時(shí)隔四年，曹保平導(dǎo)演的電影《涉過(guò)憤怒的?！方K于上映。一位花季少女離奇死亡，憤怒的父親踏上尋仇之路，卻最終發(fā)現(xiàn)了意想不到的真相。

本期GQ Talk，我們和暌違市場(chǎng)已久的曹保平導(dǎo)演聊了聊他的舊作、新片。這部電影有著犯罪片的外殼，討論的是原生家庭問(wèn)題，延續(xù)了其前作《狗十三》的主題，我們的話題由此展開。相對(duì)于《狗十三》在抬頭不見低頭見的家庭之內(nèi)討論父與女，《?！返臅r(shí)空跨度更大，穿梭于中日兩國(guó)，連接起兩種社會(huì)階層，故事的灰度也更明顯——我們?cè)谝粋€(gè)表現(xiàn)女兒臆想的鏡頭中，看到了被高高懸吊起來(lái)的父親的尸體。

“扮演”是《?！返囊粋€(gè)重要的視聽形式，也是理解其主題的關(guān)鍵詞。父親將對(duì)所屬物的占有扮演成愛，母親將維持尊嚴(yán)扮演成愛，女兒將持續(xù)不滅的激情扮演成愛，而愛究竟是什么？與愛相對(duì)應(yīng)的權(quán)力，又是什么？子一代的復(fù)仇，為何只能揮刀指向自身？除此之外，我們還聊了聊他創(chuàng)作序列中對(duì)于極端情緒的癡迷。他喜歡將人物置于一種失序和脫軌的狀態(tài)下，以此來(lái)探索人能夠呈現(xiàn)出來(lái)的復(fù)雜性。

嘉賓

曹保平 導(dǎo)演、編劇

主播

靳錦、康堤，GQ報(bào)道編輯

原生家庭

“給他吊這兒得了”

GQ Talk：電影較原著小說(shuō)改動(dòng)很大。你最早被小說(shuō)的什么部分所吸引，改編策略是什么？

曹保平：可以倒著說(shuō)，這部電影想拍給觀眾什么？如果你喜歡看故事，我覺(jué)得是拍給觀眾一個(gè)好看的故事，我所有電影其實(shí)都是“基于類型化的劇情片”這樣一個(gè)方向。它的敘事強(qiáng)度和影像呈現(xiàn)，對(duì)于觀眾是有魅力和誘惑力的，這是一個(gè)基本前提。但如果觀眾要接收得更多一點(diǎn)，我的電影肯定還是要有一個(gè)表達(dá)的東西。

《?！肥且粋€(gè)類型片機(jī)理上的劇情片。如果是類型片，它其實(shí)很簡(jiǎn)單，也非常單純嘛，有一個(gè)符合類型的、單純的戲劇任務(wù)，然后看怎么去解決它。你解決得高級(jí)，就是一個(gè)好的類型片，你解決得低級(jí)，就會(huì)低幼化一點(diǎn)。反正它（類型片）比較清楚。但如果涉及到劇情片就不一樣了，劇情片總會(huì)要傳達(dá)一些態(tài)度、思想、主題等等。

回到小說(shuō)，它有一個(gè)類型片的結(jié)實(shí)基礎(chǔ)，它的人物關(guān)系、戲劇任務(wù)，以及所呈現(xiàn)的環(huán)境、情境，提供了一個(gè)基底。但是我一般都不愿意拍一個(gè)簡(jiǎn)單類型片，總想在里面放一些自己的態(tài)度和表達(dá)。所以從小說(shuō)到電影，做了一個(gè)巨大的改變，就是給它注入一個(gè)新的主題，關(guān)于代際關(guān)系、原生家庭關(guān)系等等。主題的傾斜，最后必然帶來(lái)人物關(guān)系和情節(jié)非常大的裂變。

GQ Talk：說(shuō)到原生家庭這個(gè)主題，《?！泛汀豆肥分g有沒(méi)有一些項(xiàng)目上或者文本上的聯(lián)系？

曹保平：它肯定和《狗十三》有相對(duì)的關(guān)聯(lián)性?！豆肥愤吔绫容^收縮，它聚焦在家庭這樣的一個(gè)環(huán)境和人物關(guān)系里去探討原生家庭的問(wèn)題。（我）并不是對(duì)這個(gè)母題一直執(zhí)迷，而是回到原小說(shuō)的前設(shè)情境，一個(gè)父親知道女兒死掉后，要替女兒復(fù)仇。如果是類型片，簡(jiǎn)單復(fù)仇就完事了，原小說(shuō)其實(shí)也是往那個(gè)方向上去的。但如果你想要表達(dá)得更深入，那就是父親和女兒到底是怎么樣的一個(gè)關(guān)系，這個(gè)關(guān)系可能可探討的空間和方向有哪些，以及如何重新建立女兒金麗娜那條線。兩個(gè)編劇加入后，我們最后覺(jué)得還是這個(gè)話題更有價(jià)值和意義。

