在這種情境下，打獵和難民事件具有一定的相似性。在我的照片中，警察就像獵人的角色，他們站在高處，控制著整個(gè)森林以及下面的人群，但距離很遠(yuǎn)，無(wú)法看到細(xì)節(jié)。并且，打獵時(shí)通常要隱蔽在一些遮蔽物的后方，這也造成了觀看者的狹窄視野。所以，我在畫(huà)面中呈現(xiàn)了大面積的黑色區(qū)域。

在拍攝“德國(guó)森林”系列時(shí)，我邀請(qǐng)家人來(lái)扮演角色，有我的母親和孩子。我記得那是一個(gè)周末，我們住在一棟木屋里，做著拍攝前的準(zhǔn)備。有趣的是，我聽(tīng)到孩子們討論難民問(wèn)題，他們?cè)谙胂蠹偃缱约菏请y民，會(huì)是什么感受。在整個(gè)拍攝過(guò)程中，發(fā)生了很多事情，家人之間也建立了起一種獨(dú)特的情誼。

我沒(méi)有拍攝真的難民，我不愿意把他們推向一個(gè)不舒服的環(huán)境——過(guò)去的痛苦中。但與此同時(shí)，通過(guò)這次拍攝，也讓我能更充分地理解他們，這就是我工作和思考的方式。

邀請(qǐng)家人參與到自己的創(chuàng)作中，這很特別。你覺(jué)得家庭對(duì)你來(lái)說(shuō)意味著什么？

家庭是每個(gè)人向往的地方。而在我的作品中，家庭也總是與歷史相關(guān)聯(lián)。在德國(guó)，每年的圣誕節(jié)是所有家庭成員必須聚到一起的時(shí)間，但當(dāng)所有人同一時(shí)間擠在一起時(shí)，往往也是會(huì)讓人發(fā)瘋的。對(duì)這個(gè)日子來(lái)說(shuō)，圣誕樹(shù)是最重要的東西。它就像一個(gè)圖騰——同時(shí)象征著家庭中的愛(ài)與爭(zhēng)斗。

于是，我在去年完成了一組關(guān)于圣誕樹(shù)的作品。它們是我人生所經(jīng)歷過(guò)的圣誕樹(shù)的重現(xiàn)，每年一棵，一共37棵。我和母親一起工作了10天，創(chuàng)造并裝飾這些樹(shù)，最后拍攝下來(lái)。

這個(gè)過(guò)程既是重建，也是回憶。我和母親會(huì)尋找、討論過(guò)去的記憶，收集過(guò)去的東西，并修復(fù)過(guò)去的關(guān)系。如果不拍攝這些圣誕樹(shù)，其中的這些故事可能也就此被我忘記了。

我不知道中國(guó)人怎樣看待圣誕樹(shù)，但照片中的這些都是非常傳統(tǒng)的德國(guó)式圣誕樹(shù)，尤其是樹(shù)上的那些蠟燭和木頭飾品。

我的家鄉(xiāng)在德國(guó)東部山區(qū)，那里什么都是用木頭做的，所以這些小東西也是非常具有傳統(tǒng)地方特色的。我們會(huì)掛上蘋(píng)果、紙玩具、小餅干之類(lèi)的東西，而且隨著時(shí)間往后推移，飾品的種類(lèi)和風(fēng)格也在發(fā)生變化。從這些細(xì)小的變化中，你可以看到那一年發(fā)生了什么，或者與歷史有什么聯(lián)系。

例如，我母親特別不喜歡第一年的擁有傳統(tǒng)裝飾風(fēng)格的圣誕樹(shù)，因?yàn)槟悄晡业淖娓负屯庾婺付既ナ懒?。從那之后她就變了，每年都喜歡用家里的老物件來(lái)裝飾圣誕樹(shù)。還有去年，我的第一個(gè)女兒出生，但我的父親去世了，那時(shí)我獨(dú)自住在瑞士的公寓里，母親寄給我一些LED電子蠟燭，所以你可以看到圣誕樹(shù)上只有蠟燭，沒(méi)有別的東西。

