2018年12月15日，北京師范大學(xué)出版社邀請北京大學(xué)日語系副教授王京、對外經(jīng)濟貿(mào)易大學(xué)日語系講師史歌、北京師范大學(xué)文學(xué)院教授岳永逸在三聯(lián)韜奮書店舉辦《柳田國男文集》沙龍——“用心感受，每個人都是生活里的民俗學(xué)家”，談?wù)勅毡久袼讓W(xué)家柳田國男和新近出版的《柳田國男文集》。

王京是《柳田國男文集》的主編，也是文集中《食物與心臟》一書的譯者，史歌是《海上之路》一書的譯者，岳永逸則專長于民俗學(xué)，沙龍主持是北京師范大學(xué)出版社宋旭景，她是這套書的策劃編輯。

沙龍現(xiàn)場

生活里的民俗世界

主持人：我們這次沙龍的題目叫“用心感受，每個人都是生活里的民俗學(xué)家”，我把它發(fā)到朋友圈的時候，就有人評論說，其實可以改為“每個民俗學(xué)家都是生活里的人”。柳田先生的書中所有敘述的內(nèi)容，都是從我們?nèi)粘Ｉ钪锌赡懿粫⒁獾降氖虑槿胧?，比如說家里的灰塵，比如說大家吃的食物，包括像我穿的棉質(zhì)的衣服。柳田有一本書叫《木棉以前》，他會跟你講在棉花誕生之前大家穿什么？為什么現(xiàn)在著裝會有這樣的變化？接下來幾位老師可以詳細聊一聊書里具體的故事。

王京老師翻譯的《食物與心臟》里有很多關(guān)于節(jié)日或者叫民俗性的東西，其中有一些也發(fā)生在我的生活里，比如“送膳”。小時候我的舅舅或舅媽大概在麥子要熟的時候會來城里給我家送吃的，其中有一樣是油條，每年這時候我媽就會說，她（指舅媽）是來“送膳兒”的。其實我不懂是什么，但是我看了這本書，我想到這件事，可能這之間有一些相似性？

王京：提到“送膳”，與食物相關(guān)。食物是和我們每天的生活聯(lián)系最為緊密的，所以往往能較為突出的體現(xiàn)比如歷史、制度的安排，或一些信仰層面的東西。《食物與心臟》這本書集中收錄了柳田論述食物的文章。剛才提到的“送膳”是什么呢？柳田通過他的研究，認為食物不只是用來裹腹的，它本身是有靈力的，它里頭有一種靈的力量，這個靈的力量是和人的社會緊密結(jié)合的。在農(nóng)村，比如說蓋房子，以前因為都是茅草頂，隔幾年要換，是非常大的工程。或者像收割的時候要集中大量的人力物力，這時候需要很多人來幫忙。在別人來幫忙的時候，主人需要專門做一些吃的，在室外犒勞大家。這些食物除了犒勞之外，還有確認社會結(jié)合的含義。既然是社會結(jié)合，意味著有時候本來應(yīng)該在場一起食用的人，雖然因為特殊原因沒有到場，但也是其中一分子。這些人沒吃上怎么辦？那就專門留一份，然后把這一份給你送去，雖然是隔著時間和空間，但還是能夠通過食物這一媒介聯(lián)系在一起，完成這個確認。

《食物與心臟》

主持人：當(dāng)時我并不懂他們?yōu)槭裁疵恳荒甓紒硭?，可能也是因為我媽還是家里的一分子，所以即使她不在、收割的事兒也跟她沒關(guān)系了，但是以此來表明他們依然有關(guān)系？

王京：在民俗里面，這種情況很多。雖然人不在，但是你的功能、你的位置還是在那兒，一切都按照一個非常理想的模式來進行。因為民俗是希望有一個比較圓和、比較美滿、比較完善的形式，“送膳”也是這樣一種填補的方式。