《狗十三》

《狗十三》因?yàn)橐粋€(gè)更作者、更文藝的電影，它的受眾和波及范圍沒(méi)有那么大。這次做《?！罚霭l(fā)點(diǎn)是想做一個(gè)體量和格局更大，商業(yè)屬性更強(qiáng)，更有影響力的作品，所以我覺(jué)得把這個(gè)母題再放回來(lái)，它的聲量可能會(huì)不一樣。

GQ Talk：我們過(guò)去看到的很多關(guān)于中國(guó)原生家庭的影視作品，也會(huì)寫代際之間的沖突，權(quán)力之結(jié)構(gòu)的問(wèn)題，但最終經(jīng)常會(huì)走向一個(gè)常見的結(jié)局就是和解，但在《狗十三》和《海》中有一種很強(qiáng)烈的情緒，拒絕和解，永不原諒。

曹保平：原生家庭不能一概論之，它帶來(lái)的問(wèn)題在不同的家庭，深淺度不一樣。有的原生家庭傷害會(huì)傷到骨子里，讓你的一生都變得糟糕；但是有的原生家庭傷害，不一定會(huì)完全毀掉你的一生，但它會(huì)間接地影響你的人際交往和處事原則，以及性格底色?；叶仁遣煌摹?/p>

但總體上我覺(jué)得和解的比較少，因?yàn)槲覀兤鋵?shí)不愿意觸碰這個(gè)問(wèn)題，不愿意談?wù)撨@個(gè)問(wèn)題，你無(wú)從談起和解。當(dāng)我們成長(zhǎng)到一定年紀(jì)，比如離開家上大學(xué)，出去工作，當(dāng)你脫離原生家庭環(huán)境，再隨著你年齡的增長(zhǎng)，父母的威權(quán)或者上位者的權(quán)力，會(huì)讓渡一部分給到你。并且隨著權(quán)力讓渡的比例越來(lái)越大，你有沒(méi)有發(fā)現(xiàn)，很多孩子反過(guò)來(lái)會(huì)變成某種意義上權(quán)力的操控者，或者說(shuō)主使者。但是他依然不會(huì)去談這個(gè)問(wèn)題，而是選擇遺忘和回避。甚至可能換一種方式，又會(huì)以倫理的、家庭的傳統(tǒng)概念繞回來(lái)，覺(jué)得我要孝敬父母，我要對(duì)他們好等等。但那個(gè)問(wèn)題始終解決不掉，當(dāng)輪回到一定時(shí)候，突然不知道在哪一刻你又會(huì)碰到那個(gè)敏感點(diǎn)，然后“嘭”一下又爆了。所以我覺(jué)得只有面對(duì)和談?wù)?，并且相?duì)能談好，才有和解的可能性。

這兩部電影都碰觸到這樣一個(gè)話題，我覺(jué)得至少是提醒一部分人，你把它拆解開，用刀子割開可能會(huì)好很多。如果不給它拆解開，影響真的會(huì)很大，我有很強(qiáng)烈的感受。等你再碰到那個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，它的能量會(huì)幾何級(jí)地爆開。而且你要聊開呢，是不是對(duì)很多地方也會(huì)有好處，不只是與原生家庭的和解，也是與自己的和解吧。

GQ Talk：在今年的很多電影里，女兒經(jīng)常作為男主角非常重要的目標(biāo)和任務(wù)出現(xiàn)。他壞事做盡但是他很愛女兒，他做的一切原來(lái)都是為了救女兒。你為什么想要刻畫老金這樣一個(gè)父親形象？

曹保平：原小說(shuō)主要寫的是老金和李烈兩個(gè)男人之間的對(duì)峙和沖突，可能會(huì)更加激烈，解決問(wèn)題的方法更暴力或者說(shuō)更符合商業(yè)邏輯。但因?yàn)橄雮鬟_(dá)關(guān)于原生家庭的表達(dá)，我把它調(diào)整成父親和女兒、母親和兒子兩組關(guān)系，對(duì)峙沖突的雙方變成了一個(gè)父親和一個(gè)母親。

另一方面，其實(shí)有一些小心思是，兒子和女兒（李苗苗和金麗娜），也是我們平時(shí)不大碰觸的、常?；乇艿膬煞N人格（反社會(huì)人格和邊緣性人格障礙）。建立這個(gè)電影的時(shí)候，非常明確想讓這兩個(gè)孩子各代表一種人物性格的關(guān)系。整體是按照這個(gè)思路下來(lái)的。

回到最早的出發(fā)點(diǎn)，如果一個(gè)父親發(fā)現(xiàn)女兒死了，他要去找兇手，把兇手干掉，追兇的過(guò)程就是一個(gè)爽片和嗨片，制造和解決各種阻礙的過(guò)程，你可以把各種元素都用上，但最后我覺(jué)得它無(wú)法喚起生理和情感上的沖擊。但《?！返降谌坏臅r(shí)候，回到了老金和女兒之間的一種關(guān)系，我覺(jué)得從戲劇的顛覆意義和反轉(zhuǎn)意義上，是有沖擊力的。

