采訪和一些講演，也包括這些年他畫畫外，做得最投入的兩件事，紀(jì)錄片《局部》和木心美術(shù)館。

第二本是《目光與心事》，這本書收錄了陳老師這些年的隨筆和評(píng)論，也包括陳老師應(yīng)朋友之邀，寫的一些書序、評(píng)論，展覽的序言、評(píng)論等等。這本書讀下來，我覺得它不是簡(jiǎn)單的應(yīng)酬文章。大家對(duì)陳老師也比較了解，陳老師一般罵人罵得比較直率，但我也很少聽到他違心地夸人。

在他給朋友們寫序或評(píng)論時(shí)，我覺得讓我更感興趣或比較有收獲的是，陳老師有個(gè)特別大的本事或他玩了個(gè)特別大的花招，就是擅長指東打西。他借一個(gè)人或一件事，然后說別的。我特別喜歡看他寫這些“別的”，就是所謂的宕開之筆或者言外之意。

第三本書是最薄的一本，叫《除非我們親歷》，也是我們今天談話的主題。它雖然最薄，但在我心中，它是最厚重的一本，也是我最想隆重推薦的一本。這本書是陳老師寫的悼文，他在懷念逝去的故人。我覺得也是三本里最好哭的一本。

最初，讀到這些不是在書上，是在網(wǎng)上，而且是一段時(shí)間里密集地讀到。從去年冬天到今年春天，在手機(jī)上、網(wǎng)絡(luò)上，陸陸續(xù)續(xù)能讀到陳老師寫的悼文。我記得有段時(shí)間特別密集，幾乎是幾天一篇。這些文章確實(shí)讓我哭得一塌糊涂，這不是吹牛，我也不知道我在哭什么。其實(shí)陳老師寫的這些老先生，我一個(gè)都不認(rèn)識(shí)，一個(gè)都沒見過，甚至有些我連名字都沒聽過，但我覺得我的悲傷是真誠的。

我覺得我在哭這些老先生時(shí)，好像也在哭自己，所以這本書我覺得大家可以用更多時(shí)間沉浸下來去體會(huì)。我一直沒敢問陳老師，當(dāng)時(shí)幾天就能看到一篇，作為一個(gè)讀者都有點(diǎn)哭得招架不住了。你在書里也寫，悲傷是要休息的，那段時(shí)間你是怎么過來的？

陳丹青：我們現(xiàn)在歲數(shù)大了，不太容易哭了，偶爾看電影、電視劇忽然哭了，我覺得蠻好的，好像功能還在。我今天面子很大，我的“天才男友”在這兒，我們四十年前在哈佛混著，就是兩個(gè)留學(xué)生，很窮，到倉庫里去挑舊大衣，十塊錢、二十塊錢一件，真的是四十年前。我跟巫鴻的關(guān)系很有意思，就說書，當(dāng)時(shí)他已經(jīng)是博士生，在研究人類學(xué)、漢代的墓葬這些。我完全不懂，當(dāng)時(shí)他的歲數(shù)快要到四十歲，可我差不多直到過去三四年才讀到巫鴻的書，雖然我們是老哥們，但此前我不知道他是干什么的。

二十多年前我回大陸開始出書，巫鴻就已經(jīng)讀到我的書。我當(dāng)時(shí)很開心，我會(huì)寫書了，我送給他《紐約瑣記》，我們倆在書上面是這樣的關(guān)系。當(dāng)然，去年他出了《豹跡》。因?yàn)槲坐櫟臅际菍W(xué)術(shù)書，蠻難讀的，但是這本書很特殊，我們會(huì)分享同樣的過去，而且我也很少聽他說起，我看到早晨三四點(diǎn)、四五點(diǎn)都有過。

蒯樂昊：你哭了嗎？

陳丹青：沒有，但是會(huì)笑。巫鴻的幽默是很好玩的。記不清是幾個(gè)月前還是去年，巫鴻在國內(nèi)有個(gè)類似美術(shù)史和考古的講座，居然有幾十萬人看直播。一位朋友看了，他就跟巫鴻說，好多人在看你，你特別受歡迎。巫鴻說，是不是有點(diǎn)像陳丹青了？我當(dāng)時(shí)聽了耳朵就紅了，所以今天我索性把他叫過來，他也很給面子。

你剛才想問我那段日子是怎么過來的，其實(shí)沒有那么嚴(yán)重，我不想浪漫化這個(gè)事情。一個(gè)人稍微有點(diǎn)歲數(shù)以后，經(jīng)常會(huì)聽說周圍有朋友、有親人就“走”了，其實(shí)是一種很“放在心里”的難過，不會(huì)到了沒法過日子的那種。我通常聽說有我就抽煙。抽煙以后開始想，然后就坐下來寫了。但第一次經(jīng)歷是木心死，木心死我沒有想到要寫悼亡文，我辦完所有事情回到北京，吃完晚飯，點(diǎn)了煙坐下來就開始寫。我相信，在寫的時(shí)候可能會(huì)，我不知道，這個(gè)要心理學(xué)家來分析，寫可能是一個(gè)好辦法。

蒯樂昊：寫是一種自我消化嗎？

陳丹青：我不知道什么叫自我消化。也許是吧，問題是寫的時(shí)候你會(huì)更難過，有些事情你寫了才會(huì)想起來。寫木心的時(shí)候我會(huì)哭的，因?yàn)槲铱粗懒?，但是寫這些人的時(shí)候沒有。比方說，侯一民，我很愛他，但我十幾年不見他了，而且在很多問題上我完全不同意他，我跟他至少有十五年沒見過了，完全不聯(lián)系。但有一天你聽說他沒有了，往事就回來了。所以我說，除非我們親歷。我們經(jīng)常感覺，這個(gè)人我熟，但其實(shí)你不了解他，尤其他死了以后你未必了解他。

蒯樂昊：巫老師比陳老師要大幾歲，但在我心里你們是廣義的同齡人，你們經(jīng)歷的時(shí)代有很大的重合，認(rèn)識(shí)的人也很重合。陳老師書里寫的很多舊人舊事也是巫老師的故舊，你看到這些文章時(shí)是什么樣的感覺？