這些照片就像一個(gè)家庭歷史冊(cè)，記錄了一個(gè)典型的德國(guó)式家庭的圣誕記憶。 

在過(guò)去10年中，我家庭中的許多成員都離世了，他們?cè)僖膊粫?huì)回來(lái)了?；蛟S正因如此，我現(xiàn)在越來(lái)越想拍攝與家庭相關(guān)的主題。比如我還在進(jìn)行中的新作品：你可以在一張照片中看到我的祖父母、我父親以及他的第二和第三任妻子，這些都是他們30多歲時(shí)的形象；此外還能看到我的孩子和侄子們。

在現(xiàn)實(shí)世界中，這是不可能存在的圖像，因?yàn)槲腋赣H不可能同他的兩任妻子同框，也不可能見(jiàn)到隔代的孫子孫女們。但是，我把這些圖像拼接到同一個(gè)畫(huà)面中，創(chuàng)造出一個(gè)原本只存在于想象中的、和睦的家庭幻境。明年，我將在柏林舉辦的個(gè)展中展出這組作品。

▍用光線，建立一個(gè)真實(shí)世界的模型

回到作品中的戲劇感這個(gè)話題。我想其另一個(gè)來(lái)源無(wú)疑與光線有關(guān)：一方面是自然光線，另一方面是與之配合的人造光線。在這方面，“新浪漫”系列是非常典型的，尤其是那張《幽靈森林》，對(duì)此你是如何把握的？

我總是努力把自然光源和人造光源混到一起使用。你提到的《幽靈森林》，是在德國(guó)非?？拷辈康膮胃鶏u拍攝的。在整個(gè)德國(guó)，只有這個(gè)地方有這樣的景色，但要找到這種非常靠近海岸線的樹(shù)林，仍然很不容易。

在春天或秋天的某些時(shí)節(jié)里，當(dāng)?shù)厍蚍浅？拷铝習(xí)r，如果來(lái)到這片海岸，你就會(huì)看到這樣巨大而明亮的月亮。但是，這張照片里的月亮確實(shí)是人造光源。我們?cè)谝粋€(gè)巨大的氣球里裝上閃光燈，拍下了這張照片。

呂根島的風(fēng)景非常具有德國(guó)傳統(tǒng)特色，也很符合德國(guó)浪漫主義畫(huà)家卡斯帕·大衛(wèi)·弗里德里希的風(fēng)格。同時(shí)，這里也承載了我小時(shí)候?qū)ο奶旌＿叺挠洃洝?/p>

當(dāng)然，這是我的主觀感受。但是，當(dāng)赤身裸體站在這樣宏偉而浪漫的景色前，我認(rèn)為每個(gè)人都可能會(huì)想要落淚。因?yàn)轱L(fēng)景的力量來(lái)自于大自然，而大自然的力量是超越一切的。它會(huì)讓人情不自禁地想要全身赤裸在其中自在奔跑。如果沒(méi)有這樣的感受，或許是因?yàn)槟銢](méi)有試過(guò)裸體站在它面前。

我認(rèn)為，在人的一生中，應(yīng)該常常感到謙遜（德語(yǔ)：demut）。在德國(guó)，這是一個(gè)很重要的詞——意味著腳踏實(shí)地、自知渺小以及一種謙卑的態(tài)度。如果內(nèi)心有這種感受，那你就是一個(gè)非常好的人。

你提到了德國(guó)浪漫主義畫(huà)家弗里德里希，“新浪漫”系列也經(jīng)常被拿來(lái)與他的作品相對(duì)比。你是有意利用技術(shù)手段制造光線，并參照他的作品拍攝的嗎？

對(duì)，我是刻意營(yíng)造這樣一種感受。但是，我也在不同的情況下使用了這個(gè)技術(shù)。例如剛才提到的“德國(guó)森林”系列，畫(huà)面中的人群離我大概有150米遠(yuǎn)，不可能被普通閃光燈照亮。但是，有了這個(gè)閃光氣球，一切就變得很容易了，因?yàn)闅馇蚩梢詰以诳罩泻芨叩牡胤健?/p>

總之，我會(huì)盡量在拍攝中控制光線，用它來(lái)建立一個(gè)真實(shí)世界的模型。畢竟，為了達(dá)到想要的效果，運(yùn)用技術(shù)手段是必須的。

▍我的工作離不開(kāi)德國(guó)的政治與歷史

在你的作品中，還有很重要的一部分與納粹的歷史有關(guān)。據(jù)說(shuō)，你對(duì)希特勒私人攝影師沃爾特·弗倫茨在薩爾斯堡拍攝的照片做了大量研究，這對(duì)你后來(lái)拍攝這些身著納粹軍裝的人有何幫助？