你不要做一個(gè)傳統(tǒng)的類型片，要跳脫出不一樣的創(chuàng)造力。但是有點(diǎn)悖論的是，其實(shí)我又要借助一個(gè)類型片或者犯罪片基本的模型，所以其實(shí)是“借助于模型來(lái)反模型”的方式，而且不只是類型和設(shè)定上，也包括具體敘事方式，它的時(shí)空架構(gòu)是跳躍的——女兒敘事線跨越了將近兩年的時(shí)間，而父親敘事線主要在短短的一個(gè)星期內(nèi)，最后延展出去也就是一個(gè)月左右的時(shí)間。兩條敘事線不在一個(gè)時(shí)空維度，但又是并列敘事。某種意義上，女兒的故事線，來(lái)自于父親最后翻看女兒所有的私人空間里的動(dòng)態(tài)。它是碎片的，但連綴起來(lái)又有一個(gè)連續(xù)性。這種敘事方式?jīng)Q定了有大量的畫外音、夢(mèng)魘，以及很多情緒性的蒙太奇的方法。

GQ Talk：很震驚的一個(gè)鏡頭是，女兒夢(mèng)見老金被吊起來(lái)，這是一個(gè)強(qiáng)烈的審判視角，甚至有點(diǎn)宗教感。這一幕是如何考慮的，為什么要把父親吊起來(lái)？

曹保平：我覺(jué)得那就是原生家庭施之于她的直接情緒反應(yīng)。老金在她的印象里，其實(shí)應(yīng)該是這個(gè)樣子吧（笑）。我覺(jué)得她不是簡(jiǎn)單意義上的審判，某種意義上也有思念而帶來(lái)的痛楚。

父親不是簡(jiǎn)單概念化地作為父權(quán)，一生施之于她，她對(duì)老金也有情感上的依附。因?yàn)檫吘壭匀烁裾系K的情感關(guān)系有強(qiáng)烈的依附性，時(shí)時(shí)刻刻都要依附一個(gè)母體，不管是戀人、朋友、家人，因?yàn)樗麄內(nèi)笔У模◥郏┨嗵嗔恕Ｋ越瘥惸葘?duì)老金，有對(duì)父親概念上的依附，但是那種依附在她一生的感知里，又不是傳統(tǒng)意義上能夠帶來(lái)溫暖或美好的成色，所以是比較復(fù)雜的情感糾結(jié)。

我們?cè)谖谋倦A段的時(shí)候，父親是吊死在房間里。后來(lái)在采景的時(shí)候，在大連海邊看到很多宏偉的、巨大的鐵架子，恨不得有二十米高，是當(dāng)?shù)卦跐O民收海帶的吊索，要把海帶“嘎達(dá)嘎達(dá)”拉過(guò)來(lái)再拽到岸邊，我就說(shuō)給吊這兒得了，比吊房間里（視覺(jué)上）好看多了，而且女兒坐著船漂過(guò)去向上望，那個(gè)夢(mèng)魘感和象征意義會(huì)更強(qiáng)烈。

父與母

“有時(shí)候父母才是玩Cosplay的”

GQ Talk：除了心理學(xué)的部分，二次元也是電影中一個(gè)很重要的元素。看到一個(gè)網(wǎng)友的評(píng)論說(shuō)，有時(shí)候父母才是玩Cosplay的。是否可以以這樣的角度去理解全片的設(shè)置？電影討論了一個(gè)主題“愛是否存在”。對(duì)于金隕石，他對(duì)女兒的愛究竟是什么，從他聽到女兒失蹤時(shí)對(duì)女兒交往男友的事一無(wú)所知，到聽到女兒死前與多人有過(guò)性行為時(shí)吐了，到和日本警察喝酒時(shí)說(shuō)“我金隕石的閨女被禍害了，是個(gè)笑話”。他甚至隨意把女兒被性侵的視頻給別人看，不在乎女兒的尊嚴(yán)。可以看出，女兒對(duì)他來(lái)說(shuō)是面子。包括電影開頭說(shuō)，他賺錢都是為了女兒出國(guó)。但里子是什么，他沒(méi)關(guān)心過(guò)。這是他所理解的愛，并把這種愛cos成面子。

曹保平：對(duì)，我們鋪了非常多這樣的細(xì)節(jié)。老金是一個(gè)無(wú)意識(shí)的cos，這是一個(gè)抽象的、概念化的陳述。但是談到具體的，我覺(jué)得是認(rèn)知的局限性。在老金或者那代父母的認(rèn)知里，我把你養(yǎng)大，讓你吃好喝好，給你需要的，甚至送你出去留學(xué)，這些是他認(rèn)為的愛的全部。