巫鴻：我其實(shí)開始看，是丹青發(fā)給我。我在芝加哥，離北京和中國還是蠻遠(yuǎn)的。所以那時(shí)看，能感受到的同時(shí)，其中的間隔也很巨大。你說的那段時(shí)間里，頻率特別高，我兩天就能接到一個(gè)，那些人我確實(shí)原來都認(rèn)識(shí)，比如侯一民、詹建俊。

因?yàn)槟嵌螘r(shí)間那么密集，雖然我在芝加哥，也造成了一種非常緊張的感覺。人死的頻率那么高，又認(rèn)識(shí)，陳丹青寫的又有種特殊的感情。他這個(gè)作品不是說追悼文，更不像古代墓志銘，因?yàn)槟切┖孟褚粋€(gè)官方的蓋棺論定，說這個(gè)人怎么樣，那個(gè)人怎么樣。中國古代一直有這種東西，現(xiàn)在報(bào)紙上也有訃告。他的完全不一樣，我讀這些東西，又是讀這些人，又是讀他。

后來我總在想，怎么稱呼這些文章，追悼有點(diǎn)太正式了，追念接近一點(diǎn)，因?yàn)椤澳睢庇悬c(diǎn)回憶、想念、思念或者內(nèi)心交流的感覺，所以我覺得這批文章特別有一種英文里說的“empathy”共情的感覺。

“共情”這個(gè)詞非常好玩，寫東西或想東西時(shí)，能感覺到被書寫的那個(gè)人的感受，就叫共情。他這些文章里，寫有名的人，像侯一民，當(dāng)過美院院長；“詹大”詹建俊，當(dāng)過油畫協(xié)會(huì)主席，還寫名不見經(jīng)傳的人，比如一些畫得很好，但一直沒出名的人；畫小人書的，雖然很有名，但大家也不一定認(rèn)識(shí)的人，人很復(fù)雜。

我最近又看了這些文章，小小一本書，我覺得有個(gè)東西把這些文章都連起來了，我就在想是什么給它連起來了。讀起這本書，雖然里面的人不一樣，經(jīng)歷也不一樣，但它非常順，好像有個(gè)主題似的。我就想什么是這個(gè)主題，當(dāng)然死亡是一個(gè)主題，還有一個(gè)是共情，是他的感情和對(duì)方最好的那部分。這是在回憶他最好的那部分。有些人我也都知道，如果這個(gè)人還活著，我們不會(huì)這么說的。但這也不是為了讓誰高興或者諂媚，是很真誠的，死亡有時(shí)候好像會(huì)把一些東西過濾，不管他是大教授、院長，還是名不見經(jīng)傳的小畫家，都給拉到同一平面上來了。

我這兩天看這本書感覺好像記憶像一片烏云，因?yàn)槎缄P(guān)于死亡，這十個(gè)人都被烏云給罩住了。但陰影又能放大一些東西，有時(shí)陰影里的東西是最微妙的，最接近人的真正感情，它不是陽光下的叫喊、憤怒。所以這些文章我覺得非常有人情、有感情、有思念，而且非常平等，我是非常喜歡的。而且我覺得這些文章在對(duì)待死亡上，可能開創(chuàng)了一種新的體例，不是刻意而為，要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)風(fēng)格，而是很自然的。

我有這種感覺還有一個(gè)原因，可能是這些記憶很近，不是回想多少年前的事或什么，就在幾個(gè)月前，這些記憶還在邊上，還能感覺到它。有點(diǎn)像過去和現(xiàn)在之間的時(shí)態(tài)。我做過展覽，就叫“過去和現(xiàn)在之間”，就是“In beetween”。好像這些人都還能摸得著，這也讓人非常感動(dòng)。

蒯樂昊：陳老師，你同意巫老師說的嗎？死亡讓你在記憶中有所篩選，過濾掉了不好的，留下了好的，你寫的過程中是這樣嗎？

陳丹青：我不知道，我只能告訴你，我寫這些文章其實(shí)有個(gè)遙遠(yuǎn)的影響，就是魯迅。我小時(shí)候特別喜歡看魯迅寫他朋友死了。我十多年前寫過一篇文章叫《魯迅和死亡》，是他的孫子叫我去復(fù)旦做一個(gè)講演。我蠻小被死亡這件事情吸引的，同時(shí)我看到我很喜歡的這個(gè)老頭子經(jīng)常寫死亡，比如說，柔石被槍斃了、韋素園死了、劉和珍死了，其實(shí)我更喜歡看的是范愛農(nóng)死了，魯迅小時(shí)候紹興的朋友。我特別喜歡看他寫死亡的文章，但我當(dāng)時(shí)還是個(gè)小孩，14到15歲之間。這影響到了我第一次寫死人，就是木心，我58歲、59歲這樣子，我忽然意識(shí)到我也會(huì)像魯迅當(dāng)年一樣寫一個(gè)死去的人，也忽然更明白他了。

02

蒯樂昊：兩位老師最近都有跟記憶有關(guān)的寫作，巫鴻老師去年的《豹跡》，副標(biāo)題是“與記憶有關(guān)”。我知道木心以前說他是絕對(duì)不寫回憶錄的，巫老師書里也寫道，說他在等待一個(gè)時(shí)刻，那個(gè)時(shí)刻他可以變成另一個(gè)人，用另一個(gè)人的眼光來看待自己，自我已經(jīng)徹底消散的時(shí)候才可以寫回憶錄。我不知道陳老師有寫回憶錄的打算嗎？

巫鴻：我覺得你寫的這些已經(jīng)有點(diǎn)像你自己的回憶錄了。你都在里頭，你寫每個(gè)人不是客觀的怎么樣，也不是一個(gè)記錄，都是你和他的事情，臉上的表情都記得特別清楚。不單是《除非我們親歷》，其他兩本書也有很多。我真的覺得你雖然不叫它回憶錄，但你都在里頭。我知道你有段時(shí)間沒有發(fā)表了，所以這三本書，我一看好像是這段時(shí)間的濃縮似的。這三本書里有訪談，又有你做的事情，還有死亡，加起來和你原來書不一樣。對(duì)我來說這就是這十一二年中間的你，是關(guān)于你自己的。