沃爾特·弗倫茨、雷妮·瑞芬舒丹、海因里?！せ舴蚵前⒌婪颉はＬ乩盏娜齻€(gè)重要攝影師。他們建立了一種全新的攝影語(yǔ)言，尤其是雷妮·瑞芬舒丹，她可以說(shuō)是這種攝影語(yǔ)言的締造者。“二戰(zhàn)”結(jié)束后，在一些工人影院中，這種風(fēng)格還被運(yùn)用了很多年。

但從另外一方面來(lái)說(shuō)，在納粹獨(dú)裁統(tǒng)治時(shí)期，希特勒也在不斷利用這種攝影風(fēng)格。在許多照片中，希特勒和納粹軍官站在雄偉壯觀的山巒前，用大自然的壯美，借以暗示他們是一群崇尚和平的人。納粹利用崇高的景色、德國(guó)式浪漫和現(xiàn)代的、美麗的攝影語(yǔ)言，但其目的卻是為了宣傳獨(dú)裁統(tǒng)治，這就好像他們強(qiáng)奸了如此美的風(fēng)景。

我認(rèn)為，我們必須記住歷史，并以歷史的眼光審視不停滾動(dòng)的時(shí)代洪流，最終試圖發(fā)現(xiàn)當(dāng)今時(shí)代到底發(fā)生了什么。在“二戰(zhàn)”結(jié)束70多年后，現(xiàn)在的德國(guó)面對(duì)著新的問(wèn)題。右翼勢(shì)力崛起得非常迅速，他們極力反對(duì)難民政策——說(shuō)德國(guó)已經(jīng)承受了太多難民。但是，實(shí)際的統(tǒng)計(jì)數(shù)字卻遠(yuǎn)沒(méi)有那么多。

我想，作為經(jīng)歷過(guò)“二戰(zhàn)”的德國(guó)以及每一個(gè)德國(guó)人，尤其有使命搞清楚現(xiàn)在發(fā)生的事情，并保證這些難民的生命安全。要知道，“二戰(zhàn)”時(shí)可是在德國(guó)死了上百萬(wàn)猶太人啊。

照片中這些身著納粹軍裝的人，要么在自拍，要么在小便，這似乎讓你的作品多了一層戲謔和諷刺的態(tài)度。為什么這樣處理？

人類(lèi)總是在尋找一個(gè)外部的統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)，所有人都希望自己能融入一個(gè)人群之中——或許是一身納粹軍裝，或許是在健身房里練就鋼鐵一樣的身軀。我們都是社會(huì)動(dòng)物，加入某一個(gè)族群會(huì)讓人感覺(jué)更舒服。

但將這種情況放入歷史中以后，我想到了別的東西。這種行為很像一條狗在樹(shù)下小便，它在標(biāo)明自己的地盤(pán)，后來(lái)的狗會(huì)通過(guò)聞氣味，判斷這里是不是別人的領(lǐng)地。而非常諷刺的是， “二戰(zhàn)”已經(jīng)結(jié)束70多年了，人類(lèi)依然在做同樣的事情，這就是我想在照片中表達(dá)的東西。

除了這些直接與政治、歷史相關(guān)的作品，即使在你拍攝的有關(guān)建筑和風(fēng)景的照片中，每一個(gè)拍攝地點(diǎn)也都意味深長(zhǎng)，比如這組名為“萬(wàn)德利茨”的照片。你想通過(guò)它們表達(dá)什么？

在地球上，建筑是保證人們得以生存并居住其間的美好事物。我想要在這些建筑里尋找一些特殊的含義，關(guān)于領(lǐng)袖、關(guān)于權(quán)力……

這些照片拍攝的是“東德”政府所在地——萬(wàn)德利茨，位于柏林郊區(qū)靠近森林的地方。他們一共在那里建造了21座房屋，并在周?chē)O(shè)置了圍欄，用白漆粉刷房子外部，用綠漆粉刷房子內(nèi)部。