我覺(jué)得老金沒(méi)有意識(shí)到愛的本質(zhì)是什么，他把愛和財(cái)產(chǎn)混在了一起。說(shuō)得難聽一點(diǎn)，（女兒）是這個(gè)男人的財(cái)產(chǎn)、聲譽(yù)，以及所擁有的一部分。但他不會(huì)說(shuō)你是我財(cái)產(chǎn)的一部分，我才愿意為你付出什么。而是說(shuō)，因?yàn)槲覑勰悖也艦槟愀冻?。他覺(jué)得自己在當(dāng)?shù)睾芘?，我是第一個(gè)買船的，現(xiàn)在還組了一個(gè)船隊(duì)，我老金這樣的人怎么可能讓你把我的女兒給禍害了。這兩者對(duì)他是模糊的，是混淆的。

GQ Talk：而周迅飾演的母親景嵐，對(duì)兒子的愛是無(wú)底線的縱容、解決他所有的麻煩，把一個(gè)“惡童”維持在一個(gè)基本的社會(huì)運(yùn)轉(zhuǎn)之內(nèi)。而這種社會(huì)運(yùn)轉(zhuǎn)，又是內(nèi)嵌于她身處的中產(chǎn)之上的社會(huì)階層之中。至于他為什么是這樣，她沒(méi)有關(guān)心過(guò)。景嵐是把體面cos成母愛。

曹保平：之所以把景嵐這個(gè)角色提起來(lái)，是想把她和老金，達(dá)成一種鏡像關(guān)系，他們有對(duì)照的意義。景嵐對(duì)李苗苗有縱容，但最后根本上是她對(duì)于自己尊嚴(yán)的維護(hù)。不是說(shuō)她意識(shí)不到（李苗苗的問(wèn)題），但是她作為這樣一個(gè)女人，她要維護(hù)自己沒(méi)有犯錯(cuò)的一種所謂的尊嚴(yán)。

很早的時(shí)候，她拒絕承認(rèn)李苗苗有問(wèn)題，她可能把這歸結(jié)為一種偶然性。但后來(lái)說(shuō)她發(fā)現(xiàn)，李苗苗可能是這樣一種人，但是她得拒絕承認(rèn)自己的縱容導(dǎo)致他如此的變本加厲。因?yàn)檫@種惡童也好，反社會(huì)人格也好，有50%來(lái)自先天，但還有50%是來(lái)自于后天，縱容的環(huán)境會(huì)養(yǎng)成非常瘋狂的反社會(huì)行為。如果有一個(gè)好的環(huán)境，父母更早意識(shí)到孩子有問(wèn)題，通過(guò)教育進(jìn)行約束和規(guī)避，他就有可能會(huì)往好的方向上去。李苗苗恰恰是反向的，面子也好，尊嚴(yán)也好，特別景嵐和李烈因此離了婚。在另一個(gè)層面上，她其實(shí)也縱容李苗苗走到了現(xiàn)在這個(gè)樣子。

相對(duì)老金和金麗娜，這是另一種原生家庭存在的狀態(tài)。所以每一組關(guān)系設(shè)定都想和母題發(fā)生直接關(guān)聯(lián)。

GQ Talk：確實(shí)是一個(gè)對(duì)照組，黃渤與周迅飾演的父母，全程瘋狂為兒女復(fù)仇，但他們兩個(gè)人，又有著對(duì)對(duì)方詭異的征服欲。最典型的場(chǎng)景是兩個(gè)人在派出所對(duì)峙的時(shí)候，一個(gè)鏡頭內(nèi)只有兩個(gè)人的臉相對(duì)，周迅說(shuō)，我們是兩個(gè)騙子，但騙子偶爾也要講信用。在這樣一個(gè)非常緊張的關(guān)系中，他們有一種試探和調(diào)侃，甚至是調(diào)情。他們把對(duì)彼此的征服cos成了復(fù)仇。

曹保平：那你們真的是有女孩子的敏感性（笑）。這一對(duì)關(guān)系在我最初劇本的設(shè)定里，當(dāng)然他們有各自的任務(wù)，但淺層里他們之前有一種性的張力和吸引力，最后其實(shí)是沿著這個(gè)方向往下走的。最后景嵐認(rèn)為李苗苗已經(jīng)沒(méi)了，她選擇不再糾結(jié)下去，遠(yuǎn)走高飛。因?yàn)樵谇懊娴膽蚶?，他們倆還有更復(fù)雜的關(guān)系的發(fā)展，但后來(lái)因?yàn)楦鞣矫嬖蜻€是拿掉了，但是那個(gè)氣息好像你們還是能嗅到。

