《法國(guó)亞洲學(xué)會(huì)圖書(shū)館沙畹文庫(kù)漢籍善本圖目》，法國(guó)亞洲學(xué)會(huì) / 中國(guó)復(fù)旦大學(xué)古籍整理研究所 編，中西書(shū)局，2023年12月版

法國(guó)漢學(xué)家沙畹（édouard Chavannes，1865-1918）是一個(gè)具有里程碑意義的學(xué)者。他被譽(yù)為“第一位全才的漢學(xué)家”“歐洲漢學(xué)泰斗”，知名漢學(xué)家伯希和、馬伯樂(lè)、戴密微、葛蘭言等都出自他的門(mén)下。沙畹不僅是杰出的學(xué)者，也是藏書(shū)家，曾覓得許多漢文的珍本秘籍。這些古籍善本既有很高的學(xué)術(shù)價(jià)值，也不乏文物價(jià)值。但以往因?yàn)闆](méi)有正規(guī)編制、公開(kāi)出版的目錄，海內(nèi)外對(duì)其詳情無(wú)法了解，自然也無(wú)法檢索閱覽。

2013年，復(fù)旦大學(xué)古籍整理研究所與法國(guó)亞洲學(xué)會(huì)簽訂合作協(xié)議，中方由陳正宏教授領(lǐng)銜，率團(tuán)隊(duì)赴巴黎，與法方專(zhuān)家合作，系統(tǒng)整理法國(guó)亞洲學(xué)會(huì)圖書(shū)館所藏沙畹、馬伯樂(lè)、戴密微三位著名漢學(xué)家的舊藏漢籍，為其完整編目，并編纂出版中法雙語(yǔ)版的善本圖目。

近日，經(jīng)過(guò)細(xì)致?lián)襁x、鑒定、編目而成的《法國(guó)亞洲學(xué)會(huì)圖書(shū)館沙畹文庫(kù)漢籍善本圖目》由中西書(shū)局刊行，這是上述中法合作項(xiàng)目正式出版的第一項(xiàng)成果。該書(shū)學(xué)術(shù)顧問(wèn)、法國(guó)國(guó)家圖書(shū)館裴程先生于5月23日在上海圖書(shū)館東館舉行“法國(guó)漢學(xué)與沙畹：西方全方位認(rèn)識(shí)中國(guó)的開(kāi)端”的專(zhuān)題講座。

裴程（cheng PEI）先生1982年畢業(yè)于南京大學(xué)哲學(xué)系，1987年獲巴黎索邦大學(xué)哲學(xué)博士學(xué)位。1990年應(yīng)聘進(jìn)入法國(guó)國(guó)家圖書(shū)館工作，2002-2012年任法國(guó)國(guó)家圖書(shū)館東方部主任，2012-2022年任法國(guó)國(guó)家圖書(shū)館黎塞留特藏館規(guī)劃部部長(zhǎng)，2022年至今任法國(guó)國(guó)家圖書(shū)館阿棉（Amiens）儲(chǔ)藏和保護(hù)中心項(xiàng)目總監(jiān)。與談嘉賓為復(fù)旦大學(xué)古籍整理研究所教授、全國(guó)古籍保護(hù)工作專(zhuān)家委員會(huì)委員、上海市文物鑒定委員會(huì)委員陳正宏教授。

澎湃新聞經(jīng)授權(quán)刊發(fā)裴程先生講座最后一部分的實(shí)錄，并對(duì)裴程先生及陳正宏教授進(jìn)行了采訪(fǎng)。

裴程先生

沙畹、沙畹文庫(kù)與法國(guó)漢學(xué)

從漢學(xué)史的角度來(lái)說(shuō)，人們通常把西方對(duì)中國(guó)的了解分成幾個(gè)階段，第一個(gè)階段是從17世紀(jì)末到18世紀(jì)初，它的主要特點(diǎn)是以傳教為主，西方首先是向中國(guó)傳教，主體就是傳教士，在傳教的過(guò)程中輔之以對(duì)中國(guó)經(jīng)典的研究，這是通常所說(shuō)的漢學(xué)的啟蒙時(shí)期。第二個(gè)時(shí)期是19世紀(jì)，19世紀(jì)是漢學(xué)成熟時(shí)期，這個(gè)時(shí)候出現(xiàn)了一大批職業(yè)漢學(xué)家，漢學(xué)脫離傳教，成為一個(gè)單獨(dú)的學(xué)科。第三個(gè)時(shí)期是從19世紀(jì)末到20世紀(jì)上半葉，這是屬于法國(guó)漢學(xué)的鼎盛時(shí)期。它經(jīng)過(guò)初創(chuàng)時(shí)期的積累和成熟期的研究，達(dá)到了一個(gè)臨界點(diǎn)，沙畹代表了這個(gè)時(shí)期的漢學(xué)的最高峰。也就是從這個(gè)時(shí)候開(kāi)始，西方對(duì)中國(guó)的研究擺脫了以往經(jīng)典的研究，開(kāi)始對(duì)整個(gè)中國(guó)社會(huì)全方位的認(rèn)識(shí)。所以我們今天的題目是“法國(guó)漢學(xué)與沙畹：西方全方位認(rèn)識(shí)中國(guó)的開(kāi)端”。從二戰(zhàn)以后到現(xiàn)在，擴(kuò)展到整個(gè)對(duì)中國(guó)社會(huì)的政治、社會(huì)、文化、體育、經(jīng)濟(jì)各個(gè)方面。由于時(shí)間關(guān)系，而且我們的重點(diǎn)是沙畹，所以我講到第三階段到沙畹為止。

第三個(gè)階段，就是19世紀(jì)末到20世紀(jì)上半葉，法國(guó)漢學(xué)的鼎盛時(shí)期，法國(guó)漢學(xué)到19世紀(jì)末達(dá)到了質(zhì)變的臨界點(diǎn)。這個(gè)時(shí)候有幾個(gè)客觀條件也促進(jìn)了漢學(xué)的發(fā)展。首先中國(guó)又從關(guān)閉重新開(kāi)放，當(dāng)然開(kāi)放得很痛苦，但是從文化的角度來(lái)說(shuō)，又促進(jìn)了文化交流，給西方漢學(xué)家進(jìn)入中國(guó)本土創(chuàng)造了條件。而且從西方自身的人文科學(xué)的發(fā)展來(lái)說(shuō)，西方本身有一個(gè)人文科學(xué)的途徑，尤其是實(shí)證主義，把實(shí)證主義引入歷史文獻(xiàn)的研究，也開(kāi)了一個(gè)新的局面。從法國(guó)社會(huì)的大局上說(shuō)，法國(guó)從1789年大革命一直到19世紀(jì)，經(jīng)過(guò)百年動(dòng)蕩，開(kāi)始進(jìn)入第三共和國(guó)相對(duì)穩(wěn)定的階段。所以這一階段到第一次世界大戰(zhàn)，是學(xué)術(shù)相當(dāng)發(fā)展開(kāi)放的時(shí)期。沙畹等漢學(xué)泰斗也是在這個(gè)社會(huì)環(huán)境中產(chǎn)生的。沙畹代表了漢學(xué)由古典向現(xiàn)代的轉(zhuǎn)型，我把它概括成幾個(gè)特點(diǎn)：