陳丹青：對(duì)，我覺得任何寫關(guān)于別人的文章，包括寫評(píng)論、包括寫死者，其實(shí)都在把你自己說出來，你不是在寫那個(gè)人，你自個(gè)出來了。

巫鴻：不是所有人都這樣，就你是這樣的。

陳丹青：可是我讀某人寫某人的評(píng)論，我讀出的是他的嘴臉、他的心腸，我沒有讀出他寫的那個(gè)人，我覺得是這樣的。

蒯樂昊：我覺得不完全只是陳老師這樣，我讀巫老師的書，你寫你和你媽，我也讀到一個(gè)小小的小男孩。

巫鴻：是，這點(diǎn)我們倆比較像。我寫這些東西還是把自己放進(jìn)去了，說“真誠”這個(gè)詞有點(diǎn)太簡(jiǎn)化了。沒人逼我寫這些，也不是為了賺錢，而是自己的內(nèi)在愿意寫，這就不一樣了。但同時(shí)我又覺得記憶是值得懷疑的，因?yàn)槲冶容^反對(duì)說這是記憶，這就是真實(shí)，大家就可以用，歷史就是如此，我對(duì)這個(gè)完全懷疑。

你每次的記憶都不一樣。我也做當(dāng)代藝術(shù)，訪問了很多當(dāng)代藝術(shù)家，有時(shí)一而再再而三地訪問，他們每次講的同一個(gè)故事都不一樣，所以你是信哪個(gè)？并不是要說哪個(gè)是真的，哪個(gè)就是假的，是當(dāng)時(shí)那個(gè)時(shí)刻的真。沒有一個(gè)完全真實(shí)或完全虛假的記憶，都是那個(gè)當(dāng)下的，我是這么看的，我自己也一樣。

蒯樂昊：關(guān)于記憶的不可靠，我特別想跟大家分享巫老師《豹跡》里的一個(gè)故事，我記得標(biāo)題叫《基督的血和瑪利亞的淚》，里面提出了一些比較有意思的跟藝術(shù)有關(guān)的觀念，比如說，微觀看、小時(shí)間。但我?guī)缀醢阉?dāng)一個(gè)玄幻故事來讀，巫老師寫了一個(gè)記憶的不可靠的事情。

他記得某個(gè)教授在某個(gè)學(xué)校的講座中提出了“小時(shí)間”這個(gè)概念，這個(gè)概念啟發(fā)了他，他據(jù)此做了大量的研究，形成了自己的一套文章。很多年過去，他見到這個(gè)當(dāng)年啟發(fā)他的教授時(shí)，這個(gè)教授說他確實(shí)提出了這個(gè)概念，但從未去過那個(gè)校園做過那場(chǎng)講座。這個(gè)故事聽起來像一個(gè)鬼故事，但恰恰提示我們，記憶是非常不可靠的。我想，巫老師作為一個(gè)藝術(shù)史家，應(yīng)該有很多這樣的例子可以分享，記憶跟創(chuàng)作到底是一個(gè)什么樣的關(guān)系？包括你們記憶性的寫作里到底有一種什么樣的機(jī)制？

巫鴻：有一些藝術(shù)家完全靠他的記憶創(chuàng)作?；ゾ褪沁@種，他的記憶變成他不斷使用、不斷創(chuàng)造的靈感來源。就像在大海里游泳，不知道海里是新的水、舊的水，反正老往里灌，一個(gè)記憶能畫一輩子，這肯定不是原來的那個(gè)記憶。

我覺得有些藝術(shù)家，經(jīng)歷過悲痛或慘烈的事，那東西對(duì)他影響太大了，他就老讓它鮮活，藝術(shù)也不斷讓它鮮活，不是一下用就完了。所以我現(xiàn)在覺得我寫與記憶有關(guān)的書，倒把我給放開了，我可以無限寫下去，有時(shí)從這面寫，有時(shí)從那面寫，深一點(diǎn)淺一點(diǎn)都可以寫，不一定一本書叫回憶錄就完了。

蒯樂昊：大家都知道陳老師這幾年一直在畫寫生，不管是寫生模特還是寫生景物，你眼前其實(shí)是要有一個(gè)參照物的，你很少根據(jù)記憶來畫畫是嗎？你更相信你眼睛看到的東西？

陳丹青：對(duì)我們干活的人來說，不會(huì)說我用記憶畫畫，而是我用圖片畫畫。我在早期畫革命創(chuàng)作時(shí)靠圖片非常多，到美國去以后靠圖片也非常多。然后對(duì)著一張圖片，影像，我就會(huì)畫煩掉，我就希望畫真的人。但現(xiàn)在我又開始畫圖片了，我又厭倦我畫的書、畫的模特了。

蒯樂昊：你是對(duì)真實(shí)的東西有一種迷戀嗎？因?yàn)槲矣浀媚阋郧案伊倪^，你說你就寫不了小說，你就是要寫真人真事。

陳丹青：對(duì)，這里牽扯到想象力和觀察、真實(shí)經(jīng)驗(yàn)和偽經(jīng)驗(yàn)。有些人特別會(huì)編故事，我不會(huì)編，我會(huì)說出那個(gè)故事，而且是我親歷、看見的故事，但我不會(huì)編故事。

蒯樂昊：但是你親歷的故事里，你也會(huì)把它做戲劇化的加工。

陳丹青：沒有，我認(rèn)為我非常寫實(shí)。我也同意記憶是不可靠的。我舉一個(gè)我的例子，不知道在座有沒有人看過《文學(xué)回憶錄》，我有個(gè)后記，我說我們第一天聚會(huì)，宣布我們要有這個(gè)課，木心穿的全套西裝，在我記憶中一直是這樣，結(jié)果老朋友把那一天的照片發(fā)給我，正好相反，我全套西裝，而且還戴領(lǐng)帶，我是個(gè)幾乎不喜歡戴領(lǐng)帶的人，結(jié)果是我穿的西裝，木心穿的便裝，有非常大的一個(gè)錯(cuò)位。