岳永逸：作為讀者，我特別有感于在《木棉以前》里面那篇《女性史學(xué)》。王京提到柳田國男是學(xué)者，但更是一個文人，他的文字始終有著暖意，有著理性的思考。柳田對女性的善意、暖意與敬意，不是我們當(dāng)下的“女權(quán)主義”“女權(quán)主義者”等等那種聲嘶力竭的吶喊，這些激進甚至極端的革命性，在柳田國男的文字里面沒有位置。福田先生很敏銳地注意到柳田對女性始終有的善意、始終有的溫暖的目光。

以我們中國人都熟悉的“分家”來說，我們說“分家”就是分灶?，F(xiàn)在，因為計劃生育政策的多年實行，基本不存在“分家分灶”的問題了。但是，過去一家有幾個兒子的話，肯定結(jié)婚了以后就要分家的，“分家”就是“分灶”?！胺衷睢本褪亲约洪_始要燒火做飯了。這時候，分家都是強調(diào)男性在干什么，是從父子這個鏈條而言的。柳田國男在《女性史學(xué)》里勾勒出日本女性在整個社會當(dāng)中的重要性。

首先，我感觸很深的一點，柳田指出，男性喝的這個酒不光是家庭主婦釀的，而且家庭主婦也控制著男性喝的酒。釀造技藝是她的，在物質(zhì)匱乏的年代，只有在酒宴場合，男性才能喝酒。

我們中國人都習(xí)慣說以前所謂的“舊社會”，女性苦大仇深、苦不堪言。俗話說“三年媳婦熬成婆”，熬成婆有什么標(biāo)志？好像都說兒子娶了媳婦，地位就升了一輩。其他，很少有具體的研究與呈現(xiàn)。但是，柳田國男給我們提供了日本女性社會地位變遷的細節(jié)、標(biāo)志與儀式。在日本，女性似乎才是家庭生活中的主體。當(dāng)媳婦升格為家庭主婦，掌管家庭事務(wù)時，婆婆會把一把勺子、一個鍋蓋，儀式性地給兒媳婦，說今后家里的煮飯的事情都由你來做了。此后，婆婆退居二線。在這個日常生活層面，如果沒有那種對女性的善意、對史料的廣泛的閱讀和理解，柳田是很難從瑣碎的層面勾畫出日本社會女性的社會地位、扮演的社會角色以及不可缺失的重要性。

雖然我們有很多學(xué)科、很多研究也都在做這些東西，但是很難有深入到我們每個人在日常生活中都面臨的東西。我覺得，這是柳田國男最難學(xué)的地方。王京剛才說，柳田之后的日本民俗學(xué)者感覺到巨大的威壓，說一步前面有他，十步前面還是有他。在我看來，對中國學(xué)界而言，可能走了五十步之后，前面還是有柳田國男。

《木棉以前》

主持人：《女性史學(xué)》這一篇我印象也很深，這本可能讀起來是相對最輕松的。柳田國男明確提到，他說我也有女兒的、我身邊有很多女性的，我也得替她們說話。但是他在這本書里也提到，他其實是比較鼓勵在當(dāng)時那個日本社會，鼓勵女士從事比較適合女性的工作，但是他又怕人家說他提這個就好像有歧視女性的意思。其實他還是相當(dāng)重視女性在社會當(dāng)中的地位的，包括岳老師剛剛談到的喝酒，其實柳田國男的書可以幫我們厘清一些對于日本文化以前認識上的偏差，比如現(xiàn)在大家會不會覺得說吃日料相對來說比較洋氣一點，日料店都會掛“居酒屋”的牌子，但是他說 “居酒”這個事兒，在日本一開始不是特別好的，就是如岳老師剛才說的，是要在特定的節(jié)日由女性端出來大家一起喝，絕對不會出現(xiàn)這種一個人獨自飲酒。一個人獨自飲酒在什么情況下呢？出現(xiàn)在這個人是家里的仆人或者下人，主人給他喝，他就一個人拿著喝，或者他無地可去，有這樣的酒館——這樣的酒館也不是什么時候都開的，叫“居酒”。