第一就是實(shí)證論的方法引入了漢學(xué)研究，理論與實(shí)際考察相結(jié)合。漢學(xué)擺脫了雷慕沙、儒蓮時(shí)期的書(shū)卷氣，增添了實(shí)證的部分。沙畹對(duì)碑刻和銘文的研究非常重視，這是他持之以恒的工作。他說(shuō)如果研究中國(guó)歷史，不研究碑刻和碑文，就像研究西方歷史不研究手稿一樣，是行不通的。后來(lái)斯坦因這些英國(guó)專(zhuān)家，還有印度學(xué)專(zhuān)家，只要遇到碑刻的問(wèn)題就去找他，他來(lái)者不拒。

第二就是形成了西方漢學(xué)家與中國(guó)國(guó)學(xué)名家的直接對(duì)話(huà)，這也是以前沒(méi)有過(guò)的。最明顯的例子就是沙畹和羅振玉、王國(guó)維之間的交流。我找到了沙畹和羅振玉通信的手稿，羅振玉稱(chēng)對(duì)方“沙畹兄”，信里還專(zhuān)門(mén)問(wèn)“伯君安否”，伯君就是伯希和。最后落款是“弟振玉”。當(dāng)時(shí)羅振玉和王國(guó)維在寫(xiě)《流沙墜簡(jiǎn)》，斯坦因不懂中文，他從西部帶回去一大批簡(jiǎn)牘，拍了照片請(qǐng)沙畹考釋。羅振玉聽(tīng)到這個(gè)消息以后就給沙畹寫(xiě)信說(shuō)，你能不能把這些東西寄給我。那個(gè)時(shí)候沒(méi)有什么學(xué)術(shù)的猜忌，沙畹馬上就寄給他了。《流沙墜簡(jiǎn)》出版以后，羅振玉還專(zhuān)門(mén)寄給沙畹，沙畹也寫(xiě)了一本《斯坦因在新疆沙漠中發(fā)現(xiàn)的中國(guó)文獻(xiàn)》。這兩本書(shū)的出版代表了簡(jiǎn)牘學(xué)的誕生，這是非常了不起的突破，是西方漢學(xué)和中國(guó)國(guó)學(xué)接軌。這個(gè)特點(diǎn)在沙畹后來(lái)關(guān)于《史記》的翻譯和注解中非常明顯，沙畹寫(xiě)了很多注，不是寫(xiě)給法國(guó)人看的，他知道法國(guó)人看不懂，他是寫(xiě)給中國(guó)人看的。

第三個(gè)特點(diǎn)是漢學(xué)教學(xué)研究的體系化，他培養(yǎng)了一大批一流的學(xué)者，沙畹的弟子伯希和、馬伯樂(lè)，葛蘭言，戴密微都是頂尖的高手。所以當(dāng)時(shí)在法國(guó)形成一個(gè)很強(qiáng)大的漢學(xué)陣容。1918年沙畹去世，他的學(xué)生伯希和與馬伯樂(lè)創(chuàng)辦了高等中國(guó)研究院。今年我們法國(guó)國(guó)家圖書(shū)館要開(kāi)一個(gè)討論會(huì)，題目是沙畹和當(dāng)代法國(guó)漢學(xué)，就是討論沙畹和他的學(xué)生怎樣把漢學(xué)帶進(jìn)了現(xiàn)代的領(lǐng)域。

第四個(gè)特點(diǎn)就是漢籍藏書(shū)系統(tǒng)化。以前傳教士的購(gòu)書(shū)基本上是獵奇，差不多好的就買(mǎi)，因?yàn)樗麤](méi)有全局的觀念。到了雷慕沙和儒蓮，只能看人家買(mǎi)回來(lái)的書(shū)，沒(méi)有體系化。沙畹這一代就不一樣，他對(duì)歐洲整個(gè)藏書(shū)以及中國(guó)學(xué)的研究都非常清楚，所以他購(gòu)書(shū)是有目的性的。沙畹文庫(kù)大概差不多兩千種，都是精心策劃和購(gòu)買(mǎi)的。伯希和也是一樣，他給法國(guó)國(guó)家圖書(shū)館購(gòu)買(mǎi)了很多進(jìn)一步研究所需要的書(shū)籍。

最后一個(gè)特點(diǎn)就是中文書(shū)目編目科學(xué)化、系統(tǒng)化。從這個(gè)時(shí)候開(kāi)始就有系統(tǒng)地編目，而且出了兩個(gè)編目高手，一個(gè)是考迪，他編了一個(gè)中國(guó)書(shū)目錄，把歐洲幾個(gè)主要國(guó)家英國(guó)、法國(guó)、德國(guó)、意大利等收藏的所有漢籍，還包括朝鮮、日本、越南的圖書(shū)，都編成目錄，一共出了六卷。戴密微說(shuō)他就是目錄魔王，他就像一個(gè)活卡片一樣。就是他推薦沙畹去研究歷史。還有一個(gè)是古恒，他也是法國(guó)國(guó)家圖書(shū)館的館員，他編了一個(gè)法國(guó)國(guó)家圖書(shū)館藏中文書(shū)籍目錄，1902年出版，實(shí)際上某種程度上實(shí)現(xiàn)了雷慕沙當(dāng)年的愿望。