在“冷戰(zhàn)”時(shí)期，這個(gè)區(qū)域有軍隊(duì)把守，非常安全。對(duì)于政府官員來(lái)說(shuō)，這里是平靜而祥和的；但對(duì)于“東德”民眾來(lái)說(shuō)，這里一定非常奢華，他們甚至猜測(cè)房子內(nèi)部是由純金打造的。當(dāng)柏林墻倒塌后，民眾才能來(lái)到這里親眼看到它們的樣子——實(shí)際上，房子的內(nèi)部空間很普通，甚至有些狹小。

在這組作品中，我從同樣的角度拍攝了這里所有的房子。一開(kāi)始，我在陰沉的天空下拍到建筑的灰色墻壁，它們很像杜塞爾多夫?qū)W派的貝歇夫婦拍攝的照片。后來(lái)，我意識(shí)到必須要設(shè)置大量的照明。于是，我使用了之前提到的那個(gè)閃光氣球。

通過(guò)控制光線和拍攝角度，我刻意把這些房子拍成看起來(lái)好像只有一面單獨(dú)的墻，風(fēng)一吹就會(huì)倒，就像電影片場(chǎng)的置景一樣。

在我看來(lái)，這些建筑的意義在于，我們可以通過(guò)一個(gè)領(lǐng)袖或富翁居住的地方，窺探他們的思維方式。什么樣的人就會(huì)住什么樣的房子，建筑是一種藝術(shù)，但同時(shí)也可以解釋一個(gè)人。對(duì)我來(lái)說(shuō)，萬(wàn)德利茨的這些建筑，從某種程度上展現(xiàn)了德國(guó)人的視野和思考方式——有時(shí)非常狹隘。

你始終在照片中討論與國(guó)家、權(quán)力、歷史等有關(guān)的話題，這是否也是你一直以來(lái)的創(chuàng)作主線？

不，這不是我的主線，但我人生的時(shí)間線總是與歷史事物混在一起。很多人曾跟我說(shuō)：嘿，去美國(guó)或者伊朗把你在德國(guó)做過(guò)的事情再重新做一遍吧。

但我認(rèn)為，德國(guó)已經(jīng)足夠滿(mǎn)足我的創(chuàng)作欲望了，這里有太多值得思考的事情。德國(guó)是我所知道的最棒的國(guó)家，所以我的工作始終都圍繞這里。

我很感激上帝，因?yàn)檫^(guò)去一百年發(fā)生了太多事情，這段歷史非常有趣。我想，對(duì)于地球上所有的國(guó)家來(lái)說(shuō)都是這樣的。

▍大畫(huà)幅式的思考方式

杜塞爾多夫?qū)W派可以說(shuō)是德國(guó)當(dāng)代攝影的標(biāo)桿，其中出現(xiàn)了不少優(yōu)秀的攝影師，你認(rèn)為自己是否受到他們的影響？

是的，我很喜歡他們的作品。杜塞爾多夫?qū)W派可以說(shuō)是柏林圖像藝術(shù)的起點(diǎn)，他們的作品在世界范圍內(nèi)都是非常棒的。我很喜歡古斯基去朝鮮拍攝之前的早期作品；也非常喜歡托馬斯·迪曼德，他的大部分作品都是建筑和雕塑，但他同時(shí)也是攝影師；還有托馬斯·魯夫，他的創(chuàng)作總是涉獵許多不同的主題。

當(dāng)然，如果你問(wèn)我在職業(yè)生涯早期主要受到誰(shuí)的影響，那無(wú)疑是沃爾夫?qū)ぬ釥柭?。因?yàn)?，他向我展示了一種從前絕不相信可以存在的攝影方式。在他的照片中，一對(duì)半裸的男女站在照相機(jī)前，女人用手握住男人的生殖器。那是20世紀(jì)90年代初，它預(yù)示著一種自由的場(chǎng)景，在此之前從沒(méi)有過(guò)這樣的照片。

許多杜塞爾多夫?qū)W派的攝影師都喜歡使用大畫(huà)幅相機(jī)，你選擇大畫(huà)幅的原因是什么呢？

我所有的項(xiàng)目都是用大畫(huà)幅相機(jī)拍攝的。這是個(gè)人喜好，同時(shí)也是項(xiàng)目需要，甚至我的思考方式也成為了大畫(huà)幅式的。因?yàn)槿绻高^(guò)大畫(huà)幅相機(jī)的取景器看現(xiàn)實(shí)世界，一切都會(huì)變得非常不一樣。