王京：居酒屋這個“居”，從中文角度看起來像是居住，但在日語中就是“待在那兒”的意思。所以“居酒”就是“待在那兒喝”。按照柳田國男的說法，酒原來是和家聯(lián)系在一起的，它是家的管轄范圍。柳田國男認為在家的范圍之內(nèi)，勞動是男性負責(zé)，負責(zé)人稱為“家長”，勞動之外，包括衣食住的安排、調(diào)度、獲取、制作等等這些全都是由女性來掌管的。我們說“男主外女主內(nèi)”比較抽象，他說的比較具體，認為家里的事，除了勞動之外都是女性在管，因此提出一個叫“主婦權(quán)”的概念。當(dāng)時學(xué)界老是提家長、家長權(quán)，都是男性，給人的感覺是家里什么都是男性說了算。但柳田認為不是。他認為跟生活最密切的這些事情都是主婦在管，男性是不過問的，完全按照女性的意思來。甚至有時候，比如說我一個主婦張羅這個家的時候，有時候掙的錢不夠使怎么辦呢？我去娘家要，從娘家那兒獲得一點幫助來渡過難關(guān)。女性在操持一個家上，起到很大的作用。其實不只是酒在女性掌管下，但酒是非常明確的一個外在的標(biāo)志。酒應(yīng)該是在過年過節(jié)，或者有重大慶祝，或者說婚喪嫁娶這樣的機會才會出現(xiàn)。飲酒首先得釀酒，而釀酒所需要的器具、材料都是女性來掌管的。

主持人：柳田說一般開居酒屋的也都是女性，老婦人在開?！蛾P(guān)于婚姻》中會提到。

王京：《關(guān)于婚姻》這本書專門談家庭到底是怎么演變的。跟《都市與農(nóng)村》也有關(guān)系，隨著城市的發(fā)展，其生活狀態(tài)和原來農(nóng)村的生活狀態(tài)相比，發(fā)生了很大的改變，這本書專門討論城市和農(nóng)村的關(guān)系。還有一本是《女性的力量》?！赌久抟郧啊肥菑纳罱嵌葋碚劊杜缘牧α俊肥菍ｉT就女性這個主題展開論述。這是第二輯的內(nèi)容，敬請大家期待！

不斷發(fā)問的“人”學(xué)

史歌：很多史料，或者說很多事實，我們可以把它作為參考的事實，這些事實有可能是形成文字的文獻，也有可能是口口相傳的傳承，也有可能是人的身體，也有可能是祭祀表現(xiàn)等。這種作為研究資料的東西，我們怎么樣把它用一種范式、使它成為一種研究的方法，這個可能是有柳田國男的過人之處。我就是在想，這些史料都擺在大家眼前，所有的學(xué)者都可以看得到、查閱到，有些史料也是被嚼了很多次了，也被翻閱、查閱了很多次了，但是怎么樣把它排列組合起來，能夠發(fā)現(xiàn)新的問題，或者說用一種新的敘事的形式來進行對一些日?，F(xiàn)象進行表述，我在思考這是不是有柳田國男和其他民俗學(xué)者最不一樣的地方。

王京：對于柳田國男，其實他未必一定要說自己的學(xué)問是“民俗學(xué)”，他所做的，就是為了“人”的一個學(xué)問，只不過是當(dāng)時稱為民俗學(xué)而已。

