我是2015年開始接手“黃邊站”（廣東時(shí)代美術(shù)館的館外項(xiàng)目——編注）的。而“上陽臺(tái)”2017年底的成立，是完全在計(jì)劃之外的，基本上是事情追著人走。

“黃邊站”之前的工作面臨著一些困難，本部離市區(qū)很遠(yuǎn)，年輕藝術(shù)工作者和我們談?wù)撘约肮ぷ鳎豢赡芟癯墒焖囆g(shù)家那樣系統(tǒng)化地講兩三個(gè)小時(shí)。通常內(nèi)容是在日常談話里慢慢一點(diǎn)點(diǎn)發(fā)現(xiàn)和擠出來的。這需要一個(gè)很自然的環(huán)境。我們后來發(fā)現(xiàn)，其實(shí)能真正產(chǎn)生有效談話的地方，是在藝術(shù)家工作室附近的小賣部或各種小店鋪。我們管它叫士多，就是一些小店。

當(dāng)時(shí)因?yàn)楹芨F，就想在市區(qū)里找一個(gè)小的店面開一個(gè)糖水鋪，請(qǐng)個(gè)師傅經(jīng)營，把房租平掉，給我們一個(gè)小的、很靈活的空間，前期由“黃邊站”來提供投入成本。跟當(dāng)時(shí)的研究員和藝術(shù)家一起討論這個(gè)設(shè)想，他們都說好。但實(shí)際推行的時(shí)候，就發(fā)現(xiàn)推不動(dòng)，因?yàn)樗囆g(shù)家做這種事很難有能動(dòng)性。這個(gè)問題其實(shí)牽涉還蠻深的，這種從實(shí)踐出發(fā)的自我教育，主體如何彰顯或獲得動(dòng)力，其實(shí)是“黃邊站”經(jīng)常面臨的問題。

后來，美術(shù)館有個(gè)項(xiàng)目空間叫“榕樹頭”，可以申請(qǐng)項(xiàng)目。我們以“榕樹頭旅行團(tuán)”申請(qǐng)，并獲得通過。一開始的方案是“黃邊站”的藝術(shù)家提出的，通過對(duì)廣州的革命遺址做走訪和研究來做作品。

在推進(jìn)項(xiàng)目時(shí)，談到之前要建空間的想法，我們覺得，就應(yīng)該讓我們的藝術(shù)家跑到外面，去了解各地的自營機(jī)構(gòu)和背后的原理。這實(shí)際上是一個(gè)學(xué)習(xí)過程，在掌握足夠的參照經(jīng)驗(yàn)，甚至參與當(dāng)?shù)貦C(jī)構(gòu)的工作時(shí)。建立機(jī)構(gòu)的主權(quán)才能真正轉(zhuǎn)回藝術(shù)家身上。

隨后，我們跟之前有聯(lián)系的非營利機(jī)構(gòu)，比如上海的“定海橋互助社”和沈陽的“失敗書店”聯(lián)系，讓他們做“地陪”。同時(shí)，招募周圍社區(qū)的各種年輕人，和藝術(shù)家按“地陪”安排的路線去考察情況。簡單地講。當(dāng)?shù)貦C(jī)構(gòu)會(huì)向參與者介紹當(dāng)?shù)噩F(xiàn)狀，之后介紹為什么在這樣的語境下會(huì)組織這樣的機(jī)構(gòu)，以及取得的經(jīng)驗(yàn)、面臨的問題、有哪些激發(fā)他們做機(jī)構(gòu)的人和事，等等。

在旅行中，我們發(fā)現(xiàn)，香港和東京的自我組織做得比較成熟。比如說，東京的一位一直做這種社區(qū)工作的活動(dòng)家松本哉，對(duì)如何組織和與周圍社群的關(guān)系，對(duì)“上陽臺(tái)”有直接影響。在回來之后的三個(gè)月內(nèi)，旅行團(tuán)的成員就迅速創(chuàng)立了“上陽臺(tái)”。