包括老金在地下室放火的那場(chǎng)戲，景嵐把老金往上拖，拖到一半的時(shí)候，老金一掌把她推到墻上，我其實(shí)用了一個(gè)特別大的特寫，就是周迅眼睛里那一刻好像凝滯了，她其實(shí)是被那種雄性的義無(wú)反顧和忘我赴死震撼到，這是她沒(méi)有見過(guò)的，絕不是李烈那種男人對(duì)吧（笑）。那一刻她可能主觀上沒(méi)有意識(shí)到，但在生理和潛意識(shí)上有所感受。

GQ Talk：祖峰飾演的父親李烈，看似遵循司法程序，實(shí)際上他想讓自己的兒子關(guān)進(jìn)去，后來(lái)又希望他死掉。為什么最后把李烈寫死？

曹保平：他沒(méi)死。他其實(shí)最后是昏迷，像植物人一樣躺在醫(yī)院里，最后“噔”地把眼睜開了，是李苗苗回來(lái)了。因?yàn)槔辖鸢牙蠲缑绶帕?，不管是道德的自律，還是制度的他律，老金最后選擇了放手。但你要是往更深了想，那他是把一個(gè)禍害又放回來(lái)了（笑），如果他爸又正好醒過(guò)來(lái)的話，那就是更加復(fù)雜的問(wèn)題了吧。

子一代

“只能向自己揮刀”

GQ Talk：兩個(gè)年輕人在東京戲份有著完全不同的視聽語(yǔ)言和影像風(fēng)格，也很不同于你以往的片子，有種跳脫感。這一部分有哪些考慮？

曹保平：相比老金的部分，我們想把這邊做出很大的區(qū)別。前面還加了柔光，飽和度做得更高，想讓它更夢(mèng)幻，更非傳統(tǒng)一點(diǎn)。東京碎片，只有有限的四到五個(gè)段落，連綴起來(lái)是他們?cè)跂|京留學(xué)一年半到兩年的生活。這樣碎片式的連綴，希望與主體敘事跳得更開一點(diǎn)。

包括臺(tái)詞的寫作方式也很不一樣。另外一個(gè)編劇武皮皮做了很多的工作，其實(shí)是一遍遍重寫，東京部分寫了很多很多，有些是要拿掉的，有些要重新建立，要用很小的篇幅最大限度地把人物的整個(gè)歷程勾勒出來(lái)，所以很多是通過(guò)意象，以及蒙太奇的方式。

GQ Talk：東京段落里，金麗娜扔鞋印象深刻。因?yàn)樗谶@樣一個(gè)原生家庭中長(zhǎng)大，她感受愛的方式需要一些標(biāo)志性的動(dòng)作來(lái)確認(rèn)自己被愛的立場(chǎng)。那個(gè)動(dòng)作，就是扔鞋。

曹保平：在有限空間里建立人物，要看什么行為和特征最大限度地能夠表現(xiàn)（人）。這個(gè)情節(jié)是編劇武皮皮想出來(lái)的，我覺(jué)得非常有意思。我們倆當(dāng)時(shí)找了很多，我現(xiàn)在電腦里還有很多邊緣人格性障礙具體的事例和特征。關(guān)于邊緣人格性障礙，他們要找依附關(guān)系，所以他們很容易和人非常快速地建立情感，但一旦建立親密關(guān)系以后，很容易對(duì)這種親密關(guān)系開始無(wú)止境地索求，從而最終毀掉這段關(guān)系。包括她和李苗苗之間的關(guān)系，她可能稍微覺(jué)得符合想象，就能飛快地建立關(guān)系，而且那關(guān)系會(huì)越來(lái)越稠密，但是一旦這個(gè)關(guān)系稍有退卻，她就立刻瘋了，要不歇斯底里，要不扭頭而去。

更科學(xué)準(zhǔn)確的描述，要問(wèn)心理學(xué)家，比如說(shuō)建立每一段關(guān)系，她是愛放在前面，還是依附感放在前面？我覺(jué)得，往好點(diǎn)說(shuō)可能兩者混雜在一起，往壞了說(shuō)依附關(guān)系遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于愛。

對(duì)于金麗娜這樣一個(gè)女孩，我其實(shí)并沒(méi)有寫一個(gè)讓觀眾同情或者喜歡上的角色，而只是比較客觀地想呈現(xiàn)出這樣一種人物的狀態(tài)。現(xiàn)在很多觀眾看完會(huì)覺(jué)得，這女孩好討厭啊，這女孩好作啊，那邊障的表面特點(diǎn)就是“很作”。所以一部作品的意義和價(jià)值是什么？從我的出發(fā)點(diǎn)，不管這倆小孩是哪一種性格特征，他們的人格能夠意識(shí)到、被看到，我覺(jué)得有意義的。

GQ Talk：金麗娜的兩段關(guān)系電影都給出了非常具體的理由。李苗苗根據(jù)她的胸牌，知道了她的生日，送了草莓蛋糕給她；店長(zhǎng)是送了她一副耳環(huán)。李苗苗和店長(zhǎng)是兩個(gè)非常不同的人，但對(duì)金麗娜而言，她覺(jué)得只要我感受到善意和愛，那我就可能和對(duì)方迅速建立關(guān)系。