有一個值得注意的事實，就是戰(zhàn)后柳田把自己的藏書捐獻出來，成立民俗學(xué)研究所，面向社會開放，而他的弟子就成為研究所的研究員，以這樣的方式繼續(xù)研究。當(dāng)時他們的工作里，有一個非常重要的內(nèi)容，就是柳田組織弟子們編撰“社會科”的教科書。日本的小學(xué)中學(xué)里有一門課叫做“社會科”，是關(guān)于社會的科目。語文、數(shù)學(xué)、英語之外，比如政治、經(jīng)濟、法律，只要是關(guān)于社會的，基本都是社會科的范圍。柳田編的教科書，有著非常強烈的一個編纂思想，就是絕不是自上而下的，比如先講國家的政治制度、經(jīng)濟制度，再講到人的消費，他絕不是這個眼光。他是從人開始，第一課就是日常生活，讓孩子們先去了解自己的生活到底是怎么回事，把自己每天過的生活變成一個觀察的對象。觀察完自己生活，再去了解別人家的生活、身邊的鄰居、自己的村子、旁邊的村子、我們和自然界的交道等。實際是從人真實生活的方方面面了解并延伸下去。他認為是因為人想要有一個更好的生活，所以才有了社會。即使到現(xiàn)在，在人和社會的關(guān)系上，一般的教育方式還是從上往下，從社會往人，也許記得了制度但很難看見人。

可惜的是，柳田最后失敗了。因為教科書是否被使用，在日本需要競爭，而他這個教科書跟別的教科書放在一塊兒，明顯會失敗。為什么呢？因為他的教科書沒辦法考試，沒辦法出考點。對生活的通過身體的了解怎么去機械的考核，最后給一百分？不像從上往下的教科書，比如三權(quán)分立啊制度什么的，容易設(shè)得分點。這也許正是現(xiàn)在的這種教育和我們成長的過程當(dāng)中，需要重新反思的東西。教科書這個嘗試是失敗了，但是這個事情上比較明確的反映了柳田對生活的基本出發(fā)點，或者說是他學(xué)問的出發(fā)點。

柳田國男

主持人：岳老師肯定有話說，關(guān)于“人”，所有的研究當(dāng)中其實應(yīng)該都是圍繞“人”。

岳永逸：作為外國人，我們還在今天談柳田國男，這可能本身也是柳田國男成功的地方。柳田國男過世后，甚至過世前，他的學(xué)生輩們?yōu)榱俗约旱摹盎盥贰保烷_始有意識地批判他。然而，柳田最成功的地方是，剛才王京說了立足于人。這五本書我閱讀的感受，就是柳田國男他那種溫婉的批評，很老道、很厚道，他絕不會輕易否定一個什么東西，無論是過去的還是新生的，他始終有著最大的慈悲心。

《孤猿隨筆》周先民老師譯得也非常順暢，甚至把中國的一些俗語融了進去。該書中，有一篇是寫柳田國男自己養(yǎng)的狗。這只狗名叫“毛利”，毛利在日語中是“守衛(wèi)”的意思。這個狗很小一點就領(lǐng)養(yǎng)來了，是日本的一種很忠誠于主人的本地犬——秋田犬。結(jié)果，同是秋田犬的毛利似乎有著變異。在其長大時，它的個頭比一般的秋田犬大了一倍，而且脾氣暴躁，很愛咬人，咬鄰居，咬這個咬那個。這使得作為主人的柳田不得不經(jīng)常給人賠禮道歉。后來，毛利把柳田的女兒也咬了。雖然是這樣，柳田還是去咨詢。他說我想把它送走，但是我送它去哪里呢？又不忍心！最后，直到毛利把柳田自己咬了之后，柳田才經(jīng)過中介，將毛利送到一個養(yǎng)雞場去。后來，養(yǎng)雞場也沒有了。在這種狀況下，柳田還是對他的毛利念念不忘。他一直想弄明白，毛利為什么會這樣呢？