“上陽臺(tái)”是以一種共治方式運(yùn)營的空間。所謂共治的方式，就是說上陽臺(tái)不是以個(gè)人名義，而需以業(yè)主的身份來參與。個(gè)人是以一個(gè)項(xiàng)目或小組的名義參與運(yùn)營，并以共同協(xié)商為基礎(chǔ)，直接管理“上陽臺(tái)”。有點(diǎn)類似某種代議制，避免以個(gè)人名義直接參與運(yùn)營；其中有避免過多摻雜個(gè)人利益的意思。所以，2017年我們開了第一次業(yè)主大會(huì)之后，“上陽臺(tái)”就按上述機(jī)制獨(dú)立運(yùn)營了。

當(dāng)時(shí)“上陽臺(tái)”共有十多個(gè)業(yè)主，每位業(yè)主都有一個(gè)特定的工作方向。比如說，“月光放映計(jì)劃”是放電影的，“跳水臺(tái)”是一個(gè)藝術(shù)家小組，“悶士多”在“上陽臺(tái)”里開了一個(gè)士多店，由兩個(gè)年輕藝術(shù)家一起合作，希望以勞動(dòng)交換來跟社區(qū)建立關(guān)系，而“五易拳社”就真的是打拳的，等等。因?yàn)榉孔馐?800多塊錢，十多個(gè)業(yè)主分?jǐn)傁聛?，其?shí)只有300-400多塊，所以每個(gè)人都以極低的成本擁有了一個(gè)空間。

以下為羅德島設(shè)計(jì)學(xué)院“觸發(fā)”小組的成員與梁健華進(jìn)行的訪談。

蔡星洋（以下簡稱蔡）：每次活動(dòng)這些藝術(shù)家都會(huì)參與嗎？

梁健華（以下簡稱梁）：因?yàn)檫@個(gè)空間是他們共有的，他們都有權(quán)使用?！皹I(yè)主”會(huì)在設(shè)立項(xiàng)目時(shí)提出方案在業(yè)務(wù)大會(huì)里審議。主要審議的標(biāo)準(zhǔn)不是這個(gè)項(xiàng)目是否可行，而是怎么使用公共空間和使用過后怎么復(fù)原場地，所以大部分時(shí)候所有項(xiàng)目都可以被通過。

群體的構(gòu)成其實(shí)很復(fù)雜，有接近三分之二的業(yè)主不是從事藝術(shù)工作的。甚至可以說是挺奇怪的年輕人，這里的“奇怪”是褒義的。

“上陽臺(tái)”內(nèi)的項(xiàng)目，自從成立之后從來沒停過。因?yàn)檫@里面已經(jīng)沒有一個(gè)凌駕在上的仲裁方或機(jī)構(gòu)管理者。這些年輕人慢慢會(huì)發(fā)現(xiàn)，其實(shí)只要他們想做什么都可以做，所以說各種各樣的項(xiàng)目都會(huì)出現(xiàn)。

蔡：一個(gè)項(xiàng)目的組織者提出這個(gè)方案以后，每次會(huì)有多少人會(huì)參與到其中呢？共有這個(gè)空間的其他成員，都會(huì)盡量參與到這個(gè)活動(dòng)當(dāng)中去嗎？還是說每個(gè)項(xiàng)目視情況而定？

梁：大部分項(xiàng)目都是對(duì)外公開的，所以會(huì)有很多人參與。但每個(gè)項(xiàng)目參與者的數(shù)量就不一定了，有些會(huì)有很多人，有時(shí)候沒什么人。應(yīng)該說大部分項(xiàng)目是業(yè)主在上陽臺(tái)對(duì)外公開做的，不會(huì)限定是針對(duì)業(yè)主還是周圍的公眾。因?yàn)槭亲蕴脱?，他們做一個(gè)項(xiàng)目的成本也很低，比如說市集，這完全是上陽臺(tái)的業(yè)主自發(fā)的。這張圖是武漢的子杰（插畫師）幫我們畫的地圖。你看這種美學(xué)，一般機(jī)構(gòu)都會(huì)盡量避免，但他們考慮的是，怎么以最低成本來完成傳播，所以經(jīng)常會(huì)出現(xiàn)這樣特質(zhì)的平面設(shè)計(jì)。