沙畹（1865-1918）

漢學(xué)由古典向現(xiàn)代的轉(zhuǎn)型，代表人物是沙畹。沙畹出生于1865年，1918年去世，活了五十三歲。他祖籍是法國(guó)和瑞士交界的上薩瓦地區(qū)，這個(gè)地區(qū)很早就受加爾文新教的影響，所以他的祖上是信奉加爾文新教的。但是上薩瓦公爵是一個(gè)極端的天主教徒，不能容忍新教，很早就開(kāi)始迫害新教徒。沙畹的爺爺被迫遷居到瑞士，所以沙畹實(shí)際上從小是在瑞士長(zhǎng)大的。他的母親大概在他出生一個(gè)月后就去世了，父親再婚，以后又生了八個(gè)子女，沙畹是跟外祖母在瑞士長(zhǎng)大的，所以外祖母對(duì)他的影響很大。戴密微說(shuō)家教給沙畹從小培養(yǎng)了嚴(yán)謹(jǐn)?shù)牧?xí)慣，以至于有些謹(jǐn)小慎微。沙畹中學(xué)時(shí)回到了法國(guó)，他父親后來(lái)在里昂做工程師，他就在里昂讀了初中、高中，然后最后進(jìn)了路易大帝中學(xué)。路易大帝是法國(guó)高中頂尖的最好的學(xué)校，到目前也是這樣。他考入了巴黎高等師范學(xué)院，這也是法國(guó)文科的頂尖學(xué)校。他在巴黎高師學(xué)的是哲學(xué)，當(dāng)時(shí)的校長(zhǎng)很快就注意到沙畹的才華，而且這個(gè)校長(zhǎng)非常有眼光，他認(rèn)為那個(gè)時(shí)候整個(gè)研究方向在向東方轉(zhuǎn)移，就建議沙畹去學(xué)點(diǎn)東方的語(yǔ)言，所以沙畹當(dāng)時(shí)就在東方語(yǔ)言學(xué)校學(xué)習(xí)中文，同時(shí)在法蘭西公學(xué)院旁聽(tīng)德里文侯爵講的漢學(xué)講座。他高師畢業(yè)的論文是研究康德自然哲學(xué)，而且他非常希望進(jìn)一步研究中國(guó)哲學(xué)，他去東方語(yǔ)言學(xué)校問(wèn)考迪?？嫉险f(shuō)經(jīng)學(xué)研究已經(jīng)有人了，而且做出了不小的貢獻(xiàn)，你還不如去看看歷史，中國(guó)歷史現(xiàn)在還是個(gè)薄弱環(huán)節(jié)。沙畹記住了，他當(dāng)時(shí)還在猶豫，并沒(méi)有被完全說(shuō)服。1889年畢業(yè)以后，因?yàn)樗麑W(xué)了一點(diǎn)中文，經(jīng)過(guò)他的老校長(zhǎng)的舉薦，在法國(guó)駐中國(guó)大使館得到了一個(gè)隨員的差事。所謂隨員就是沒(méi)有固定的工作，當(dāng)翻譯，整理一些資料，這給他閱讀創(chuàng)造了大量的時(shí)間，所以他于1889年7月12號(hào)到了北京。一到就給考迪寫(xiě)信，說(shuō)我起初對(duì)自己的工作有些猶豫，我看了《禮記》，但是翻譯這本書(shū)的難度太大，只好放棄。我退而研究司馬遷，就是覺(jué)得稍微容易一點(diǎn)，打算先翻譯這本著作的第一部分，從神農(nóng)直到漢朝，也就是本紀(jì)，他當(dāng)時(shí)看的就是這部分。一搞司馬遷他就掉進(jìn)去，拔不出來(lái)了。他很快就開(kāi)始翻譯，他翻譯的第一篇是《封禪書(shū)》。到了1893年，德里文侯爵去世。經(jīng)過(guò)法蘭西公學(xué)院和法蘭西銘文與美文學(xué)院的教授聯(lián)合會(huì)選舉，推選沙畹繼任。所以他二十八歲離開(kāi)北京，回到巴黎任教。他在北京的四年已經(jīng)完成了《史記》翻譯的第一稿，而且在1890年發(fā)表了《封禪書(shū)》的第一個(gè)譯本，是單行本。他回到巴黎以后，在1895年到1905年之間，陸續(xù)出版了本紀(jì)、表、書(shū)的全部，世家部分止于卷四十七《孔子世家》，一共出了五卷。他去世以后，1967年到1969年由他的學(xué)生戴密微主編，重印新版的時(shí)候加了第六卷，其中有兩卷是沙畹已經(jīng)準(zhǔn)備好要出版的，《陳涉世家》和《楚元王世家》。戴密微又請(qǐng)了奧地利裔的法國(guó)漢學(xué)家康德莫補(bǔ)譯并注，按照沙畹的方式加了《荊燕世家》和《齊悼惠王世家》，這就是第六卷。

這里我要專(zhuān)門(mén)提一下沙畹的手稿，因?yàn)樵跐h學(xué)史研究界有一個(gè)說(shuō)法，就是沙畹的《史記》沒(méi)有翻譯完。我在這里必須鄭重更正，他已經(jīng)翻譯完了。有三個(gè)證據(jù)，第一個(gè)，我把他的手稿從頭到尾看了一遍，一百三十卷一卷都不差，只是他沒(méi)有時(shí)間整理，因?yàn)樵谑指搴陀”局g有很大的差別，加了很多的注和附錄，這要花大時(shí)間，所以它的前五卷花了十年時(shí)間，他早早地去世，沒(méi)有時(shí)間去整理，但是你不能說(shuō)他沒(méi)有翻譯完，他的手稿現(xiàn)在還在。第二個(gè)證據(jù)是沙畹的自述，他在一個(gè)小冊(cè)子里自己說(shuō)，已經(jīng)翻譯完了全部《史記》，準(zhǔn)備分十卷出版。第三，戴密微在后面第六卷前言里也說(shuō)他的老師原來(lái)打算出版十卷，但是只出了五卷。所以我在這里再?gòu)?qiáng)調(diào)一遍，沙畹是翻譯完的。沙畹的手稿量非常龐大，不光是《史記》，他對(duì)翻譯《史記》做了大量外圍的準(zhǔn)備工作，花了許多時(shí)間。他對(duì)《漢書(shū)》和《后漢書(shū)》，還有《十七史商榷》，都有翻譯。翻譯并不是要出版，翻譯是他的閱讀的方法。從他手稿的狀態(tài)來(lái)看，他可能是一邊讀書(shū)一邊翻譯。比較關(guān)鍵的地方，就翻譯出來(lái)。他很?chē)?yán)謹(jǐn)，翻譯完以后就裝訂了，放得很整齊?！稘h書(shū)》《后漢書(shū)》《十七史商榷》，都有翻譯的手稿，甚至《列女傳》都有翻譯。所以我認(rèn)為翻譯是他基本的閱讀方法，他的方法很?chē)?yán)謹(jǐn)，都留出空白去填寫(xiě)修改。

1915年舊金山舉辦世界博覽會(huì)，巴黎展臺(tái)出了小冊(cè)子介紹法國(guó)科學(xué)和社會(huì)科學(xué)，法國(guó)漢學(xué)也是其中之一。執(zhí)筆的就是沙畹，他當(dāng)時(shí)已經(jīng)是漢學(xué)泰斗?，F(xiàn)在評(píng)價(jià)沙畹的人很多，可以看看他自己是怎么評(píng)價(jià)的，他說(shuō)：