曹保平：對(duì)，是這樣的。我們想要很完整地把這樣一個(gè)性格特征呈現(xiàn)出來(lái)，她和店長(zhǎng)的關(guān)系就是另外一個(gè)緯度。店長(zhǎng)是一個(gè)正常的男人，當(dāng)建立起情感關(guān)系，依然會(huì)無(wú)止境地逼到?jīng)]有退路的地步。當(dāng)?shù)嚼蠲缑缡掷?，結(jié)果會(huì)更糟糕，因?yàn)槔蠲缑邕@樣的人就是要最大限度地利用你，你正好成為他可以玩弄的一個(gè)最好的目標(biāo)。

GQ Talk：不論說(shuō)父女還是母子，以及下一代的關(guān)系，整個(gè)的完成都是，涉過(guò)憤怒的海之后，我承認(rèn)我不愛。

曹保平：溫暖的、快樂(lè)的、善良的、美好的愛，有太多作品在說(shuō)。我覺(jué)得也需要一些幽暗的、復(fù)雜的東西。我覺(jué)得是有積極意義的，因?yàn)榭偨o你糖吃，你就不知道其實(shí)還有辣和苦的東西，其實(shí)它們比糖的存在，一點(diǎn)都不少。

GQ Talk：有評(píng)論說(shuō)，金麗娜她其實(shí)是《狗十三》里的女兒李玩的復(fù)仇。似乎中國(guó)子一代的復(fù)仇，一直都是以戕害自身為主要途徑的，最典型的就是哪吒，剔骨還肉于父母。你怎么理解子一代復(fù)仇的母題？比如金麗娜到最后根本沒(méi)有向父親求助，只能向自己揮刀。

曹保平：作為個(gè)體，可能有一些具體的例子或行為。但是廣泛意義上存在子一代向父一代的復(fù)仇嗎？我覺(jué)得我們的文化環(huán)境里好像不太具有普遍性，最終往往就是把刀揮向了自己。

這是不是與我們整個(gè)社會(huì)文化社會(huì)環(huán)境有關(guān)系，傳統(tǒng)倫理與世俗觀念對(duì)我們的影響更大，文化觀念里不太允許這樣的聲音或者是方式出現(xiàn)，更多的是自我走向困境吧。

我覺(jué)得可能也沒(méi)有那么絕望吧。關(guān)于原生家庭的問(wèn)題，還是有一些可能和機(jī)會(huì)。向我們剛才舉的例子，隨著年齡的增長(zhǎng)，權(quán)力的讓步，你可能有新的環(huán)境和機(jī)會(huì)，你可能會(huì)離開，重新改變自己，或者讓生活有新的樣子。但并不是說(shuō)，有這樣的機(jī)會(huì)和可能，家庭的影響就不存在。我覺(jué)得年輕一代要是早一點(diǎn)認(rèn)知，可能會(huì)更有意義吧。

GQ Talk：你理解的父愛是怎樣的？

曹保平：需要更多地把她當(dāng)做一個(gè)有獨(dú)立自我價(jià)值和意義的個(gè)體去對(duì)待。我們的傳統(tǒng)觀念，總是說(shuō)，她還小不懂事，啥都不知道呢。我覺(jué)得要早一點(diǎn)把她當(dāng)成一個(gè)完整的客體，她有自己的需求，自己的存在意義。往根里說(shuō)，就是平等。但我們往往是在成年離開家庭以后，才開始慢慢有一點(diǎn)平等的機(jī)會(huì)，這會(huì)造成很多的問(wèn)題，但其實(shí)她很早就需要了。我覺(jué)得這個(gè)經(jīng)常被忽略。

灼心時(shí)刻

失序中的人性絕境

GQ Talk：劇本從一開始就有老金的內(nèi)心獨(dú)白嗎？

曹保平：原劇本里，其實(shí)我沒(méi)有寫那條內(nèi)心獨(dú)白，是因?yàn)槲矣X(jué)得應(yīng)該都能看懂，但我后來(lái)發(fā)現(xiàn)好像，我有點(diǎn)太武斷了，需要說(shuō)得再白一點(diǎn)。

不管是寫小說(shuō)、寫劇本，或者拍戲，節(jié)儉是對(duì)自己的要求，你要用最簡(jiǎn)練的手段和方法，傳達(dá)最大的信息量。你不能肆意，肆意最后帶來(lái)的是臃腫和效率低下。但是有時(shí)候你太節(jié)儉了也有問(wèn)題，你與受眾的達(dá)成可能會(huì)產(chǎn)生問(wèn)題。所以我在后面補(bǔ)了一條內(nèi)心的聲音。我覺(jué)得它或許同時(shí)也能更清晰地呈現(xiàn)出老金的一步一步自我認(rèn)知醒來(lái)的過(guò)程吧。因?yàn)榇蚴ヅ畠阂院螅_始覺(jué)得一點(diǎn)一點(diǎn)不對(duì)，她怎么會(huì)是這樣，我到底對(duì)她了解多少，他是一點(diǎn)一點(diǎn)碰觸到那個(gè)邊界的，到最后結(jié)尾的時(shí)候，他才完全明白怎么回事。