主持人：他甚至研究這個狗為什么特別愛咬人，是因為中介的人告訴他，這個狗的媽媽就特別愛咬人，是基因問題。在自己的生活所有方方面面，他都會去問一個問題。

岳永逸：他都會娓娓道來。對柳田而言，這些不是瑣事也不是小事！這跟我們文人的“學(xué)而優(yōu)則仕”之邏輯很不一樣。柳田國男完全是相反的路徑。他本來做了高官，“裸退”了，來做學(xué)問。做學(xué)問在很多國家都跟民族主義捆綁在一起。柳田并非沒有民族主義的情結(jié)，但他始終都是從最普通的人及其日常生活這個點出發(fā)。這樣，柳田的民俗學(xué)跟中國民俗學(xué)在一開始就分岔了。柳田對民俗語匯，就是我們平常常用的口語關(guān)注很多。

對口語，我自己有一次感受深刻的經(jīng)歷。18年前，我跟朋友坐火車從北京到拉薩。在火車上，面對車窗外越來越多的白楊，我們兩個暢聊起來?？吹桨讞顦?，我們自然就會用到茅盾“絕不旁逸斜出”之類的表述。坐我們對面的是一個打工的大姐。大約一個小時后，那個大姐實在受不了了，說：“你們兩個可以說點人話嗎？”我們兩個當(dāng)時鎮(zhèn)住了，我說：我們沒說“人話”嗎？她說：“你們說的我一句都聽不懂！”顯然，我們在座諸位熟悉的我與我這位朋友的交談，已經(jīng)遠離了更多人的日常語匯。

一個中國人看這套譯叢如果有閱讀障礙的話，那就是柳田格外重視的日本的民俗語匯。不僅如此，柳田自己也花了很多力氣，編輯民俗語匯詞典。民俗語匯都是大家在說的，不光是哪個集團的事情。所以，始終以普通的人為出發(fā)點，這是柳田民俗學(xué)最成功的地方。五四運動以來，我們總是在急迫否定。我們好像是在關(guān)注弱勢群體，我們好像在要求這個社會快點變，但是我們一直在否定，我們到今天還是在否定。

我想，在座朋友有興趣的話，在讀柳田的文字時也是可以體會到的：他總是在啟發(fā)你問為什么，就像一個老人講故事一樣，娓娓道來。說到《海上之路》，我還跟大家分享一個小故事。不光是柳田國男這樣的大家，日本人其實一直有一個始終在追問我是哪里來的民族情結(jié)。2008年汶川地震。我是當(dāng)年5月底去的汶川。我在幾個村寨走的時候，當(dāng)?shù)赜腥烁嬖V我說，地震前幾個日本學(xué)者剛剛走。我問日本學(xué)者干嘛呢？老鄉(xiāng)們說，這幾個日本學(xué)者待了快半年，說羌語里面的很多口語和日語的音相近，他們在分析日本大和民族是不是跟羌族有關(guān)系。當(dāng)時聽了我就鎮(zhèn)了一下。因為我本身學(xué)這個專業(yè)的，我也聽到過很多關(guān)于大和民族族源的說法。從海上的漂浮物出發(fā)，《海上之路》同樣委婉地表達著“尋根”從而安身立命的情結(jié)。

經(jīng)過“二戰(zhàn)”這樣的歷史事件，日本到今天也沒停止追問這個話題。在《海上之路》等著述中，柳田國男經(jīng)常說：我只是一種推測，我猜測、我推測、我覺得，等等。這種嚴謹、坦誠，不像我們國內(nèi)的很多學(xué)者經(jīng)常說肯定就是這樣子，我說了就是這樣子，其結(jié)論也好像邏輯嚴密，還有很多量化的統(tǒng)計數(shù)據(jù)分析。但是，大家都知道，其結(jié)論好像跟我們的生活并沒有多少關(guān)系。所以，盡管時境過遷，我?guī)缀跏侨琊囁瓶实貋碜x這套譯叢的。