蔡：現(xiàn)在很流行這種美學(xué)，特別是藝術(shù)圈內(nèi)的平面設(shè)計(jì)。

梁：其實(shí)這不是一個(gè)倡導(dǎo)出來的美學(xué)，而是就只能做成這個(gè)樣子，因?yàn)檫@是最快、最方便的方法。

蔡：怎么決定一個(gè)項(xiàng)目被提出來以后，有多少人參加？還是因?yàn)榇蠹颐總€(gè)人都付了房租，每個(gè)人都會(huì)去做？

梁：業(yè)主不會(huì)要求所有人都要參加。我們沒有遇到過任何一個(gè)業(yè)主說他的項(xiàng)目一定要求其他業(yè)主參加，大部分時(shí)候是面向街道街區(qū)或他自己的朋友和他的工作范圍，業(yè)主都是看情況參與的。

蔡：你們會(huì)去做一些藝術(shù)展覽類型的活動(dòng)嗎？

梁：會(huì)的，“上陽臺(tái)”參加了這一屆的深港建筑雙年展。雖然展覽項(xiàng)目都會(huì)去聯(lián)系“黃邊站”，但不是“黃邊站”去參加展覽，我們會(huì)交還給業(yè)主委員去自己決定，做出來的東西完全不可預(yù)料會(huì)成為什么樣子。

蔡：現(xiàn)在“上陽臺(tái)”和“黃邊站”之間的關(guān)系是什么樣的？

梁：“黃邊站”更面向藝術(shù)系統(tǒng)，“上陽臺(tái)”里會(huì)有各種實(shí)踐。如果有項(xiàng)目我們覺得可以交給（藝術(shù)）系統(tǒng)的，我們會(huì)把它交給系統(tǒng)，但是“上陽臺(tái)”一般特別獨(dú)立，不需要太多藝術(shù)上的這些輔助。

蔡：為什么很多這種自主藝術(shù)小組或獨(dú)立空間會(huì)在廣東呢？

梁：這個(gè)問題不好回答。簡單講，這個(gè)應(yīng)該跟廣州比較早成為市民社會(huì)有關(guān)，而且比較遠(yuǎn)離藝術(shù)中心。做作品很大部分是一個(gè)自發(fā)行為，它不是一件沒有系統(tǒng)就不行的事情。但作品都需要回到公眾面前，這里會(huì)需要一個(gè)媒介，它可以是展覽，可以借助網(wǎng)絡(luò)，也可以是一本雜志。這個(gè)時(shí)候，在藝術(shù)系統(tǒng)不夠強(qiáng)大或過于強(qiáng)大的地方，自己經(jīng)營一個(gè)媒介會(huì)是不錯(cuò)的選擇。大家也逐漸清楚，獨(dú)立空間完全可以自己做，因?yàn)榭梢园颜{(diào)動(dòng)的資源壓縮到很小的規(guī)模。

蔡：還有一個(gè)問題，八五新潮之后到九零年代，有很多獨(dú)立空間和藝術(shù)家是在做一些試驗(yàn)性的、方式化的探索。但現(xiàn)在我感覺，因?yàn)樗囆g(shù)已經(jīng)機(jī)構(gòu)化和體制化了，大家都交了很貴的學(xué)費(fèi)來學(xué)藝術(shù)，所以身邊的很多年輕藝術(shù)家，會(huì)期待變成一個(gè)職業(yè)藝術(shù)家，于是這影響到他們選擇做什么樣的藝術(shù)。在國內(nèi)，你有這種對(duì)這種轉(zhuǎn)變的感受嗎？

梁：很強(qiáng)，特別是“你們”這批留學(xué)回來的人，其實(shí)現(xiàn)在是藝術(shù)機(jī)構(gòu)中層和一線員工的主力，甚至占據(jù)了一些決策性的位置。從2003、2004年開始，國內(nèi)的藝術(shù)機(jī)制慢慢完善，這個(gè)機(jī)制有時(shí)會(huì)指定某些藝術(shù)是“好藝術(shù)”。這讓國內(nèi)的語境發(fā)生很大變化。