巫鴻：這太有意思了，你怎么把自己投射到木心身上去了。

陳丹青：投射是一個(gè)理論的說法，而且是對(duì)的，是第三個(gè)人說。但對(duì)我來說，我仍然在試圖找到最可靠的真實(shí)經(jīng)驗(yàn)。比方說，我追悼這些死去的人，其實(shí)每個(gè)人沒有寫太多他的事情，但我目前確信那是真的，除非有另外一個(gè)人站出來說，No，當(dāng)時(shí)侯一民沒有說這句話。比方說，我第一篇是寫高倉健，其實(shí)我一共只見過他兩次，所以我可以回憶的東西不多，可以喪失的記憶也不多。對(duì)經(jīng)驗(yàn)，我一定要能夠核對(duì)，能夠確信，我才會(huì)把它表達(dá)出來，但你可以說那個(gè)也許不可靠。

蒯樂昊：我奇怪你連別人穿了什么，說了什么話，甚至當(dāng)天的氣氛都能還原出來，記憶力有這么好嗎？

陳丹青：我現(xiàn)在記性一塌糊涂，留微信一定要那個(gè)人告訴我你是誰，不然我轉(zhuǎn)頭就會(huì)忘記他是誰。但對(duì)以前的事情就跟老人一樣，全都記得清清楚楚。這當(dāng)然就有問題，我所說的“真實(shí)經(jīng)驗(yàn)”一定是你用文字表達(dá)出來以后，這里面有個(gè)“中介”是文字，文字會(huì)讓這件事情失真，所以我在任何文字上看到的真實(shí)，其實(shí)是在看他有沒有做到真實(shí)的表達(dá)，有時(shí)候文字會(huì)把一件真的事情說假掉，會(huì)有這樣的情況。

巫鴻：回到一點(diǎn)，剛才你說你見到高倉健兩次，但你把回憶他的文章放到第一篇，這本書的第一篇就是高倉健。我不知道諸位知道不知道，這位日本影星當(dāng)時(shí)在國內(nèi)影響非常大，80年代有個(gè)電影叫《追捕》，他在其中是一個(gè)很木訥的大俠形象。

你見過他兩次，然后給他這么大的一個(gè)位置，而且在別的回憶錄里還談到他。我就想，記憶的選擇性太厲害了，兩次見面對(duì)他的每一個(gè)姿態(tài)、表情，穿著什么風(fēng)衣或什么墨鏡都能記得那么清楚。但你每天肯定和有些人有更多的接觸，可能見過一千次，一萬次，并沒有給你留下記憶。

所以我覺得記憶不像一個(gè)監(jiān)控機(jī)似的能都給監(jiān)控下來，而是從一開始就有特別強(qiáng)的選擇性，這個(gè)選擇性后來會(huì)激發(fā)你不斷地設(shè)想，不斷的想象、再想象，最后成文。

我也是一樣。我和木心接觸過不止兩次，但也并不是太多，比我生活中接觸的很多人少太多了，但是小小的《豹跡》里居然有兩篇和他有關(guān)，后來別人問我說為什么，好像我是故意的，其實(shí)不是故意的。就是很自然，覺得記憶珍貴，而且寫出來有意思，別人可以看，就是這么簡(jiǎn)單。說明記憶的選擇也不是由自己規(guī)定，被記憶的對(duì)象他自己的儲(chǔ)存好像是一個(gè)放射物。因?yàn)橛洃洿蟾哦际请p方的，你去記憶，那個(gè)人也讓你記憶。

蒯樂昊：我剛才問陳老師關(guān)于寫生的話題，我想再問巫老師，因?yàn)槲矣X得在中國水墨畫傳統(tǒng)里，好像古人很早就學(xué)會(huì)用記憶來作畫。陳老師這次書里也寫道弘仁的《黃山圖冊(cè)》，很少有人像他那樣實(shí)地寫生，大部分人都是看完回去畫，他回去畫的記憶不完全是真山真水的記憶，也有他看過的所有好畫、所有現(xiàn)有文化里的記憶。好像中國古人很早就掌握了一套用記憶來創(chuàng)作的范式，混合了不同種類的記憶，有真實(shí)記憶和文化記憶，還有經(jīng)驗(yàn)。這個(gè)能給我們展開講講嗎？

巫鴻：我覺得你說得完全對(duì)，我先支持一下，然后再豐富一下。首先支持一下，至少從宋朝，中國人就說得清清楚楚。北宋有一個(gè)最棒的畫家叫郭熙，他不但畫得好，現(xiàn)在還有真跡，叫《早春圖》。而且他和他兒子還寫了一篇文章《林泉高致》說怎么畫。很難那么早的時(shí)候，有這么重要的畫家自己寫了這樣的東西。這對(duì)理解這個(gè)人特別重要。文稿里敘述了畫山水畫的理想，就是什么樣是一種理想的畫家。他描述得特別豐富，特別好。

比如說，畫山，你得又畫正面，又畫側(cè)面，又畫反面，最后變成一個(gè)，這個(gè)山又要畫春天，又要畫夏天，又要畫冬天，最后都融匯一個(gè)。這就是你說的記憶，不能一下四季都看到，也不可能一下四個(gè)面都看到。他還說山要畫步步行，就是你往那兒走，你的視覺在變化，你就把這些都記住，然后最后融合成一個(gè)山。他還用一句話說，哪個(gè)畫家不會(huì)為這種理想而振奮呢。在那么早就說出這種東西，所以這是一個(gè)藝術(shù)的理想，就建立在視覺記憶之上。

陳老師在《目光與心事》里說了很多看，比如說，劉曉東狠狠地看?？床皇枪饪?，看完了會(huì)變成記憶，這是一方面。我再補(bǔ)充一下，其實(shí)我們總把記憶畫和實(shí)景畫分開，在中國不是這樣的，中國到后來即使是實(shí)景，還是畫記憶。比如說，黃公望的《富春山居圖》，都是實(shí)景，你看了也很真實(shí)，但它的真實(shí)是一種比較抽象、比較有綜合性的真實(shí)。他在那兒待了好多年，東西都浸入他的腦子了，記憶都進(jìn)入他的經(jīng)驗(yàn)了，一氣呵成就出來了。所以弘仁大概也是這樣，記憶不是像我們現(xiàn)在那么科學(xué)說，這是憑記憶，那個(gè)靠觀察。

