本期節(jié)目，我們從史上最強(qiáng)臺(tái)風(fēng)“摩羯”聊起，聊一聊臺(tái)風(fēng)過(guò)境教會(huì)我們的那些事，聊一聊我們對(duì)救災(zāi)、災(zāi)后重建等問(wèn)題的思考。

回顧這個(gè)多災(zāi)多難的夏天，6月初進(jìn)入汛期不到兩個(gè)月，我們就經(jīng)歷了20場(chǎng)編號(hào)洪水，其中，廣東梅州水災(zāi)頗受關(guān)注。入秋以來(lái)，臺(tái)風(fēng)的威力也在各方面突破歷史極值。在氣候變化的嚴(yán)峻形勢(shì)之下，我們不得不面對(duì)一個(gè)事實(shí)：與極端天氣相伴而來(lái)的氣象災(zāi)難，將越來(lái)越常態(tài)化。

一邊，我們面臨的挑戰(zhàn)越來(lái)越艱巨，另一邊，我們的力量似乎越來(lái)越疲軟，注意力缺口、物資缺口等問(wèn)題逐漸顯現(xiàn)。大家似乎開始感到麻木、無(wú)力和疲憊，或是在撲面而來(lái)的災(zāi)害報(bào)道面前別過(guò)頭去。甚至，有公益機(jī)構(gòu)表示，今年洪災(zāi)期間他們的募款金額只有三位數(shù)。

災(zāi)難不是被戰(zhàn)勝的，而是被反思的。在災(zāi)害常態(tài)化的今天，我們是不是陷入了一種“救災(zāi)疲憊”的狀態(tài)？人類真的做到“在災(zāi)難中成長(zhǎng)”了嗎？本期節(jié)目，我們想探討，面對(duì)這一次集體性的時(shí)代性的危機(jī)，一個(gè)普通人到底可以做些什么？

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【本期主播】

柳逸

澎湃新聞·鏡相工作室編輯

【本期嘉賓】

郝南

公益組織卓明信援創(chuàng)始人、中國(guó)災(zāi)害防御協(xié)會(huì)應(yīng)急救援服務(wù)分會(huì)副主任

劉浩南

澎湃新聞·溫度計(jì)工作室記者

【收聽指南】

00:06:58 越南正在經(jīng)歷的災(zāi)難，與2021年河南暴雨類似

00:14:22 直擊現(xiàn)場(chǎng)：暴雨中的“一分鐘”可以改變什么？

00:18:39 我們深陷“救災(zāi)疲憊”？可能是偽概念

00:27:42 愛(ài)心救援反成添堵？你以為災(zāi)區(qū)需要的東西，其實(shí)根本不需要

00:28:22 認(rèn)知誤區(qū)：我們還在用響應(yīng)地震的救災(zāi)模式去面對(duì)水災(zāi)？

00:30:19 洪災(zāi)救援最大難點(diǎn)：每個(gè)地區(qū)、每個(gè)時(shí)段，受災(zāi)情況都不一樣

00:33:04 何以打破資源錯(cuò)配？信息！信息！信息！

00:35:54 同村不同命：大眾輿論對(duì)救災(zāi)進(jìn)度的直接影響

00:40:46 中國(guó)目前職業(yè)從事救災(zāi)的公益人，可能還不到100個(gè)

00:42:00 “想象”的怪圈：我們對(duì)具體災(zāi)害場(chǎng)景的認(rèn)知是虛假的

00:45:27 信息援助如此重要，從業(yè)者居然沒(méi)有工資？

00:58:44 切爾諾貝利周遭婦女至今仍深陷偏見，災(zāi)難后遺癥遠(yuǎn)比我們想象的漫長(zhǎng)

01:02:42 “災(zāi)害經(jīng)濟(jì)”？文昌在2014年威馬遜臺(tái)風(fēng)之后，發(fā)展出了遠(yuǎn)超之前體量的經(jīng)濟(jì)體

【本期音樂(lè)】

街仔路雨落袂?！嵰宿r(nóng)