這直接導(dǎo)致2008年之后，中國當(dāng)代藝術(shù)大致分裂成了兩個(gè)板塊：一部分是希望更專業(yè)化，更多依賴畫廊和美術(shù)館，某種程度上相信藝術(shù)具有獨(dú)立的意義。另一部分是要求自己面對(duì)國內(nèi)具體語境，以此作為工作起點(diǎn)，相信藝術(shù)脫離語境后是沒法說明自己的。

當(dāng)然就我個(gè)人來說，不認(rèn)為這個(gè)分裂像看起來那么黑白分明，但如果不把國內(nèi)藝術(shù)生態(tài)體制化和這個(gè)分裂當(dāng)作背景，去理解這幾年的事情，很容易失焦。其實(shí)，“上陽臺(tái)”也是在這個(gè)基礎(chǔ)上的一個(gè)回應(yīng)。但我們的選擇很明顯，顯然是相信藝術(shù)脫離語境后是沒法說明自己的。

蔡：“黃邊站”是不是可能會(huì)更加機(jī)構(gòu)化？

梁：實(shí)際上現(xiàn)在“黃邊站”本部是給（藝術(shù)）系統(tǒng)一個(gè)交代的地方。我個(gè)人倒不會(huì)覺得這是種分裂（“黃邊站”和“上陽臺(tái)”），哪怕是面向（社會(huì)）語境的東西，也毫無疑問可以進(jìn)入美術(shù)館。只要進(jìn)入的時(shí)候能做到言行一致，所以“黃邊站”更多的是經(jīng)典意義上的藝術(shù)機(jī)構(gòu)，我們把“上陽臺(tái)”實(shí)踐的東西整理出來交還給系統(tǒng)，或者說“上陽臺(tái)”通過“黃邊站”反向地去影響系統(tǒng)。

蔡：長期以來參與“上陽臺(tái)”的是哪一類人群？他們?cè)趨⑴c的過程當(dāng)中會(huì)有什么樣的變化？比如有些人可能是帶著好奇心去的，但他可能參與一段時(shí)間后，會(huì)對(duì)一些事情改變認(rèn)識(shí)？

梁：如果在“上陽臺(tái)”待一段時(shí)間，你會(huì)慢慢發(fā)現(xiàn)一個(gè)很有趣的東西，就是它其實(shí)是沒有主體的。意思是，你找不到一個(gè)統(tǒng)一的描述，是由業(yè)主自己各自去填寫的；每次項(xiàng)目發(fā)生時(shí)填寫一次，然后日常在里面呆著的人會(huì)填寫一次。

比如說，之前提到的收集舊衣物做第二次改造的那位女孩，因?yàn)樗枰占罅恳挛铮挛锞蜁?huì)堆放在“上陽臺(tái)”，而且“上陽臺(tái)”的所有家具都是募集或者在街上撿到的。原本建筑師給我們?cè)O(shè)計(jì)的是一個(gè)很酷的空白空間，過了一段時(shí)間就被填充成剛才看到大家看到的這個(gè)樣子。所以上陽臺(tái)沒有一個(gè)單一的主體······

蔡：其實(shí)對(duì)我來說，“上陽臺(tái)”就像是一個(gè)理想化的公共空間。

梁：實(shí)際上在里面的人可以學(xué)習(xí)怎么建立公共空間、理解公共空間和掌控公共空間的。在開業(yè)主大會(huì)時(shí)，對(duì)公共空間的缺乏理解就會(huì)完全暴露出來。我們業(yè)主大會(huì)的主持是輪席的，一個(gè)月開一次，有一次停了兩個(gè)月，因?yàn)闃I(yè)主經(jīng)常各忙各的，很難約齊人，我們法定是出席到半數(shù)以上才可以開會(huì)，這個(gè)法也是我們自己摸索出來的。而當(dāng)遇到很有能力的業(yè)主時(shí)，就會(huì)很容易。我們的教育和觀念結(jié)構(gòu)里，對(duì)于個(gè)人利益和公共利益之間有著模糊的認(rèn)識(shí)。公共利益或者說規(guī)則，對(duì)有些朋友來說是一個(gè)很抽象的東西，TA們身體上完全沒有這方面的經(jīng)驗(yàn)。所以“上陽臺(tái)”還提供了一個(gè)讓人去演練、實(shí)踐、理解這個(gè)空間的機(jī)會(huì)。