沙畹先生于1893年繼德里文侯爵之后，擔(dān)任法蘭西公學(xué)院教授，他發(fā)表了司馬遷《史記》完整翻譯的前五卷。他的《兩漢時(shí)代之石畫(huà)像》《北中國(guó)考古旅行記》為開(kāi)創(chuàng)中國(guó)考古學(xué)作出了貢獻(xiàn)。他在泰山研究中，專(zhuān)門(mén)研究了古代中國(guó)的原始信仰，他編輯翻譯了西突厥史料，考釋了斯坦因從西域沙漠帶回的簡(jiǎn)牘，因此參與了考察中亞的重大發(fā)現(xiàn)。

他這段自述平淡而謙虛，體現(xiàn)了大師的風(fēng)格。尤其值得注意的是，他有兩個(gè)沒(méi)有提到，一個(gè)就是他和自己的學(xué)生伯希和合作的《摩尼教流行中國(guó)考》。這本書(shū)是摩尼教研究的奠基著作，由此開(kāi)拓了摩尼教研究。因?yàn)樗呛妥约簩W(xué)生一起寫(xiě)的，他把功勞讓給學(xué)生，不和學(xué)生爭(zhēng)功。還有，他其實(shí)對(duì)佛學(xué)，尤其是取經(jīng)僧的自述和文獻(xiàn)記載做了大量的工作。因?yàn)楫?dāng)時(shí)在法蘭西公學(xué)院他的一個(gè)朋友是印度學(xué)教授，說(shuō)我要研究印度佛教，不能不研究中國(guó)佛教，你幫我搞一些東西，他就幫他的朋友的忙，結(jié)果他就成了佛教文獻(xiàn)的大師。他不提，因?yàn)樗X(jué)得這是幫朋友的。他這段自述很有意思，而且確實(shí)體現(xiàn)了他的人品。

沙畹的《史記》研究，最能體現(xiàn)他研究中國(guó)傳統(tǒng)文獻(xiàn)的獨(dú)特之處。他對(duì)《史記》的研究翻譯和注解，可以概括為以下幾個(gè)特點(diǎn)。

首先也是最重要的一點(diǎn)，沙畹從形而上學(xué)的角度，透過(guò)司馬遷歷史的敘述，在文本的背后去捕捉超文本的歷史觀和方法論，這是哲學(xué)的方法。他對(duì)司馬遷的分析和評(píng)價(jià)，很多都是要在文本背后找他的思想方法、歷史觀。他認(rèn)為從社會(huì)背景上說(shuō)，漢朝到武帝時(shí)達(dá)到高度完善的統(tǒng)一。也就為寫(xiě)一部通史創(chuàng)造了非常有利的條件。司馬遷第一次從中國(guó)總覽的視野，從政治、經(jīng)濟(jì)、文化、宗教各個(gè)方面去捕捉中國(guó)歷史的發(fā)展，改變了以前以國(guó)別為基礎(chǔ)的地方史，這是很了不起的。從對(duì)外關(guān)系上說(shuō)，漢朝對(duì)西方和南方民族的征伐不僅擴(kuò)展了版圖，而且也開(kāi)闊了視野。張騫兩次出使西域和唐蒙出使南越，都是中國(guó)第一次對(duì)外部世界有了具體的了解，增進(jìn)了中華民族對(duì)其他民族的認(rèn)識(shí)，同時(shí)也就是認(rèn)識(shí)自己。他認(rèn)為一個(gè)民族要想產(chǎn)生一種自我意識(shí)，不看別人是不行的，必須要在和其他文明的交流和相互參考的基礎(chǔ)上才能實(shí)現(xiàn)。他認(rèn)為司馬遷開(kāi)了先河，這是知識(shí)革命。他認(rèn)為中國(guó)在這個(gè)時(shí)候就已經(jīng)產(chǎn)生了這種意識(shí)，非常不簡(jiǎn)單，從文化角度上說(shuō)，文人走出了秦朝黑暗時(shí)期，漢武帝廣立學(xué)官制度，招攬方正賢良文學(xué)之士，結(jié)束了刀筆吏不可以為公卿的時(shí)代。開(kāi)創(chuàng)五經(jīng)博士，大量秦朝消失的文獻(xiàn)古籍重新浮現(xiàn)于世。沙畹高度贊揚(yáng)從文帝到武帝這一段時(shí)間的文化素質(zhì)，他甚至說(shuō)從漢文帝到漢武帝時(shí)期的文藝復(fù)興，第一次使人們能夠總覽中華民族的過(guò)去，重新發(fā)現(xiàn)的古籍文獻(xiàn)，展示了一個(gè)被遺忘的世界。司馬遷的功績(jī)就在于從歷史的角度整理了這些文件，他說(shuō)的是整理，不是自己的創(chuàng)作，這又是另外一個(gè)話(huà)題。

還有一個(gè)非常重要，從歷史文本的廣度和深度來(lái)說(shuō)，《史記》“書(shū)”的這部分拓寬了歷史的視野。歷史當(dāng)然有縱向的延伸，它還有橫向的發(fā)展，比如歷法、宗教、經(jīng)濟(jì)這方面，這些橫向因素的發(fā)展和演變，是另外一個(gè)節(jié)奏，非常緩慢的?！妒酚洝凡粌H有縱向的考察，而且展現(xiàn)了社會(huì)橫向的發(fā)展，他認(rèn)為這是司馬遷的功勞?！傲袀鳌苯o編年史注入了血肉，使人們看到一個(gè)活生生的社會(huì)，人們是怎么生活的。沙畹對(duì)“書(shū)”和“列傳”評(píng)價(jià)非常高，他認(rèn)為這是《史記》最精彩的部分。他最后得出的結(jié)論，《史記》不僅是作為科學(xué)的歷史的誕生，而且標(biāo)志著一個(gè)民族意識(shí)的形成。

他把這個(gè)方法用到《封禪書(shū)》的研究上，得出的觀點(diǎn)就和別人不一樣。他認(rèn)為《封禪書(shū)》展示的是宗教觀念的發(fā)展和轉(zhuǎn)化的過(guò)程。他說(shuō)，五帝時(shí)代的宗教因哲學(xué)理論而發(fā)生了一次重大的演變，天上的五帝變成了自然的五行，他們受更高的太一支配。太一是本體論的概念，雖然失去了想象和情感的內(nèi)容，但是滿(mǎn)足了思辨的要求，所有天神由此逐漸喪失了人格特征，和一個(gè)概念混為一體，這就是天。與之相應(yīng)，所有土地神還有土地，也消失在地這個(gè)概念之下。于是，一個(gè)二元論哲學(xué)取代了原始的信仰。司馬遷不僅描述了宗教的歷史，而且展示了宗教觀念的進(jìn)化，這是《封禪書(shū)》最主要的意義所在。