從臺(tái)風(fēng)“摩羯”聊起，我們還在誤用響應(yīng)地震的救援模式去應(yīng)對(duì)水災(zāi)？

林柳逸

這兩天，在微博、抖音和小紅書里，我們已經(jīng)看到無(wú)數(shù)的海南居民上傳的避難視頻、災(zāi)后視頻。昨天晚上我看到一個(gè)文昌中年女人站在被臺(tái)風(fēng)掀掉的陽(yáng)臺(tái)上默默抹眼淚的視頻，突然覺(jué)得特別難過(guò)。我也在想，我們都知道 10年前的“威馬遜”臺(tái)風(fēng)，在當(dāng)時(shí)被認(rèn)為是史上最強(qiáng)的臺(tái)風(fēng)，當(dāng)時(shí)的海南文昌其實(shí)也是受災(zāi)害最嚴(yán)重的地區(qū)之一。十年之后，當(dāng)我們?cè)凇澳︳伞迸_(tái)風(fēng)中躲進(jìn)自己的家中避難的時(shí)候，我們躲進(jìn)的這個(gè)家屋，有多少是當(dāng)時(shí)在“威馬遜”臺(tái)風(fēng)當(dāng)中被摧毀、然后被重建起來(lái)的？那么今天我們躲進(jìn)的這個(gè)房子，它能不能經(jīng)得住這一次的挑戰(zhàn)？或者說(shuō)在這樣子的氣候形勢(shì)下，可能未來(lái)5年、10年，當(dāng)這一切再次卷土重來(lái)的時(shí)候，我們現(xiàn)在正在重建的這個(gè)家園，又能不能經(jīng)得起未來(lái)的挑戰(zhàn)？所以其實(shí)我們真正想聊的是，我們?nèi)祟惖降子袥](méi)有做到“在災(zāi)難中成長(zhǎng)”這件事？

我們還是從眼下的“摩羯”開始聊起，這一次摩羯臺(tái)風(fēng)，它對(duì)越南和中國(guó)兩地造成的損失都很嚴(yán)重，郝南老師可以先跟我們大致介紹一下兩地的受災(zāi)情況嗎？

郝南

其實(shí)這次受災(zāi)的主要是三個(gè)國(guó)家。臺(tái)風(fēng)首先是在菲律賓就造成了一輪傷亡，菲律賓其實(shí)這幾年防臺(tái)的能力水平都大幅度提升，所以因?yàn)榕_(tái)風(fēng)造成傷亡的情況也并不多見。當(dāng)摩羯到了海南以后，它經(jīng)歷了一輪爆發(fā)增強(qiáng)，基本上是以接近歷史最高水平去登陸的，而且，它以最高強(qiáng)度造成破壞的持續(xù)時(shí)間是比威馬遜要厲害成倍的，它的極值沒(méi)有威馬遜高，但是強(qiáng)度持續(xù)的時(shí)間比威馬遜長(zhǎng)，這是它的破壞的一個(gè)特點(diǎn)。另外，就是他經(jīng)過(guò)北部灣的時(shí)候，又經(jīng)歷了另外一次增強(qiáng)，第三次增強(qiáng)，這次增強(qiáng)對(duì)于越南非常不利。所以越南實(shí)際上非常典型，它經(jīng)受了兩輪臺(tái)風(fēng)造成的威脅。

臺(tái)風(fēng)的威脅，它分成三部分，第一是強(qiáng)風(fēng)，這種破壞是肉眼可見的，經(jīng)歷過(guò)的人會(huì)覺(jué)得非常瘆人，就像世界末日一樣。第二，臺(tái)風(fēng)更大的武器是暴雨造成的洪水，國(guó)內(nèi)聽眾對(duì)此應(yīng)該印象更深刻，因?yàn)樗绊懛秶鼜V泛，造成的損失更嚴(yán)重。以2021年的河南水災(zāi)、去年的京津冀洪災(zāi)和去年的海葵臺(tái)風(fēng)為例，臺(tái)風(fēng)的云系在迎風(fēng)坡降下超強(qiáng)的極端降水，造成非常大范圍的流域性洪災(zāi)。第三，臺(tái)風(fēng)最大的殺手锏，也是造成的死亡人數(shù)最多的，是風(fēng)暴潮。風(fēng)暴潮這一次在海南并不是特別明顯，但是在越南，我們還是看到了它在西岸造成了更明顯的一些破壞。

這次整個(gè)越南的災(zāi)情，分兩部分。一部分是臺(tái)風(fēng)以17級(jí)風(fēng)力直接影響到了紅河三角洲，也就是越南北部人口最稠密的地區(qū)。還有一種災(zāi)情現(xiàn)在還沒(méi)來(lái)得及傳回國(guó)內(nèi)，就是在越南北方的內(nèi)陸山區(qū)，安沛省，福壽省，太原省，以及紅河下游的河內(nèi)，這幾個(gè)紅河沿岸的區(qū)域，這兩天正在經(jīng)歷一輪類似于我們2021年河南水災(zāi)和去年京津冀水災(zāi)一樣的流域性洪災(zāi)。大河沿岸都是一片汪洋，如果我們看航拍視頻的話，會(huì)發(fā)現(xiàn)跟我們經(jīng)歷的兩次嚴(yán)重水災(zāi)是非常相像的。