蔡：“上陽臺(tái)”作為這樣一個(gè)自主組織的公共空間，有沒有嘗試過讓它變得更加普及，拓展一下它的傳播意義？比如在美術(shù)館空間做一些活動(dòng)？這樣可以影響到社群以外的人。

梁：目前“上陽臺(tái)”還沒有進(jìn)入美術(shù)館，可能大機(jī)構(gòu)會(huì)覺得“上陽臺(tái)”很可疑，它看起來不像一個(gè)藝術(shù)項(xiàng)目，而是一項(xiàng)社會(huì)實(shí)驗(yàn)。所以我們?cè)谶\(yùn)營上陽臺(tái)的時(shí)候也特別小心，盡量低調(diào)。到目前為止，沒有美術(shù)館發(fā)出過邀請(qǐng)，但雙年展級(jí)別的活動(dòng)會(huì)給我們發(fā)邀請(qǐng)。“上陽臺(tái)”以這種方式進(jìn)入系統(tǒng)的時(shí)候，基本上處于一種不可控的狀態(tài)，國內(nèi)的自組織機(jī)構(gòu)，絕大部分都是有一兩個(gè)強(qiáng)力的組織者，在進(jìn)入展覽或者其他公眾媒介時(shí)，你會(huì)看得到他們的有效性。但“上陽臺(tái)”的參加方式就是一幫朋友松散地去占領(lǐng)空間，做各種松松散散的事，也就不容易產(chǎn)生一個(gè)可售賣或者大家可以意識(shí)到的作品，它的關(guān)鍵是在于組織方式和其中人與人之間的關(guān)系。

但似乎“上陽臺(tái)”對(duì)國內(nèi)的NGO是有影響的，有一些NGO開始把組織架構(gòu)改成類似的框架。因?yàn)樗麄儼l(fā)現(xiàn)，在面臨怎么保持活力、怎么在權(quán)利上平等、怎么去中心化等問題面前，他們都沒有很好的解決方案去運(yùn)營，而在“上陽臺(tái)”出現(xiàn)后，他們才找到一個(gè)不錯(cuò)的案例。

至于普及，這需要業(yè)主會(huì)產(chǎn)生一個(gè)集體意志，但業(yè)主層面會(huì)以“上陽臺(tái)”業(yè)主身份去參加一些活動(dòng)。真正的推廣會(huì)以這種方式發(fā)生。

蔡：以這種去中心化的方式組織，會(huì)不會(huì)有什么問題？比如說可能會(huì)容易亂，或者組織不起來什么活動(dòng)，大家吵起來之類的?

梁：在業(yè)主群體很少（爭執(zhí)），但會(huì)有很多（別的）問題。比如有業(yè)主中途退出時(shí)因?yàn)門a發(fā)現(xiàn)沒有辦法在上陽臺(tái)內(nèi)進(jìn)行一個(gè)特別嚴(yán)肅的討論。而那些時(shí)間特別多、可以天天泡在“上陽臺(tái)”的人會(huì)開始漸漸主導(dǎo)這個(gè)空間。實(shí)際上，真正有社會(huì)理想或者有動(dòng)能的人，不一定能天天泡在這個(gè)空間里?！包S邊站”內(nèi)部的工作會(huì)議不時(shí)都會(huì)考慮，我們要不要用各種手段去干涉，但大部分時(shí)候最后的結(jié)論都很謹(jǐn)慎，不會(huì)輕易去干預(yù)。