除了形而上學(xué)方法論以外，我想再談另外一個(gè)特點(diǎn)，就是嚴(yán)謹(jǐn)?shù)奈墨I(xiàn)考證，這也是沙畹研究非常有特色的地方。因?yàn)槲墨I(xiàn)學(xué)是巴黎高師的必修課，所以他有扎實(shí)的基礎(chǔ)。我這里舉幾個(gè)例子，比如關(guān)于太史令的翻譯，太史令是否等于史官，沙畹找了三個(gè)問(wèn)題，第一班固在《漢書(shū)·百官公卿表》里不列太史。第二范曄在《后漢書(shū)》里明確指出太史令掌“天時(shí)星歷，凡歲將終，上奏新年歷”，所以是和天有關(guān)的。第三，太史公自己也說(shuō)，“司馬氏世主天官”。經(jīng)過(guò)一番考證以后，他認(rèn)為執(zhí)掌星歷是天官的職責(zé)，司馬遷之所以要寫(xiě)歷史，是因?yàn)橐獜奶煜笕ヮA(yù)測(cè)社會(huì)的兇吉，是從這個(gè)角度研究歷史的。所以他說(shuō)司馬遷如其父，是修史家而不是修史官。他把太史公翻譯成“大天官公爵”。在法文版的《史記》里，太史公是天官的意思。這里好像只涉及一個(gè)專(zhuān)有名詞的翻譯方法問(wèn)題，到底是翻譯成歷史官還是天官？就是沙畹從對(duì)文本做形而上學(xué)辨認(rèn)的切入點(diǎn)。

還有一個(gè)例子，衛(wèi)君要叫孔子去做官，子路就問(wèn)他，“子將奚先”，你要先做什么？孔子說(shuō)“必也正名乎”。這句話(huà)非常有名，而且在一般的孔子研究是從哲學(xué)的角度去理解，也就是把它和君君臣臣父父子子這些連在一起，是孔子思想的基本原則。司馬遷實(shí)際上也是從這個(gè)意義去引用的。沙畹從形而上學(xué)的角度，有一種方法論的統(tǒng)一，有的時(shí)候就成了六經(jīng)注我。他認(rèn)為司馬遷引用的也不一定對(duì)，做了他自己的獨(dú)特的理解。

我們可以從名、言和順三個(gè)字的翻譯來(lái)考察它的意思，他在手稿中的翻譯基本是中式的，符合司馬遷的意義，他把“名”翻譯成名分、職稱(chēng)，把“言”翻譯成命令和指令，“順”就是順從。到了出版的時(shí)候變了，把“名”翻譯成命名和稱(chēng)謂，“言”就變成話(huà)，“順”是符合，而且他加了個(gè)括弧，“（符合現(xiàn)實(shí)的）”。

我們覺(jué)得手稿中的翻譯更接近對(duì)孔子這段話(huà)的理解，也更接近司馬遷本人的理解。印本這三個(gè)字的選擇更接近于語(yǔ)言學(xué)甚至修辭學(xué)的范疇。所以“言”從指令和被指令的關(guān)系，被翻譯成指意和被指意的關(guān)系，這是語(yǔ)言學(xué)、表述的問(wèn)題，所以沙畹最后的結(jié)論說(shuō)，正名是更正文字，而非更正名分。

從文本的角度來(lái)說(shuō)，印本偏離了司馬遷的原意。沙畹是嚴(yán)謹(jǐn)?shù)拇蠹遥粫?huì)隨便亂翻，他知道這個(gè)地方人家會(huì)提出質(zhì)疑，所以這一段總共兩百字的翻譯，他加了四千字的注，本身就是一篇論文。沙畹也知道，既然魯君請(qǐng)孔子去做官，他為什么提出一個(gè)語(yǔ)言學(xué)的問(wèn)題，有這個(gè)必要嗎？這太重要了，文字在中國(guó)文化里和西方文化根本不是一回事。中國(guó)的文字承載著對(duì)整個(gè)國(guó)家乃至自然宇宙的認(rèn)識(shí)。中國(guó)文字本身具有本體論意義，它不是一個(gè)符號(hào)，所以孔子認(rèn)為，正名就是端正認(rèn)識(shí)世界的基礎(chǔ)。沙畹說(shuō)這就是對(duì)語(yǔ)言的本體論要求，孔子就說(shuō)必須要言正，文字必須要講清楚，而文字本身不是修辭，不是表意，是對(duì)整個(gè)世界的理解。所以沙畹從一個(gè)西方的學(xué)者的角度，不僅對(duì)《史記》做了自己的理解和翻譯，而且提出自己的觀點(diǎn)，也是非常獨(dú)特的。

最后是將古希臘羅馬差不多和司馬遷同時(shí)代的史家作比較。沙畹認(rèn)為古羅馬史學(xué)家塔西佗和李維的書(shū)是著作、作品，他們把歷史的資料拿來(lái)以后，做自己的分析，按照自己的歷史哲學(xué)去通貫歷史，所以他們的歷史是自己的作品。沙畹認(rèn)為這是西方歷史的整合法，一直到近代都是使用的。這樣的整合法，它的特點(diǎn)是觀點(diǎn)很明確，而且有整體性的思想，所以有比較清晰的歷史哲學(xué)，黑格爾做過(guò)非常精彩的總結(jié)。但不足之處是對(duì)史料進(jìn)行了潤(rùn)色和加工，往往加上很多主觀因素，所以后人必須做還原的工作。司馬遷就不一樣，司馬遷博覽群書(shū)、游歷天下，他忠實(shí)地引述前人所述，轉(zhuǎn)述同代人的著作，陳述自己的所見(jiàn)，但是并不加入個(gè)人的觀點(diǎn)。他當(dāng)然也會(huì)寫(xiě)“太史公曰”，但“太史公曰”外在于歷史陳述分析，并沒(méi)有摻雜在歷史陳述里。他自己也說(shuō)：“余所謂述故事，整齊其世傳，非所謂作也?！彼陨愁嫡J(rèn)為《史記》體現(xiàn)了中國(guó)傳統(tǒng)歷史的方法，就是拼合法，需要一個(gè)巧妙的鑲嵌圖，把各種原始的史料拼在一起，展現(xiàn)給讀者，而自己的觀點(diǎn)和方法往往是游離于拼圖之外。這就決定了沙畹研究《史記》的基本方法，他要從幾乎不帶個(gè)人色彩的編纂中區(qū)別和澄清，分別引述、轉(zhuǎn)述和陳述等不同來(lái)源的材料。在鑲嵌圖式的文本中形而上地捕捉司馬遷的歷史觀和方法論，他認(rèn)為這樣就扼殺了史家個(gè)人的個(gè)性。司馬遷肯定是一個(gè)文學(xué)大家，但他在《史記》中盡量不影響史料。沙畹認(rèn)為從這個(gè)意義上說(shuō)，司馬遷早在公元前一世紀(jì)就向歷史科學(xué)邁了一大步，《史記》是研究中國(guó)古代社會(huì)最豐富的原始礦產(chǎn)。