林柳逸

我也給大家補(bǔ)充一個(gè)更加直觀的信息吧，其實(shí)我也很好奇17級(jí)臺(tái)風(fēng)到底是一個(gè)什么樣的概念，我大概了解了一下，它的最強(qiáng)風(fēng)速幾乎接近于 F1 賽車手在不同賽道的平均車速。我們知道車手需要坐在非常專業(yè)的車廂里，需要佩戴專業(yè)頭盔，并且他們的頸部要經(jīng)過(guò)非常專業(yè)的訓(xùn)練才能夠去抵擋住這么大的速度給脖子帶來(lái)的傷害，那其實(shí)你能想象在沒(méi)有這一切防護(hù)設(shè)施的情況下，一個(gè)普通的肉身站在17級(jí)的風(fēng)力里，大概是一個(gè)什么樣子的水平。我們也能看到很多文昌居民的反饋，他們感覺(jué)到整個(gè)樓的晃動(dòng)都是非常強(qiáng)烈的。

臺(tái)風(fēng)過(guò)境之后，官方的數(shù)據(jù)發(fā)布顯示，海南文昌直接的經(jīng)濟(jì)損失是327億，死亡人數(shù)是4人，損失的經(jīng)濟(jì)數(shù)量相當(dāng)于 2023年文昌全年的GDP，如果再加上海口的話，這兩座城市的直接經(jīng)濟(jì)損失達(dá)到了600億，也就是整個(gè)海南省上半年的GDP的1/6在一場(chǎng)臺(tái)風(fēng)中損失掉了。

越南這邊的情況是，死傷人數(shù)比中國(guó)要多非常多倍，但它造成的經(jīng)濟(jì)損失主要還是在農(nóng)業(yè)上，它對(duì)稻米、果樹、水產(chǎn)養(yǎng)殖業(yè)和家禽造成的經(jīng)濟(jì)損失是更嚴(yán)重的。是不是兩國(guó)在受災(zāi)情況和經(jīng)濟(jì)損失上會(huì)有一些明顯的區(qū)別呢？

郝南

對(duì)，因?yàn)闉?zāi)害類型不一樣，造成損失的機(jī)制不一樣，災(zāi)難的承載體不一樣，不過(guò)以17級(jí)臺(tái)風(fēng)的這種破壞力和降水強(qiáng)度來(lái)說(shuō)，它造成的結(jié)果都是清零式的損失。

林柳逸

說(shuō)到水造成的損失，其實(shí)浩南在 6月份的梅州水災(zāi)當(dāng)中也有很多的觀察。我們也回顧一下這個(gè)夏天入汛以來(lái)發(fā)生的一些其他的跟水有關(guān)的氣象災(zāi)害，你也跟我們聽眾朋友們介紹一下在水災(zāi)當(dāng)中的受災(zāi)的情況，以及你觀察到的我們面對(duì)的比較大的問(wèn)題是什么？

劉浩南

今年6月份汛期期間我們報(bào)道的重點(diǎn)是廣東梅州和福建交界的這個(gè)區(qū)域，但其實(shí)受影響區(qū)域遠(yuǎn)遠(yuǎn)不止這兩個(gè)省份，還包括湖南、江西，受災(zāi)時(shí)間上有一些差，但是受災(zāi)的情況都挺嚴(yán)重的。

臺(tái)風(fēng)之后，水災(zāi)的影響其實(shí)是更直接的，沿河道的區(qū)域水漲起來(lái)之后，這些村民其實(shí)從來(lái)沒(méi)有見過(guò)這樣大的水量，所以可能沒(méi)有一個(gè)及時(shí)逃生的意識(shí)。水已經(jīng)漫到家里面了，他可能才想到要去逃生。如果是災(zāi)情相對(duì)緩和一點(diǎn)的區(qū)域，全村可能是敲鑼打鼓一起去逃生。

但如果時(shí)間上更緊迫一點(diǎn)，漲水的速度其實(shí)是非常非?？斓摹４迕窠o我看過(guò)家里的受災(zāi)視頻，可能在一分鐘之內(nèi)，一切就都發(fā)生改變了。一分鐘之前，你只是看到之前熟悉的一個(gè)河道，水位有一點(diǎn)高，完全沒(méi)有太多的威脅感，直到水進(jìn)到家里面，漫過(guò)你腰部的位置，這個(gè)時(shí)間，只是一分鐘左右，是非常非?？斓摹Ｌ貏e是如果這樣的災(zāi)害發(fā)生在半夜，村民可能完全沒(méi)有及時(shí)的一個(gè)逃生的時(shí)間、空間和意識(shí)，那這個(gè)直接就會(huì)導(dǎo)致人命的損失。

能夠逃生的，后面面對(duì)的就是非常直接的經(jīng)濟(jì)損失，家里的房子、財(cái)產(chǎn)啊、作物，泡完之后完全顆粒無(wú)收。其實(shí)還有很多可能我們報(bào)道的相對(duì)少一點(diǎn)的，比如說(shuō)我有經(jīng)歷過(guò)，在臺(tái)風(fēng)直播的時(shí)候，有高大的招牌直接砸了下來(lái)，砸到我的附近，幸虧這個(gè)區(qū)域的群眾都躲起來(lái)了，比較有防風(fēng)經(jīng)驗(yàn)。除了這種砸傷之外，還有就是一些污染的問(wèn)題：死掉的禽類、豬，還有很多化肥之類的有毒物質(zhì)會(huì)流到水里。有村民過(guò)敏什么的，都是比較輕的癥狀了，很多人會(huì)因此生病。