GQ Talk：這個(gè)電影有什么遺憾的地方嗎？

曹保平：當(dāng)然會(huì)有，我覺(jué)得是兩方面，一方面是，可控和不可控的，不可控的肯定就是各種各樣的原因，它的強(qiáng)度和力度，觸及的話題和邊界，可能是中國(guó)電影碰得比較少吧，因?yàn)檫@樣一個(gè)前提，尺度還是會(huì)收縮一些，它肯定不是你“恣意妄為”那樣所呈現(xiàn)得最犀利的、最好的。

另外一方面是無(wú)解的問(wèn)題，比如節(jié)制的尺度，單位時(shí)間段里信息的輸出方式、密度，在觀眾那邊能夠達(dá)成多少。我覺(jué)得也不好解，就看你的目標(biāo)和訴求是什么。作為導(dǎo)演，你希望表述和呈現(xiàn)的方式，以及能夠達(dá)成的結(jié)果，一定會(huì)存在遺憾。你可能滿足了這部分，滿足不了那部分，這就是創(chuàng)作亙古不變的一個(gè)難題吧。

這個(gè)已經(jīng)無(wú)數(shù)次讓我很困惑。我在每一場(chǎng)戲里，非常節(jié)儉地使用臺(tái)詞，正常的情況下我們說(shuō)話不會(huì)從猴變?nèi)送暾f(shuō)一遍。人與人的交流有很多意會(huì)，比如微表情、氣息、動(dòng)作等等。但是你發(fā)現(xiàn)很多時(shí)候聽不懂，但如果把它說(shuō)得那么白，我又覺(jué)得這不是一個(gè)好的語(yǔ)言和文本。這里面有一個(gè)丟失的問(wèn)題，有時(shí)候會(huì)讓我比較絕望，我會(huì)想交流到底有多大的效應(yīng)，人與人之間的語(yǔ)言溝通到底能達(dá)成有多少？回到一個(gè)簡(jiǎn)單問(wèn)題，單位時(shí)間里信息量的輸出，你和對(duì)方是不是匹配。

有時(shí)候我和編劇開會(huì)，甚至和演員交流，比如這一場(chǎng)戲，我這臺(tái)詞“啪啪”這樣過(guò)來(lái)了，我突然在和他交流的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)他沒(méi)有體味到臺(tái)詞底下的意思，他需要你前后文的解釋，他才能反應(yīng)過(guò)來(lái)，哦，原來(lái)是這樣。這其實(shí)證明文本本身是有效的，但是對(duì)于接受，需要反哺。

所以這就是修煉吧，最好的方法是能夠用最節(jié)儉和簡(jiǎn)練的語(yǔ)言傳達(dá)最大的信息，我認(rèn)為好的寫作者是會(huì)這樣的，我只能說(shuō)哎呀，我還沒(méi)有達(dá)到好的寫作者吧（笑）。

GQ Talk：還有一個(gè)不匹配是情緒的不匹配，這部電影從籌備到現(xiàn)在，已經(jīng)七年了。你在創(chuàng)作時(shí)想要回應(yīng)你自己內(nèi)心的情緒也好，或者是時(shí)代情緒也好，到如今電影上映，你有沒(méi)有擔(dān)心說(shuō)現(xiàn)在的觀眾接受起來(lái)會(huì)有落差？

曹保平：如果你是想要做一部有態(tài)度、有價(jià)值輸出的電影，它的時(shí)效性是相對(duì)要長(zhǎng)一些的。它不是即時(shí)性，它一定是歷史性的。

GQ Talk：片中強(qiáng)烈的憤怒，以及對(duì)原生家庭的討論，其實(shí)反而是這幾年彌漫在全社會(huì)尤其年輕人中的，所以反而會(huì)感到電影非?！爱?dāng)下”，它奇怪地對(duì)應(yīng)上了。

曹保平：對(duì)，有時(shí)候會(huì)是這樣的，所以你很難算，還是要尋找一個(gè)作品本身固有的價(jià)值。

我們往往談一部電影，它一定會(huì)有一個(gè)概括性的主題，但我覺(jué)得所有有意義、有價(jià)值的好作品，它一定不是一個(gè)主題可以涵蓋的，它是每一場(chǎng)戲、每一個(gè)維度上的不同凡響，因此才總體構(gòu)成一個(gè)飽滿的作品。一個(gè)簡(jiǎn)單的主題囊括不了一個(gè)好的作品。不管是小說(shuō)也好，電影也好，那種閃亮的東西，很多不一定是母題上的，有時(shí)就是一個(gè)細(xì)節(jié)，但是它就是有價(jià)值、有創(chuàng)造力的。我覺(jué)得如果要是奔著這樣一個(gè)方向去的話，不管最后能做到幾成，它一定是一個(gè)更好的東西。