蔡：這個(gè)很有意思，我覺得這種經(jīng)驗(yàn)很難用文字去記錄下來，反而要親身體驗(yàn)才知道到底是一個(gè)怎么樣的過程。

梁：我覺得有意思的一點(diǎn)是，你剛才提到，現(xiàn)在的藝術(shù)學(xué)生目的性很強(qiáng)，據(jù)我了解是因?yàn)闅W洲或者美國的藝術(shù)系統(tǒng)已經(jīng)很完整了，年輕人對(duì)可以做什么和將要做什么都很清楚，還有他們的系統(tǒng)跟學(xué)術(shù)界的聯(lián)系是比較清晰的，所以目的性這么明顯。但在國內(nèi)還不是這樣，國內(nèi)（藝術(shù)圈）的特點(diǎn)就是嚴(yán)重原子化，藝術(shù)家、策劃人和其他文化種類之間相互關(guān)聯(lián)很弱，只有在藝術(shù)系統(tǒng)內(nèi)才能建立聯(lián)系。藝術(shù)家的工作跟其他學(xué)術(shù)門類的社會(huì)運(yùn)動(dòng)基本上是隔絕狀態(tài)。所以這個(gè)空間的成立，就是讓大家重新很自然地去跟“語境”發(fā)生關(guān)系，讓各種“奇怪”的人能相處在一起。

劉嘉晟（以下簡稱劉）：藝術(shù)界和非藝術(shù)界的人，或者包括學(xué)術(shù)界的人，和“上陽臺(tái)”之間一般會(huì)怎么互動(dòng)？

梁：因?yàn)椤吧详柵_(tái)”不是一個(gè)有單一主體的空間，所以藝術(shù)圈和“上陽臺(tái)”的接觸都是和業(yè)主接觸。主要是以業(yè)主自身的工作和“上陽臺(tái)”加在一起。所以基本各種形態(tài)都有，比如說，其中一個(gè)大頭是找“黃邊站”，我們會(huì)把以前在“黃邊站”本部的各種講座交流全部放在“上陽臺(tái)”。所以“上陽臺(tái)”會(huì)以不同項(xiàng)目的方式跟周圍的人和藝術(shù)界發(fā)生關(guān)系，但很難說是哪種方式。

劉：在“上陽臺(tái)”里，核心活動(dòng)是大家在一起討論和對(duì)項(xiàng)目的執(zhí)行嗎？

梁：主要是每個(gè)業(yè)主做自己的項(xiàng)目。我們沒有辦法像一般的藝術(shù)空間那樣有一個(gè)明確意志，所以有各種各樣奇奇怪怪的項(xiàng)目。像“大飯臺(tái)”，實(shí)際上是幾個(gè)業(yè)主在每個(gè)周末以特別低廉的價(jià)錢煮飯給大家吃，一頓飯也就交個(gè)十多二十塊錢。這個(gè)項(xiàng)目延續(xù)了很久，因?yàn)楦F人多，有些人交自己的房租都蠻困難的，現(xiàn)在有個(gè)這樣的去處，有好吃的又能見到朋友，現(xiàn)場可以碰到各種人產(chǎn)生交流。所以，這個(gè)項(xiàng)目是上陽臺(tái)最穩(wěn)定的項(xiàng)目之一。我不知道這是不是藝術(shù)項(xiàng)目，但它有一些自我組織的意味在里面。

蔡：這種基于體制探討產(chǎn)生的實(shí)驗(yàn)和機(jī)構(gòu)內(nèi)討論的很多藝術(shù)話題之間可能是有某種聯(lián)系的。機(jī)構(gòu)里產(chǎn)生的話題很多來自于這些實(shí)驗(yàn)，但機(jī)構(gòu)把這個(gè)話題給抽象化了。

梁：對(duì)，機(jī)構(gòu)會(huì)做一些深入的小結(jié)或者把它歸約起來，而“上陽臺(tái)”明顯是在這些工作的前端。

蔡：因?yàn)槟阃瑫r(shí)還是時(shí)代美術(shù)館的策展人，對(duì)你來說，這幾個(gè)身份之間的關(guān)系是什么樣的？

梁：這也跟我個(gè)人的立場有關(guān)，事關(guān)我對(duì)當(dāng)代藝術(shù)的認(rèn)識(shí)和體會(huì)。所以無論我在美術(shù)館里做展覽項(xiàng)目，還是在“黃邊站”或“上陽臺(tái)”，對(duì)我來說是同一件事。我可以簡單歸結(jié)幾個(gè)普遍的作為一個(gè)藝術(shù)從業(yè)者面臨的問題：第一，科技和國家權(quán)力結(jié)合之后的力量；第二，中國當(dāng)代藝術(shù)這種不完全的系統(tǒng)化，仍然產(chǎn)生了一個(gè)權(quán)力巨大的系統(tǒng)，這讓我覺得需要跟社會(huì)的其他力量連接。因?yàn)樗囆g(shù)專業(yè)化讓藝術(shù)跟周圍社會(huì)的連接已經(jīng)很弱了，作為結(jié)果的原子化和信息封閉已經(jīng)開始影響了我們對(duì)社會(huì)的思考和認(rèn)知能力。所以對(duì)我來講，有機(jī)會(huì)和資源能在這里展開工作的話是首選。