在沙畹那個(gè)時(shí)代，西方對(duì)中國(guó)的歷史的認(rèn)識(shí)非常膚淺，用戴密微的話(huà)說(shuō)，沙畹在緒論、注釋、附論中涉及中國(guó)古代社會(huì)方方面面的問(wèn)題。在沙畹之前，包括中國(guó)史學(xué)界都沒(méi)有達(dá)到他的程度。沙畹在哲學(xué)、歷史、文獻(xiàn)、考古、碑刻、銘文等方面都有相當(dāng)高的造詣，而且學(xué)貫中西，他對(duì)《史記》的研究是非常珍貴的他山之石，值得我們好好借鑒學(xué)習(xí)。

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裴程先生與陳正宏先生

沙畹文庫(kù)的入藏的情況，能不能請(qǐng)兩位老師先介紹一下？

裴程：沙畹文庫(kù)是收藏于法國(guó)亞洲協(xié)會(huì)圖書(shū)館的原亞洲學(xué)會(huì)秘書(shū)長(zhǎng)沙畹的舊藏。亞洲學(xué)會(huì)圖書(shū)館到現(xiàn)在為止，一是不對(duì)外開(kāi)放，基本為自己的會(huì)員服務(wù)，二是圖書(shū)館的基本庫(kù)存不是買(mǎi)來(lái)的，幾乎全部由會(huì)員捐贈(zèng)。這是亞洲學(xué)會(huì)的傳統(tǒng)。當(dāng)然沙畹的書(shū)不是全部捐給了亞洲學(xué)會(huì)，但是確實(shí)有一大批書(shū)，包括西文的、漢文的，甚至還有一些書(shū)信、版畫(huà)、年畫(huà)也在那里。

沙畹另外一部分書(shū)，分散在別的地方。據(jù)我所知，他從華北到華東去考察，拍了很多照片，有一部分藏在集美博物館，還有一部分藏在法國(guó)國(guó)家圖書(shū)館。但是重要的漢籍在亞洲學(xué)會(huì)，所以陳正宏教授主編的目錄藏書(shū)應(yīng)該說(shuō)是精華。

陳正宏：亞洲學(xué)會(huì)沙畹文庫(kù)全部的漢籍藏書(shū)，包括普通古籍還有大的叢書(shū)，一共2000多種，我們挑了148種，這是善本。

亞洲學(xué)會(huì)圖書(shū)館不對(duì)外開(kāi)放，所以這批藏書(shū)很晚才被外人知道，還是很早就知道，但是沒(méi)有看到編目？

陳正宏：亞洲學(xué)會(huì)圖書(shū)館有沙畹藏書(shū)，這在歐洲漢學(xué)界當(dāng)然不是秘密，但國(guó)內(nèi)除了少數(shù)去過(guò)法國(guó)并與亞洲學(xué)會(huì)有聯(lián)系的專(zhuān)家，大部分人是不知道的。2012年左右，當(dāng)時(shí)復(fù)旦正好有人文基金可以使用，我想去法國(guó)看越南本，裴程先生就把我介紹到法國(guó)國(guó)家圖書(shū)館做訪(fǎng)問(wèn)學(xué)者，而且給了我很好的待遇，在密特朗圖書(shū)館里面安排了非常漂亮的辦公室，但是我辦公室大概只去了一次，因?yàn)榉▏?guó)圖書(shū)館的越南本全部是在盧浮宮旁邊的黎塞留舊館。法國(guó)圖的越南本看得差不多后，也是裴先生介紹，我又去了亞洲學(xué)會(huì)圖書(shū)館。我本來(lái)是為了看那里的越南本，結(jié)果進(jìn)去以后他們跟我介紹，這個(gè)書(shū)庫(kù)里這個(gè)專(zhuān)柜是沙畹的，這個(gè)是馬伯樂(lè)的，這個(gè)是戴密微的。后來(lái)為了看書(shū)，我還加入了法國(guó)亞洲學(xué)會(huì)。當(dāng)知道這些著名漢學(xué)家舊藏的漢籍都沒(méi)有正規(guī)編過(guò)目，我就有了為它們編目的念頭。

裴程：亞洲學(xué)會(huì)的主要會(huì)員都是些研究人員，他關(guān)心的是自己研究的課題，所以把這些書(shū)作為工具，并沒(méi)有想到要傳播研究成果，也不關(guān)心資源從哪里來(lái)，資源怎么編目。陳教授是搞古籍研究和編目的，除了他個(gè)人研究外，他要向大家傳播，而且有系統(tǒng)、有方法論的作用，這是不一樣的。我認(rèn)為把他介紹進(jìn)去，對(duì)亞洲學(xué)會(huì)是很大的觸動(dòng)。

陳正宏：所以后來(lái)越南本的項(xiàng)目到現(xiàn)在也沒(méi)完成，沙畹藏書(shū)目倒跟他們簽協(xié)議出版了。裴先生也知道，我就覺(jué)得那些藏書(shū)看得實(shí)在是心疼，都是灰塵。據(jù)說(shuō)里面有相當(dāng)一部分，是伯希和1945年看過(guò)以后就沒(méi)有動(dòng)過(guò)的。按照歐洲人的做法，有一部分已經(jīng)改裝成洋裝，就是把線(xiàn)裝書(shū)加一個(gè)封皮，其他的就這么豎著插進(jìn)去。線(xiàn)裝書(shū)都是很軟的，所以很多書(shū)變成S型了。我覺(jué)得這從保存的角度看是很大的問(wèn)題。

裴程：亞洲學(xué)會(huì)是一個(gè)研究機(jī)構(gòu)，不是一個(gè)保存機(jī)構(gòu)，比如法國(guó)國(guó)家圖書(shū)館的老國(guó)王圖書(shū)館也收了很多古籍。國(guó)家圖書(shū)館是個(gè)保存機(jī)構(gòu)，是給別人提供使用的，保存的條件就會(huì)不一樣。在法國(guó)家圖書(shū)館，他首先想到的是怎么把它保存下來(lái)。就像陳教授剛才說(shuō)的，線(xiàn)裝書(shū)很軟，沒(méi)法豎放，所以基本上都切過(guò)，然后用西方的裝幀方法裝訂，有一個(gè)精裝的硬殼。不管是皮的、硬紙的還是帆布的，是讓書(shū)能夠豎起來(lái)。這么一做改變了書(shū)的原樣，而且我們后來(lái)發(fā)現(xiàn)，凡是被洋裝的書(shū)天頭地腳如果有批語(yǔ)的話(huà)，會(huì)切掉一點(diǎn)。好處是凡是被洋裝的書(shū)不容易招蟲(chóng)子。

陳正宏：不光是沙畹，康熙皇帝送的書(shū)也都被洋裝了。按照他們自己的保存方式，是他們對(duì)書(shū)的尊重。但在我們中國(guó)人看來(lái)就有點(diǎn)不太能接受，我們就給他們捐函套。