在過(guò)去的工作里，我的做法一直是先想好創(chuàng)意，然后站在既定視角設(shè)置好相機(jī)，然后直接拍攝。我很清楚自己要用相機(jī)做什么，一般不會(huì)拍攝第二張或第三張照片，所以現(xiàn)場(chǎng)的大部分精力都用在了照明和布景上。這就是我的工作方式，20年來(lái)，它一直運(yùn)作得很好。

不過(guò)，擁有一個(gè)想法總很容易，真正難的是借助團(tuán)隊(duì)將它實(shí)現(xiàn)。有時(shí)候只需3、5個(gè)人，有時(shí)需要20個(gè)人，像電影團(tuán)隊(duì)一樣復(fù)雜。所以，我總在強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)：自己是和許多人一起工作的，只不過(guò)那個(gè)負(fù)責(zé)按快門(mén)碰巧是我。

這是你首次在中國(guó)舉辦個(gè)展，或許很多中國(guó)人會(huì)對(duì)你作品中的視覺(jué)符號(hào)不那么熟悉，比如說(shuō)這張名為《貝蒂》的作品。你擔(dān)心作品意義在傳達(dá)上的困難嗎？

這張照片拍的是我的妻子，她盤(pán)起的這個(gè)發(fā)型代表了傳統(tǒng)的德國(guó)女性形象，但當(dāng)下的德國(guó)女性已經(jīng)很少有人這樣梳頭了。還有那張《伯格霍夫的露臺(tái)場(chǎng)景44》中的餐桌，也是一個(gè)德國(guó)傳統(tǒng)家庭常常使用的，但同時(shí)，也有一張很有名的照片，拍攝了納粹軍官們圍坐在這樣的餐桌周?chē)?/p>

總之，我希望通過(guò)拍攝這些非常傳統(tǒng)的德國(guó)視覺(jué)符號(hào)，來(lái)闡述自己的歷史觀。

那你希望中國(guó)的觀眾從怎樣的角度觀看作品？

在我剛到北京的前兩天有一些采訪，我們談?wù)摿嗽S多技術(shù)層面的問(wèn)題，很多中國(guó)人都熱衷于了解我是如何拍攝這些照片的。在那之后，我們?cè)谥醒朊佬g(shù)學(xué)院舉辦了一個(gè)論壇，和那里的師生討論了有關(guān)思想的創(chuàng)意，同樣也很有趣。

我不得不說(shuō)，目前看過(guò)我作品的人都認(rèn)為它們很有趣。我想人們會(huì)對(duì)這些作品有一個(gè)基礎(chǔ)理解，我不能很確定，但這是我的感受。不過(guò)，這些都可以等到展覽開(kāi)幕后再來(lái)印證結(jié)果到底如何，對(duì)此我非常期待。

1979年生于卡爾·馬克思城（現(xiàn)德國(guó)開(kāi)姆尼茨）,目前在柏林工作和生活；20世紀(jì)90年代，接受過(guò)暗房技術(shù)訓(xùn)練，擔(dān)任過(guò)攝影師阿里·凱佩內(nèi)克和阿納托爾·科特的助手；2001年起，作為一名自由攝影師，專(zhuān)注拍攝人物肖像；近十幾年來(lái)，其創(chuàng)作聚焦于德國(guó)的政治、歷史、文化以及社會(huì)現(xiàn)實(shí)。

穆埃始終使用大畫(huà)幅膠片相機(jī)，其作品具有戲劇性的美學(xué)特征，在創(chuàng)作手法上長(zhǎng)于通過(guò)布景和照明，創(chuàng)造出一個(gè)看似熟悉卻瀕臨解構(gòu)的矛盾視覺(jué)世界，透過(guò)簡(jiǎn)單而微妙的暗示挖掘隱匿于可見(jiàn)中未被覺(jué)察的真實(shí)。

自2010年起，穆埃在眾多博物館和機(jī)構(gòu)舉辦過(guò)展覽，其中包括柏林馬丁-格羅皮烏斯博物館、杜塞爾多夫北萊茵威斯特伐利亞州論壇博物館、羅斯托克藝術(shù)廳、雅典貝納基博物館、漢堡堤壩之門(mén)展覽館，以及北京紅磚美術(shù)館。