所以，“上陽臺(tái)”是一個(gè)能讓從業(yè)者和其他各方重新產(chǎn)生聯(lián)結(jié)的地方。讓身體獲得這樣的自由和自我賦權(quán)的感受，比去學(xué)習(xí)一本書更重要。身體一旦經(jīng)歷過（這樣的感受）就很難返回去了。這一點(diǎn)對(duì)我來說很重要。只有在這樣的基礎(chǔ)上，我作為一個(gè)機(jī)構(gòu)內(nèi)的策展人，才知道該做些什么事情，而不是帶著結(jié)構(gòu)性缺陷去對(duì)當(dāng)代藝術(shù)產(chǎn)生判斷，然后做項(xiàng)目或展覽或研究。

我現(xiàn)在可以很清晰地講這些，但實(shí)際上過程是很磕巴的。閱讀到的知識(shí)和你面對(duì)的語境并不是一一對(duì)應(yīng)的，你需要花大量時(shí)間去重新實(shí)踐這個(gè)問題，不完全是思考，你得真的去面對(duì)這個(gè)事情，這樣你才能知道問題在哪。這是一個(gè)很緩慢、一點(diǎn)都不光鮮的過程。

蔡：做“上陽臺(tái)”的實(shí)踐對(duì)你的策展實(shí)踐有哪些變化？

梁：做“上陽臺(tái)”之前就已經(jīng)產(chǎn)生變化了。其實(shí)一開始由我主理的項(xiàng)目，已經(jīng)有了很明顯的變化。比如幫石青（藝術(shù)家、策展人）做的的腹地計(jì)劃，腹地計(jì)劃實(shí)際上不僅是展出作品的展覽，而是由美術(shù)館和他作為一個(gè)組織者的角色一起去組織各地的藝術(shù)家游走、回到問題現(xiàn)場創(chuàng)作的一個(gè)過程。石青也不認(rèn)為這是一個(gè)個(gè)展。

接下來我會(huì)和李一凡合作，把他新拍的一個(gè)紀(jì)錄片放到美術(shù)館里去，他拍的主題是殺馬特，在他的研究里，殺馬特們實(shí)際上是中國工人里面最底層的了。現(xiàn)在還在玩殺馬特的人群，在工人里是屬于被別人欺負(fù)的人。按李一凡的說法，TA們以闖入式的姿態(tài)進(jìn)入公眾視野。之所以將這樣的研究放進(jìn)美術(shù)館，是因?yàn)檎J(rèn)為最需要學(xué)習(xí)的是我們自己，而不是這些工人。因?yàn)榻裉鞆埧谂u(píng)一些基本問題實(shí)際上不會(huì)產(chǎn)生太多作用。何種批評(píng)、何種行動(dòng)才能真正產(chǎn)生效應(yīng)，反而是我們要去學(xué)習(xí)的。

另一個(gè)項(xiàng)目是陽江青年研究，90年代初在廣東的陽江市，有一批作家和藝術(shù)家聚合在一起，他們之間構(gòu)成了一個(gè)能相互激發(fā)的群落，還參加過2003年的威尼斯和光州雙年展。我的研究主要針對(duì)這里面發(fā)生了什么事？他們?cè)趺丛谶@種藝術(shù)上邊緣的地區(qū)獲得行動(dòng)力？這些經(jīng)驗(yàn)放在今天已經(jīng)改變了的語境看，還有什么價(jià)值。

（本文由美國羅德島設(shè)計(jì)學(xué)院“TriggerFinger 觸發(fā)”小組劉嘉晟、TY整理，感謝蔡星洋對(duì)本文貢獻(xiàn)。）