裴程：在法國(guó)和西方其他國(guó)家是一樣的。它有兩個(gè)系統(tǒng)，一個(gè)是圖書(shū)館系統(tǒng)，一個(gè)是博物館系統(tǒng)。博物館是作為物品收藏的，什么樣進(jìn)去就給你什么樣的收藏。圖書(shū)館系統(tǒng)是作為文獻(xiàn)資料，所以注重的是內(nèi)容。當(dāng)然現(xiàn)在慢慢在變化，盡可能保持書(shū)作為一個(gè)物品的原樣。

在整理的過(guò)程中，有沒(méi)有遇到一些困難或者麻煩？

陳正宏：我第一次去亞洲學(xué)會(huì)圖書(shū)館，在門(mén)口足足等了一個(gè)小時(shí)。圖書(shū)館很小，館舍不是獨(dú)立的，是在法蘭西公學(xué)院圖書(shū)館的里面。以前我們覺(jué)得亞洲學(xué)會(huì)圖書(shū)館是了不得的機(jī)構(gòu)，進(jìn)去以后發(fā)現(xiàn)是這種保存的條件。據(jù)說(shuō)有人甚至建議把這批漢籍賣(mài)掉，因?yàn)檫@個(gè)東西占地方，亞洲學(xué)會(huì)的老會(huì)員不斷有人去世，藏書(shū)想進(jìn)來(lái)沒(méi)有地方了。當(dāng)然，亞洲學(xué)會(huì)不是營(yíng)利機(jī)構(gòu)，也沒(méi)有公開(kāi)所藏的意識(shí)，對(duì)編目他們最初還是比較抵觸的，即使覺(jué)得有用。我后來(lái)跟他們解釋得很清楚，我們沒(méi)有目的，因?yàn)檫@是我們的文化遺產(chǎn)，我看了心疼，這是最簡(jiǎn)單的理由。

裴程：陳教授提出書(shū)的保存太差了，捐了一千個(gè)函套，他們還要在亞洲學(xué)會(huì)理事會(huì)討論，我代陳教授去參加。我說(shuō)人家就是捐贈(zèng)，沒(méi)有任何交換條件，用不著討論。因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)不僅代表陳教授，還代表法國(guó)國(guó)家圖書(shū)館，他們就不吭聲了。

這些亞洲協(xié)會(huì)會(huì)員對(duì)沙畹藏書(shū)的價(jià)值不清楚嗎？

陳正宏：我覺(jué)得他們肯定知道一點(diǎn)。但按照我的理解，現(xiàn)在法國(guó)漢學(xué)家里的相當(dāng)部分，都主要是運(yùn)用外文譯本做研究了，中文的讀寫(xiě)能力跟沙畹沒(méi)法比，也沒(méi)有那種直接看線(xiàn)裝書(shū)的沖動(dòng)?？赡鼙容^好的，也就是看看如中華書(shū)局、上海古籍社出版的繁體、豎排、加標(biāo)點(diǎn)的書(shū)。但是要去看線(xiàn)裝書(shū)，他沒(méi)有興趣，也沒(méi)這個(gè)意識(shí)。

裴程：在法國(guó)，我估計(jì)除了少數(shù)鳳毛麟角的，大部分漢學(xué)家都沒(méi)有以前漢學(xué)家那種百科全書(shū)式的水平。對(duì)漢學(xué)的研究，必須要有一個(gè)百科全書(shū)式的凌駕，否則是不可能成為大家。法國(guó)現(xiàn)在還有一個(gè)戴仁，今年也八十幾歲了，他是我認(rèn)識(shí)的法國(guó)漢學(xué)家里還帶點(diǎn)古風(fēng)的。感覺(jué)現(xiàn)在年輕的都很專(zhuān)業(yè)，可能在某一個(gè)領(lǐng)域可以跑到很前面，但是沒(méi)法駕馭整個(gè)文獻(xiàn)。這和沙畹差別就很大了，沙畹不僅要看原書(shū)，還能糾正中國(guó)人的標(biāo)點(diǎn)符號(hào)，他說(shuō)你這個(gè)句子標(biāo)點(diǎn)標(biāo)不對(duì)，還給你指出這個(gè)問(wèn)題。

陳正宏：他翻譯《史記》，我覺(jué)得根本不是給法國(guó)人看的，就是跟當(dāng)時(shí)中國(guó)一流的學(xué)者對(duì)話(huà)，所以這個(gè)境界完全不一樣。

裴程：但是我們不能否認(rèn)現(xiàn)代漢學(xué)家從社會(huì)層面對(duì)中國(guó)人的了解，又是沙畹那一輩所不具備的。他們現(xiàn)在了解的是中國(guó)的社會(huì)結(jié)構(gòu)、經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，包括政治意識(shí)形態(tài)。沙畹他們做的學(xué)問(wèn)還是古典學(xué)?，F(xiàn)在西方漢學(xué)的主要側(cè)重點(diǎn)還是中國(guó)社會(huì)的研究，這一點(diǎn)他們是領(lǐng)先的。

沙畹這批藏書(shū)的文獻(xiàn)價(jià)值和文物價(jià)值怎么樣？

陳正宏：質(zhì)量算高的，因?yàn)槔锩嬷辽儆兴伟鏁?shū)。一般學(xué)者的藏書(shū)是沒(méi)有的，大部分有一點(diǎn)明刻本已經(jīng)很好了?？瓷愁凳盏臅?shū)，我覺(jué)得他真的關(guān)注中國(guó)文化里那些最重要的東西。他也會(huì)進(jìn)行版本的比較。同樣的書(shū)，收不同的本子。所以他跟同時(shí)期晚清、民國(guó)的學(xué)者，是可以直接對(duì)話(huà)溝通的。我跟當(dāng)時(shí)的亞洲學(xué)會(huì)主席說(shuō)，這里面有宋本，他就知道這個(gè)東西要鎖起來(lái)。亞洲學(xué)會(huì)圖書(shū)館最大的麻煩，是學(xué)會(huì)會(huì)員可以借書(shū)回家去。所以我跟他們建議，要趕快把善本提出來(lái)編目，編目以后，按照國(guó)際慣例，這些書(shū)不應(yīng)該出庫(kù)，只能在館內(nèi)閱覽。

裴程：我是圖書(shū)館專(zhuān)業(yè)的，這是一個(gè)常見(jiàn)的現(xiàn)象。這些學(xué)會(huì)的圖書(shū)館，還有一些專(zhuān)業(yè)的圖書(shū)館，跟國(guó)家圖書(shū)館性質(zhì)不同。那些教授可以直接借書(shū)，每個(gè)教授去世以后，必有一批書(shū)會(huì)退回來(lái)的，這個(gè)時(shí)候你才發(fā)現(xiàn)這書(shū)十幾二十年前就被借走了，他要不去世，還不知道這本書(shū)在什么地方。他們對(duì)自己的家底其實(shí)不是太了解。