史歌：你說的那個我體會特別深，因為日語當(dāng)中曖昧表現(xiàn)非常多，出現(xiàn)這種“我認為、我覺得”或者“也許、可以”類似這種表述特別多，這跟日語本身的特點有關(guān)系，但是確實是柳田他的論述非常嚴謹，就像您說的，他很少有直接的這種批判，也很少有自己的這種直接的斷言，基本上都是用一種比較委婉的方式去表達出來。剛才岳老師提到日本人經(jīng)常會問自己從哪里來？因為給學(xué)生講課經(jīng)常講到日本人和大海的關(guān)系，日本我們都知道它是一個島國，四面環(huán)海的，日本人他們對大海的這種情結(jié)肯定和內(nèi)陸的國家，或者像我們中國這樣僅有一半、不是完全四面環(huán)海的國家是不一樣的。

其實書上也提到在很早很早以前，大概在繩紋時代的時候，發(fā)現(xiàn)日本很多貝塚，就可以看出來那時候日本主要是以食用海里面的海物為主，那么這個貝塚層層的堆疊起來像年輪一樣記錄日本人的整個生活方式。大海實際上給日本人提供了食糧，但實際上它也是一道屏障，日本畢竟在海的中央，它如果想走向更遠的地方必須要克服一定的困難，日本人本身對大海這種情結(jié)是非常復(fù)雜的，所以日語當(dāng)中也出現(xiàn)了很多那種跟海有關(guān)的，用我們中文很難去描述出來的一些詞匯，包括一些景色、包括一天當(dāng)中不同的時刻，都是非常非常細膩的。關(guān)于大海的很多很多描述，都是在日本人對于海洋的非常細致的思維當(dāng)中慢慢產(chǎn)生的，慢慢孕育出來的一些詞匯。一說到日本就想到島國，島國文化，我們喜歡說島國文化對吧，從世界上看日本，和日本人站在他日本的土地上去看海洋、看世界，這個角度是不一樣的。

《海上之路》

通過翻譯《海上之路》，我也大概能夠體會到海洋對日本來說，它既是一種外在的、向外走的一種渠道，那么同時它也是一種讓自己反省自己深層結(jié)構(gòu)的，因為他好像是被困在孤島上的一群人，那他們可能有更多的空間和機會去審視自己。那么現(xiàn)在航海技術(shù)都非常發(fā)達了，日本走向世界現(xiàn)在已經(jīng)是克服海洋這道屏障，現(xiàn)在完全不是問題了，日語當(dāng)中有一句話日本人經(jīng)常會說，“我們這個國家是一個受恩于海洋的國家”，就是受到很多來自海洋的恩惠，柳田在他的書中也提到過很多漂流物，就是海洋給他們帶來了很多豐富的物產(chǎn)。日本人對海洋的思考會比一般的國家或者其他民族的人會更加細膩一些，更加多一些。

王京：關(guān)于海，肯定在日本人心目當(dāng)中有著非常濃厚的一種情結(jié)，也是跟他們生活密不可分的一種東西。比如柳田在談食物的時候提到，在日本，特定的時候一定要吃“葷腥”。日語原來有一個詞，我把它翻譯成“葷腥”，但是他這個“葷腥”不是我們講的所謂的佛教的那個吃“葷”的概念。因為他說的“葷腥”不包括一般的肉類，“葷腥”特指海產(chǎn)品，尤其是海魚。非常限定，首先它只能是魚，第二它還得是海魚。他舉了一個例子，在深山里頭的村子，大家覺得日本小，其實日本也不是那么小，也有深山老林，深山里面的村莊離海非常遠，但在過年的時候或者有一定特殊需求的時候，還是要想辦法弄一點“葷腥”。

除非是家里有人去世的情況下是不用的，其他的情況下都必須有，這個“葷腥”對日本文化的意義就非同一般。柳田在論述的時候，當(dāng)然他沒辦法直接證明，他就說可能對于我們這個民族來說，來自海上這種記憶還深深地留在文化的底層，所以在我們贈答的時候，早的時候需要附有一個魚干，后來不用真魚干也得畫一個。