03

蒯樂昊：巫老師剛才提了一個(gè)新話題，關(guān)于觀看，這也是我特別想說的。我這幾年讀兩位老師的作品，比如看陳老師的《局部》。我覺得我其實(shí)是學(xué)會(huì)了觀看，他不是具體地指點(diǎn)你某一個(gè)名畫，他是教你怎么去看。包括巫老師很多藝術(shù)史的論著，好像總是在找一種重新觀看的視角，有時(shí)一種位置，有時(shí)是某個(gè)物件，他總是在提示你觀看的其他方式、其他可能性。所以我想請(qǐng)教一下陳老師關(guān)于觀看的問題，作為一個(gè)畫畫的人，你什么時(shí)候覺得自己終于學(xué)會(huì)了觀看。

陳丹青：其實(shí)每個(gè)人都在觀看，我喜歡看著人說話，一切要讓我看清楚，我才踏實(shí)，這是長久形成的習(xí)慣。魯迅說過“人生識(shí)字糊涂始”，這是一句老話，人有了知識(shí)以后，觀看就開始糟糕了。因?yàn)槟愕哪X子開始有命令在支配觀看。所以柯羅才會(huì)說“我明天祈禱像嬰兒那樣觀看”，我很注意小孩子的眼睛，他在看的時(shí)候根本不知道你是誰，最動(dòng)人的是他眼睛里的不明白。畫家最好的目光就是他在看，他不太明白，但他全都看見了，喜歡得不得了，他要把它表達(dá)出來。我經(jīng)常會(huì)變換題材，比方說，我畫冊(cè)看多了，我就知道我不可能再純真了，我得換一換，我看別的東西去畫，我是用這個(gè)辦法來解決的。

蒯樂昊：這也是你做《局部》想要解決的問題嗎？其實(shí)很多人到美術(shù)館可能也是不會(huì)看的。

陳丹青：沒有，做《局部》倒不是這樣，我沒有很有意識(shí)地想到這些。第一，我是被迫做的，就像我這些書全都是別人叫我寫的文章，除了悼念文。叫我做《局部》，我就答應(yīng)了，其實(shí)我想了很久不知道說什么，好不容易想到《千里江山圖》，那下一集講什么？我又想了很久。

我做《局部》一開始并沒有一個(gè)意圖，說我想讓大家知道很多藝術(shù)品，然后怎么去看它，沒有。我做事情都是做起來才知道，慢慢找到一個(gè)辦法。我說它是一個(gè)語言節(jié)目，所以我既不是在普及美術(shù)，也不是教大家觀看，而是真的想做一個(gè)節(jié)目出來“騙”大家，好像給騙上了，因?yàn)橛貌恢因_，這里面的那些畫都很有意思。

再有我喜歡講次要的作品，我不要去講美術(shù)史那些太有名的畫，反而和觀看不是特別有關(guān)系，你也許可以總結(jié)出來說我看了這個(gè)節(jié)目我知道怎么去看了，也許有，但這不是我原始的意圖。

蒯樂昊：我的體感好像跟隨你在旅行，你在藝術(shù)史上指指點(diǎn)點(diǎn)說看那兒，指的要看的地方往往是我們以前沒有看到的、會(huì)錯(cuò)過的地方。

陳丹青：就是次要的作品、被忽略的作品。

蒯樂昊：巫老師，作為藝術(shù)史家，怎么評(píng)價(jià)《局部》？

巫鴻：我不評(píng)價(jià)，藝術(shù)史家是不評(píng)價(jià)的，那是批評(píng)家的事。但是我可能不同意你說的，你確實(shí)是在教人怎么看，你說得很有意思、很到位，大家就不由自主地跟著你去看，不管有名的、沒名的。我覺得這個(gè)不一定是教，你在看的時(shí)候，看你節(jié)目的觀眾跟著你能學(xué)會(huì)兩樣?xùn)|西，一個(gè)是看什么，一個(gè)是看多久。沒有經(jīng)過訓(xùn)練的人，你給他一張畫，他不知道看什么，幾秒鐘就沒的可看了。這兩點(diǎn)是沒經(jīng)過美術(shù)史訓(xùn)練的人經(jīng)常會(huì)面對(duì)的。你起到這樣的作用，雖然不一定教他們，但你重視時(shí)間的長度和看的東西，告訴大家哪些細(xì)節(jié)是有意思的，這是非常重要的。

我覺得我教書這么多年在最基本的層面也是做這個(gè)事，比如我在哈佛大學(xué)和芝加哥大學(xué)教課，最開始就他們說這個(gè)課不是讓你們背多少畫家的名字，也不是說要知道中國的繪畫史，因?yàn)檫@些孩子有的是做科學(xué)的，有的是學(xué)法律的、學(xué)工程的，記這些對(duì)他們沒用。這里有一個(gè)“視盲”的概念。我們知道文盲，你看得見字，但念不出來，也不知道意思?！耙暶ぁ眲t是，面對(duì)一個(gè)畫、一個(gè)建筑，世界上各式各樣的東西，你都能看見，但你不會(huì)形容，也不知道它有什么意思，這些東西對(duì)你的存在沒什么太大意義，你也不會(huì)用它，你不會(huì)把它作為材料、素材、證據(jù)。

所以我教書的第一步，就是給你轉(zhuǎn)變一下，不要百分之百的視盲。一般第一堂課我會(huì)在桌子上擺一個(gè)蘋果、瓶子什么的，給你無限的時(shí)間來形容它，一般大概十幾秒鐘就沒得可寫了，說瓶子是圓的、玻璃的就完了。然后我說，你上我這堂課，十周左右，至少我能保證你能寫上三四十秒，可以把它和工業(yè)制造、當(dāng)時(shí)時(shí)代的設(shè)計(jì)連一連，你就不完全是視盲了。

陳老師做的事不像美術(shù)史還有一套說法，但我覺得也是把人代入視覺世界的，而且有一套邏輯的。所以我覺得非常棒，尤其由一個(gè)藝術(shù)家來做更少，因?yàn)橐话氵@種事是藝術(shù)史家來做的，但藝術(shù)家是靠眼睛、敏感性，藝術(shù)史家往往靠知識(shí)或歷史，不太一樣。我覺得藝術(shù)家的角色有時(shí)候可能更讓人信服，不一定是你的意思，從我的角度是這樣想的。