GQ Talk：看你過(guò)往的創(chuàng)作序列，幾乎每一部都有非常強(qiáng)烈的極端情緒，比如憤怒、偏執(zhí)、憋屈、恐懼等等。為什么會(huì)被這種強(qiáng)烈的情緒所吸引？

曹保平：這幾個(gè)故事都和犯罪有一些關(guān)聯(lián)性，你讓人物都處于一種失序和脫軌的狀態(tài)下。如果要說(shuō)理性地說(shuō)，把人物放到這樣一種情景下，容易呈現(xiàn)人性的復(fù)雜性。因?yàn)槲覀冊(cè)谲壍臅r(shí)候，都很理智，我會(huì)知道那些正常如何演、如何扮演，它在一個(gè)不逾距的狀態(tài)里；但當(dāng)失序和脫軌以后，你肯定是一個(gè)你自己無(wú)法控制的狀態(tài)，它是突如其來(lái)的，在那一刻你會(huì)呈現(xiàn)出人性本身最底下的那層?xùn)|西，更像一個(gè)人本來(lái)的樣子的樣子，這也是值得去探討和琢磨的一個(gè)地帶。

《烈日灼心》

GQ Talk：戴錦華老師有一個(gè)描述，人的一生中總有幾次拿出底牌的時(shí)候，但是我們大多數(shù)人的生活中很少有那樣的時(shí)刻，一旦逼到絕境，你才會(huì)拿出底牌。不到那個(gè)絕境，你根本不知道自己的底牌是什么。

曹保平：就是這個(gè)意思（笑）。但我的看法有點(diǎn)不同的是，我覺(jué)得人生不是很少有打出底牌的時(shí)刻，而是人生一定會(huì)有幾次打出底牌的時(shí)刻。你難道活到現(xiàn)在沒(méi)有要打出底牌的一兩次嗎？肯定會(huì)有的，因?yàn)槲覀兲嗳趿恕?/p>

GQ Talk：據(jù)說(shuō)你在片場(chǎng)好像經(jīng)常說(shuō)的兩個(gè)字就是“不夠”？

曹保平：“不夠”是一方面，也會(huì)有“過(guò)了”的時(shí)候，其實(shí)就是一個(gè)尺度的把握。對(duì)于我而言，用演員用得比較極致。所有故事里人物的復(fù)雜度蠻高，這個(gè)復(fù)雜度不是在一場(chǎng)戲里的單一表情出來(lái)的，你演的不全部是當(dāng)下，而是包含了“之前”和“之后”。

所謂不夠，就是我在這場(chǎng)戲里沒(méi)有看到想看到的“之前”或者“之后”。比如老金最后把李苗苗從車?yán)锿铣鰜?lái)，那一刻的癲狂其實(shí)需要你計(jì)算把失去女兒的悲傷扔掉多少，既不能完全沒(méi)有父親失去女兒的底色，又抽離了這個(gè)底色，同時(shí)有別的（情緒）色彩進(jìn)來(lái)，比如那一刻的欣喜和狂妄。

再比如老金在壁櫥里哭嚎的時(shí)候，我還特意加了個(gè)畫外音，你得疼啊，金隕石。那場(chǎng)戲你呈現(xiàn)的是，一個(gè)人喝大酒了以后思念女兒的樣子，他到底真的是疼到了骨子里，想要一頭撞破那個(gè)墻，在女兒死去的那個(gè)房間陪她呢，還是他其實(shí)一直感覺(jué)不到失去女兒那種凄厲的疼，但是他得讓自己表演出疼、呈現(xiàn)出疼，所以他會(huì)抽自己，為什么就他媽不疼呢。所有這些尺度和邊界比較復(fù)雜，過(guò)了它就不對(duì)了。沒(méi)有呢，它又不行。

GQ Talk：在創(chuàng)作《?！返倪^(guò)程中有“灼心時(shí)刻”嗎？

曹保平：那個(gè)時(shí)候沒(méi)有（笑），灼心的時(shí)刻是放到你想要?jiǎng)?chuàng)造那個(gè)系統(tǒng)里頭，讓他們（角色）去灼心，你要在生活中灼心，你哪有時(shí)間去灼他們的心呢？你在失序和脫軌時(shí)，哪有時(shí)間去搞創(chuàng)作，你那時(shí)候自己的麻煩都解決不清楚。其實(shí)就是你混亂得一塌糊涂，你的底色才能出來(lái)。如果那個(gè)時(shí)候你還能搞創(chuàng)作（笑），那就不是脫軌的時(shí)候。

原標(biāo)題：《專訪曹保平：涉過(guò)父權(quán)的?！?/p>

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