陳正宏：我們開(kāi)始編的時(shí)候，本來(lái)以為他們有簡(jiǎn)單的目錄可以參考，結(jié)果發(fā)現(xiàn)很多書(shū)名都錯(cuò)了，而且沒(méi)有中文。所以只能從頭再來(lái)，全部按照中國(guó)古籍的編目標(biāo)準(zhǔn)重新編目。

從藏書(shū)里我們可以看出沙畹本人的治學(xué)興趣嗎？

陳正宏：我覺(jué)得他就是裴先生說(shuō)的全才型。他收書(shū)的點(diǎn)不像一般人，很明顯有某一塊是缺的。比如李約瑟的藏書(shū)書(shū)目編出來(lái)非常清楚，是幾乎沒(méi)有集部書(shū)的，子部的特別多，子部里面稀奇古怪的不少，因?yàn)樗信d趣。沙畹的藏書(shū)經(jīng)史子集都有，除了中國(guó)本，還有日本本和越南本。當(dāng)然，他收書(shū)的重點(diǎn)還是有的，比如《史記》，雖然沒(méi)有宋本，但主要的明刻本和清刻本他都有，而且有很多他都批過(guò)。他的興趣很廣泛，包括藏了不少插圖本，比如《列女傳》，是清代乾隆時(shí)候拿了明朝萬(wàn)歷的版子再印刷一次的本子。

裴程：沙畹翻譯《史記》出版以后，寫(xiě)了一篇接近三百頁(yè)的序，序的最后一章就是談《史記》的版本。他就是介紹給同時(shí)代的人，你們應(yīng)該看哪幾個(gè)版本。

我還在他的手稿里看到《列女傳》的翻譯，可能不全。他為了翻譯《史記》讀了很多書(shū)，而且他讀過(guò)必翻譯，所以我認(rèn)為翻譯是他的一個(gè)工作方法、讀書(shū)方法。一邊讀一邊翻的。所以他一本書(shū)讀完也差不多就翻譯出來(lái)了。

他收藏的書(shū)里有沒(méi)有我們這里比較少見(jiàn)的？

陳正宏：有的。像沙畹親筆的漢語(yǔ)官話(huà)教科書(shū)稿本、俄國(guó)圣彼得堡東文大學(xué)堂編印的真草合璧漢語(yǔ)教科書(shū)，都是孤本。還有清抄本《八館譯書(shū)》，這個(gè)抄本比較特殊，它里面有梵文，據(jù)法國(guó)亞洲學(xué)會(huì)副主席費(fèi)力奧扎和他的印度夫人說(shuō)，跟一般的不同；編者是乾隆時(shí)期人。我們根據(jù)避諱推斷，抄寫(xiě)的時(shí)間不早于道光年間。另外，沙畹收了很多少數(shù)民族語(yǔ)言比如滿(mǎn)漢合璧的書(shū)；還從日本田中慶太郎的書(shū)店郵購(gòu)了好多的書(shū)，所以他用的正史，不少是日本的翻刻本。這些本子現(xiàn)在都不是常見(jiàn)的本子。

他還買(mǎi)了很多地方志。聽(tīng)說(shuō)他在華北地區(qū)調(diào)查買(mǎi)書(shū)的時(shí)候，到某個(gè)書(shū)店把整墻的書(shū)都買(mǎi)了。

裴程：他的學(xué)生伯希和跟他前后腳，他當(dāng)時(shí)在華北，伯希和在敦煌，后來(lái)也買(mǎi)了很多地方志，那是給法國(guó)國(guó)家圖書(shū)館買(mǎi)的。

陳正宏：他們對(duì)中國(guó)特別感興趣，看重實(shí)物的調(diào)查，像沙畹在華北調(diào)查，去過(guò)河南龍門(mén)石窟，還到山東去調(diào)查武梁祠。他其實(shí)都是從《史記》開(kāi)始的，跑到泰山就是因?yàn)椤斗舛U書(shū)》，跑華北這些主要的地方，不少也跟《史記》有關(guān)。

像沙畹、伯希和他們這些做古典學(xué)研究的，現(xiàn)在法國(guó)漢學(xué)界相對(duì)來(lái)說(shuō)少很多了嗎？

裴程：肯定是有的，而且人還不一定少，關(guān)鍵是能不能達(dá)到他們的水平，那是另外一說(shuō)。

陳正宏：我覺(jué)得全世界都一樣。沙畹，包括后面的伯希和，跟他們打交道的都是王國(guó)維、羅振玉。而現(xiàn)在法國(guó)漢學(xué)家很多也美國(guó)化了，做研究的方法，有很多不再繼承沙畹那一代大家原來(lái)的那套東西了。

裴程：現(xiàn)在法國(guó)比較有名的一個(gè)漢學(xué)家，現(xiàn)在還在世的，除了戴仁，還有威爾，他是法國(guó)法蘭西公學(xué)院的教授，他主要在美國(guó)。我們下半年就要辦一個(gè)講座，學(xué)術(shù)討論會(huì)威爾也參加，這次討論的題目是“沙畹與當(dāng)代漢學(xué)”，從沙畹開(kāi)始，看漢學(xué)古典進(jìn)入當(dāng)代。

除了沙畹藏書(shū)外，這個(gè)計(jì)劃還要做哪些，能大概介紹一下嗎？

陳正宏：我們目前已經(jīng)實(shí)施的計(jì)劃，叫“國(guó)際著名漢學(xué)家與漢學(xué)機(jī)構(gòu)藏漢籍善本圖目”，實(shí)際編目當(dāng)然不止于善本。復(fù)旦大學(xué)古籍整理研究所獲得章培恒先生學(xué)術(shù)基金等的支持，在2013年跟法國(guó)亞洲學(xué)會(huì)簽了協(xié)議，主要為三位大家的藏書(shū)編目，沙畹、馬伯樂(lè)、戴密微。沙畹藏善本部分已經(jīng)完成，普通古籍也有一個(gè)草目；馬伯樂(lè)的進(jìn)行到一半，因?yàn)橐咔橹袛嗔?，現(xiàn)在準(zhǔn)備再接上去。英國(guó)方面，李約瑟研究所藏漢籍善本和普通古籍編目完成以后，英方又介紹了利茲大學(xué)圖書(shū)館藏漢籍編目，我們?cè)谝咔榍熬烷_(kāi)始編了。那是英國(guó)亞洲學(xué)會(huì)寄放在利茲大學(xué)的一批藏書(shū)，是清代中葉兩個(gè)曾到過(guò)中國(guó)的傳教士的藏書(shū)，也很有意思。