陳丹青：這樣我也能同意。我其實(shí)是在告訴大家，我怎么看梵高這張畫，你覺得大家也學(xué)著這么看了，但這里面是危險(xiǎn)的。如果有另一個(gè)“陳丹青”在講，我會(huì)不同意他的，我沒那么容易跟一個(gè)人走，我很容易受影響，但我也很容易懷疑他。我要喜歡《局部》的人別相信我講的話，我一直說不要相信我，也別相信所有人講的話，你得相信你自己的感覺，問題是你有沒有自己的感覺。

蒯樂昊：你最初到國外時(shí)，看到這些名作的真跡時(shí)，你是帶著一雙所謂孩子的眼睛嗎？

陳丹青：不是，一個(gè)人不太可能有嬰兒的眼睛。我有一個(gè)經(jīng)驗(yàn)蠻不好的，其實(shí)我是去核對(duì)。比方說，我早就看過倫勃朗的畫冊(cè)，但我看到原作和畫冊(cè)上完全不一樣，怎么是這樣的。我要核對(duì)很多人，這是一部分。還有一部分我不知道是不是嬰兒的眼睛，但至少是一個(gè)沒開過眼界的人，忽然看到當(dāng)代藝術(shù)、現(xiàn)代藝術(shù)，當(dāng)然，遠(yuǎn)不止藝術(shù)，還有很多東西，我就看傻掉了。

蒯樂昊：其實(shí)兩位老師身上有很多共通之處，大家可以嘗試把他們的作品放到一塊去讀。我來分享一個(gè)經(jīng)驗(yàn)，我看了陳老師的《線條的盛宴》，是關(guān)于山西北朝時(shí)期一些壁畫的紀(jì)錄片，正好我同時(shí)在讀巫老師的《黃泉下的美術(shù)》，我覺得它們是一種互為經(jīng)緯。陳老師給了我一些視覺上的指點(diǎn)，應(yīng)該怎么看墓葬里的壁畫，怎么去看里面的每個(gè)人物。巫老師又給了我另一種眼光，《黃泉下的美術(shù)》告訴你墓室為什么是這個(gè)樣子，這背后有古人什么樣的生死觀。不知道巫老師的書對(duì)陳老師是不是也有啟發(fā)，是不是有靈感從里面來？

陳丹青：我不知道有多少人看過《線條的盛宴》，就是我講墳?zāi)沟紫碌漠?，在三季《局部》后面。這是我最長的兩集《局部》，將近兩個(gè)小時(shí)。下半部分我設(shè)了一個(gè)命題，說這幫工匠畫的這么好，怎么舍得剛畫好這個(gè)墓就封掉了，根本沒人可以看見，永遠(yuǎn)不會(huì)被人看見。現(xiàn)代人一畫好畫第一件事就是想辦展覽，辦不了展覽也要發(fā)到手機(jī)上給人看，所以我們已經(jīng)不能理解公元6世紀(jì)的藝術(shù)家，包括希臘、羅馬的。這些墓室壁畫的作者注定了畫的畫，就是不會(huì)給人看見的。我給出了自己一大套解釋、想象、發(fā)揮，弄得很煽情，雖然我知道這里面三分是錯(cuò)的。

我最生氣的是，這兩集已經(jīng)全部播出了，因?yàn)槟膫€(gè)網(wǎng)站都不要，所以我們沒辦法，在線下放映，一個(gè)城市一個(gè)城市跑。一輪放完，我看到了巫鴻的《黃泉下的美術(shù)》，我看了氣死了，為什么不讓我早點(diǎn)看到，他對(duì)這個(gè)問題已經(jīng)做了大規(guī)模的考古學(xué)、人類學(xué)研究。很多方面已經(jīng)做出非常充分的解釋，讓你知道這就是墓葬。我告訴他，我說我做了這么兩集，我給你看看，我要是早看到他這本書，我至少會(huì)換個(gè)說法。

結(jié)果他說了一個(gè)很好的意思，他說，你要想這個(gè)墓關(guān)掉以后，墓主旁邊環(huán)繞著壁畫，就像門關(guān)上，在里面放電影給他看。當(dāng)然，他說的還不止這些，我忽然從一個(gè)更高的意義上明白了。我們?nèi)且约憾热?，用現(xiàn)代人在度古代人，古代人真的就是畫給死者看的，怎么可以給人看，就是不要給人看。

巫鴻：其實(shí)我覺得他有點(diǎn)對(duì)自己太苛刻了，你還有很多別的內(nèi)容，和這個(gè)關(guān)系不大，所以還是成立的。比如水泉梁墓，很多人都說畫得比較稚拙，不像別的墓畫的技術(shù)上更完滿一點(diǎn)。但陳老師從畫家的視角，或者從他的觀念來看覺得這是最好的。北朝是很不得了的時(shí)刻，創(chuàng)造了大幅大幅的壁畫，而且我們知道大墓有若干個(gè)。所以他提出了一種看法，這完全是成立的，不受你那個(gè)靈魂的說法的影響。

我覺得靈魂這事對(duì)我也是一個(gè)學(xué)習(xí)過程，這個(gè)理論原來也沒有，也不是我從哪學(xué)來的，但和我做當(dāng)代藝術(shù)很有關(guān)系。這個(gè)觀念不是說當(dāng)代藝術(shù)才有，而是古代很多東西都是觀念性的東西。

比如，一個(gè)墓葬中沒有觀者，這也是一個(gè)絕對(duì)的觀念的東西，就是不需要讓人來看。是在思想的儀式上完成這個(gè)作品，想象一個(gè)場(chǎng)域。剛才陳老師說了，想象一個(gè)空的電影院，沒有人，但電影在放。這個(gè)感覺沒人能形容，因?yàn)槲覀兌荚趫?chǎng)外，這超出我們的語匯。這時(shí)就進(jìn)入了一種精神上或宗教上的東西了。這玩意我覺得挺有意思，現(xiàn)在大家都談古代、當(dāng)代、現(xiàn)代，這些都是人為設(shè)的一個(gè)坎，真正達(dá)到一個(gè)比較高的層次就都拉平了。

04

蒯樂昊：兩位老師身上真的有很多共性，比如他們都是藝術(shù)出身，但都非常擅長寫作，很有天分，讓我這種專職寫作的人都感到妒忌的天分。我很想問問兩位在文學(xué)上的師承。先問陳老師，你文學(xué)上的訓(xùn)練或者是這種興趣是怎么開始的？你覺得木心對(duì)你的寫作有影響嗎？

陳丹青：木心對(duì)我寫作的影響就是他看到我給他寫信，他說你很會(huì)寫信，他給我們上課的時(shí)候，就問你們寫不寫日記，我們有幾個(gè)人說寫，他說凡是會(huì)寫信的人、會(huì)寫日記的人就會(huì)寫作，意思是說你去寫就是了，所以這對(duì)我是個(gè)鼓勵(lì)。我以前不寫作的，我的第一次寫作快四十歲了，我從來沒想到我以后會(huì)寫作。你說師承，我總是會(huì)說魯迅和托爾斯泰，我在十幾歲的時(shí)候讀他們的書，這個(gè)記憶會(huì)跟你一輩子。反而我不受木心的影響，他是唯美主義。那么多字我都不認(rèn)識(shí)，我怎么受他影響？魯迅的影響會(huì)。

蒯樂昊：但我覺得你寫作語言的細(xì)節(jié)很像木心，你會(huì)用一些特別古雅的字，類似翼翼兢兢這樣的詞。

陳丹青：翼翼兢兢這個(gè)詞是我受木心的影響，我只有這個(gè)詞受他影響。有一次《華僑日?qǐng)?bào)》要登我們幾個(gè)人的展覽，他要替我寫一個(gè)簡(jiǎn)單的介紹，他盤腿坐著，寫了五分鐘就寫好了，大概幾十個(gè)字，他說我的畫翼翼矜矜。我一看，牛逼。我說這是什么意思？他說小心翼翼又很矜持。我那時(shí)候畫畫是有點(diǎn)很當(dāng)心，想學(xué)巴洛克，然后我知道世界上還有這個(gè)詞。如果你看到我文章里有文言這些，其實(shí)我是受魯迅的影響。

蒯樂昊：木心的文學(xué)課對(duì)你沒有影響嗎？

陳丹青：不能說沒影響。還有一個(gè)，我真正受到木心影響的是怎么改文章。他經(jīng)常給我看，你看，這一行我改過了，這個(gè)字我改過了，我才知道世界上還有這樣的事情，這對(duì)我現(xiàn)在作用很大，我的文章寫完都要放一放，照他的說法就“冷處理”，然后過了一段時(shí)間，我發(fā)現(xiàn)到處都可以改。

蒯樂昊：這其實(shí)是一種煉字的方法。

陳丹青：還不是煉字，其實(shí)就是分寸，這方面我相信木心給我很多影響。

蒯樂昊：巫老師你的文學(xué)上有師承嗎？我其實(shí)特別想知道，你到海外有專門的所謂學(xué)術(shù)寫作的訓(xùn)練嗎？

巫鴻：我的情況不太一樣，我歲數(shù)大一些，小時(shí)候接觸了很多東西，其實(shí)我挺喜歡寫作的。中學(xué)時(shí)我特別想當(dāng)一個(gè)藝術(shù)家，一開始想當(dāng)畫家，后來想當(dāng)?shù)袼芗?，因?yàn)槲蚁矚g運(yùn)動(dòng)，雕塑好像比較有勁似的。但當(dāng)時(shí)只有美術(shù)史招生，所以就進(jìn)了這個(gè)。但我一直喜歡寫作，嘗試過寫詩、小說，還有兒童通俗讀物。不管怎么樣，回到你的問題上，我覺得寫作上對(duì)我最有影響的，是一個(gè)“追回”的概念。我到美國后開始上學(xué)、教書，大概二十年基本沒用中文寫東西。所以二十年后因?yàn)榉N種原因回頭來寫中文，有點(diǎn)重新學(xué)中文的感覺。我自己跟自己學(xué)中文，得把自己原來的儲(chǔ)存再調(diào)動(dòng)起來。但又不是一個(gè)人了，不是同一個(gè)腦子和同一個(gè)手。

我覺得最大的感觸是這二十年寫英文，要求很多事都非常精確。中文可以不要主語，也可以沒有時(shí)態(tài)，也可以不區(qū)分性別，口語里你也不知道是男他、女他什么的。英文都得有，不單是英文，很多西方的語言，語法的邏輯性都非常嚴(yán)格。所以這二十年不單學(xué)了外語，思想邏輯什么的都在變化。再回到中文，就回不去那種可以完全放松的狀態(tài)了。一開始很不舒服，如果你把英文的東西加到中文里，好像很精確，但也沒味。我再回到中文寫作時(shí)，花了蠻大勁。

怎么辦呢？也是剛才說到木心的“改”。我改中文要比改英文多得多，特別是我現(xiàn)在的中文寫作也比較雜，包括《豹跡》還有別的，每個(gè)都要改好多詞，有時(shí)說得太確鑿，就要把它弄虛一點(diǎn)，有時(shí)說得不清楚，就要再調(diào)整，找到一個(gè)自己的聲音。有些和我比較熟的人，覺得我中文的風(fēng)格，也不算臺(tái)灣腔，也不算民國腔調(diào)，也不太像國內(nèi)寫小說的，我估計(jì)就是循環(huán)了一圈，把中文又找回來再重新自己學(xué)習(xí)的結(jié)果。也不能說是好、不好，反正就是這么回事。

蒯樂昊：你覺得和學(xué)術(shù)性寫作相比，《豹跡》會(huì)有種更自由的感覺嗎？

巫鴻：其實(shí)更不自由，學(xué)術(shù)對(duì)我非常自由。寫《豹跡》是一種假裝的自由。我希望每個(gè)句子都非常精煉，但里面有很多在記憶基礎(chǔ)上構(gòu)造出來的幻想成分。記憶都變成素材，你再把它拼接成一個(gè)很精煉的東西，其實(shí)我覺得構(gòu)造的成分更強(qiáng)。學(xué)術(shù)有推理、有證據(jù)，相對(duì)而言更直截了當(dāng)。

蒯樂昊：我發(fā)現(xiàn)陳老師身上有很多悖論，我經(jīng)常在他的文章里讀到一種懷舊的東西，包括他自己的個(gè)人趣味，他剛才說到的語言風(fēng)格，好像總是在試圖接續(xù)一個(gè)更古老的傳統(tǒng)，包括寫到一些舊人的時(shí)候，他經(jīng)常會(huì)說這樣的人以后再也不會(huì)有了，好像默認(rèn)很多美德都是過去的人才有的，比如高貴、沉默、克制、仗義。但另一方面，我又覺得他對(duì)年輕人特別感興趣。他身邊總圍繞著年輕人，他對(duì)年輕人特別寬容他一旦發(fā)現(xiàn)年輕人身上有一點(diǎn)閃光點(diǎn)，他就會(huì)拼命地表揚(yáng)你，提攜你。我想問問陳老師，你覺得今天的年輕人他們有可能再去再現(xiàn)過去的那些傳統(tǒng)嗎？或者我在私下里，就會(huì)這樣問，陳老師，你覺得我們今天的年輕人還有指望嗎？

陳丹青：當(dāng)然有指望，我太羨慕了。我交到很多非常好的年輕朋友，有90后，也有00后。首先他們真的是在該讀的書、該拿到訊息的時(shí)候都拿到了，如果遇到一個(gè)非常聰明的人，跟他交談我會(huì)有點(diǎn)認(rèn)慫。很多事情我都不知道，他們會(huì)告訴我。還有現(xiàn)在青年的一個(gè)特質(zhì)，是我又羨慕又不同意的，現(xiàn)在青年人看問題，尤其是看自己的人生道路，做一件事情得失利弊看得太清楚。這至少是我沒有的，我們那代人都蠻糊涂的。

現(xiàn)在年輕人做一件小事情，都非常清楚要付出多少，回報(bào)是多少，或者吃虧在哪。這是我非常陌生的一種狀態(tài)，我青年時(shí)代身邊幾乎沒有這樣的人，因?yàn)槟鞘且粋€(gè)太簡(jiǎn)單的時(shí)代。但另一面是羨慕，這個(gè)你不太能理解。我現(xiàn)在一下子舉不出例子，我很羨慕他們那種純，不像我們那會(huì)兒那么傻。

巫鴻：我覺得年輕人這個(gè)詞對(duì)我也太廣。我感覺在中國和美國一個(gè)很大的區(qū)別是美國不談年輕，年輕、年老很難進(jìn)入每天的話題。比如說，坐在一塊有的可能很年輕，有的可能很老，但這個(gè)問題不太進(jìn)入整個(gè)氛圍，不太主宰大家看問題的方式?；貒院罂偰芘龅竭@個(gè)問題，好像還沒等你坐住，馬上把你放在一個(gè)爺爺輩、爸爸輩或者叔叔輩。

包括這些00后、90后、80后，我自己對(duì)這個(gè)東西很不舒服，因?yàn)槲覛q數(shù)太大了，所以放到哪兒都好像供起來一樣，特別沒意思。我倒寧愿我也不叫你年輕人，你也不要叫我老年人，大家就一塊談?wù)?、玩，看看展覽或者什么，我覺得那樣的狀態(tài)最好。把每個(gè)人都放到一個(gè)位置，然后去規(guī)定你該怎么想或者不該怎么想，這東西實(shí)在是沒多大的益處。

蒯樂昊：我在陳老師新書里看到一個(gè)很有意思的說法，你說每過幾十年藝術(shù)史會(huì)自動(dòng)追認(rèn)一批被忽視的、被低估的藝術(shù)家。

陳丹青：這個(gè)是杜尚說的話。

蒯樂昊：對(duì)，你寫到這個(gè)意思，我就在想，為什么今天的年輕人這么著急要當(dāng)場(chǎng)看到結(jié)果，會(huì)不會(huì)是信息時(shí)代對(duì)人的侵占？如果今天的時(shí)代，一個(gè)年輕人不冒出來，他就可能被信息的洪流蓋住，沒機(jī)會(huì)冒出來了，藝術(shù)史也不會(huì)追認(rèn)他。對(duì)一個(gè)創(chuàng)作者來說，如果你在當(dāng)世不能被看見，你死后可能也不會(huì)被看見，因?yàn)榫薮蟮男畔⒑榱饕呀?jīng)把你淹沒了，是不是這個(gè)造成了所有人的著急？

陳丹青：不完全是。這個(gè)好像還不太能對(duì)應(yīng)我剛才說到的年輕人的焦慮。巫鴻長期待在國外的學(xué)術(shù)圈，我覺得我回來后又變成這個(gè)空間里的人。我會(huì)掉進(jìn)一個(gè)權(quán)力和階層的話語。這么強(qiáng)調(diào)年齡、輩分，其實(shí)還是一個(gè)權(quán)力社會(huì)。我剛才說年輕人把事情看得這么清楚，就是因?yàn)樗麄兲【椭浪膶蛹?jí)在哪里，他要面對(duì)的能支配他命運(yùn)的人在什么層級(jí)，他跟這個(gè)層級(jí)的關(guān)系是什么，他太清楚了。

巫鴻：不光是中國，在美國也是，緊張感、壓力感是不斷在增加。在世界范圍內(nèi)都在增加，而在不同年齡階段都在增加。年輕的教授他拿到博士了還緊張，成為助理教授還緊張?？傆星邦^，而且總是需要被別人承認(rèn)、被別人審視。你的自我的價(jià)值不是由你自己完全完成，一定得別人來說，別人給你個(gè)博士，這都不是自己的?，F(xiàn)在大家好像總是一邊在努力、很掙扎地做很有意思的事情，但同時(shí)又在不斷被別人去審查、去評(píng)價(jià)，所以這種緊張感可能會(huì)跟隨你一輩子，這個(gè)是世界性的癥狀。

原標(biāo)題：《陳丹青×巫鴻：我們親歷的記憶 | 新書沙龍回顧》

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