所以其實(shí)我們報(bào)道的類型是相對(duì)片面和有限的，沒(méi)有直接受災(zāi)經(jīng)驗(yàn)的人，他可能很難理解，一個(gè)那么熟悉的區(qū)域，平常感覺(jué)那么安全的一個(gè)村子，會(huì)頃刻間大半都浸泡在水里。水退去之后也是一片狼藉，怎么樣去回到正常的生活里面，大家都是毫無(wú)頭緒的，你一到現(xiàn)場(chǎng)的那個(gè)瞬間，就能夠感覺(jué)得到大家的這種情緒。

林柳逸

今年夏天入汛以來(lái)，其實(shí)我們?cè)谝粋€(gè)半月左右的時(shí)間里就已經(jīng)經(jīng)歷過(guò)20多場(chǎng)洪水，非常頻繁。但當(dāng)時(shí)，其實(shí)我們同行媒體感覺(jué)到的情況是，好像今年大家的報(bào)道熱情跟往年相比沒(méi)有那么高了，或者說(shuō)大家有點(diǎn)無(wú)所適從，當(dāng)災(zāi)害越來(lái)越常態(tài)化的時(shí)候，媒體在介入的時(shí)候也會(huì)有一種疲軟的感覺(jué)。在今年7月份，其實(shí)郝南老師你也接受了一個(gè)采訪，你也提到了你對(duì)今年的洪災(zāi)的一個(gè)觀察：在2018年壽光水災(zāi)的時(shí)候，當(dāng)時(shí)一個(gè)800cm乘800cm的倉(cāng)庫(kù)里幾乎囤滿了各地的馳援物資，但是今年的話，其實(shí)各個(gè)基金會(huì)的捐贈(zèng)力度都非常慘淡，有個(gè)別基金會(huì)籌款籌到的數(shù)量只有三位數(shù)。甚至有公益機(jī)構(gòu)提出了一個(gè)叫做“救災(zāi)疲憊”的概念。我們的這種物資的斷崖式的下降，以及大家關(guān)注度的這種下降，這種注意力的缺口和物資的缺口背后的原因您覺(jué)得可能是什么帶來(lái)的？

郝南

實(shí)際上我個(gè)人還不太贊成“救災(zāi)疲憊”這樣的說(shuō)法，今天很多同仁都在提這個(gè)概念，但是站在救災(zāi)行業(yè)從業(yè)者的這角度來(lái)看，我覺(jué)得這個(gè)說(shuō)法不一定成立，因?yàn)閷?shí)際上氣象災(zāi)害的社會(huì)關(guān)注度，其實(shí)也僅僅是從2021年開始的。今年可能對(duì)比2021年和2023年，大家會(huì)感覺(jué)報(bào)道是少一點(diǎn)，能夠動(dòng)員起來(lái)的社會(huì)力量都會(huì)少一點(diǎn)。但是我得說(shuō)，其實(shí)從2008年之后，這是一種再正常不過(guò)的現(xiàn)象了。實(shí)際上氣象災(zāi)害從2010年之后就已經(jīng)明顯增加了，十幾年時(shí)間里，基本上有2/3的年份都是洪水災(zāi)害的大年，這是遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)之前的任何一個(gè)十年的水平的。2016年—2018年也是洪災(zāi)的大年，我相信這三年的洪災(zāi)，可能絕大多數(shù)人都說(shuō)不出來(lái)一兩個(gè)，一點(diǎn)印象都沒(méi)有。

我們從干水災(zāi)救援到現(xiàn)在，大概十幾年的時(shí)間里面，只有2021年和2023年的工作是受到關(guān)注的，其他年份里面，我們對(duì)于災(zāi)害的響應(yīng)就和今年一樣，甚至說(shuō)我覺(jué)得今年得到的關(guān)注已經(jīng)算是這十幾年里比較多的了。

實(shí)際上洪水災(zāi)害是一個(gè)中國(guó)人特別熟悉的災(zāi)害，中國(guó)人對(duì)于洪水災(zāi)害的熟悉程度可能是超出大家想象的，中國(guó)每年都有幾千萬(wàn)甚至上億人次經(jīng)歷過(guò)洪水災(zāi)難。我們調(diào)研的時(shí)候會(huì)發(fā)現(xiàn)，洪水高發(fā)地區(qū)的宗教信仰、文化都是跟洪水密切相關(guān)的。洪水災(zāi)害是他們生活當(dāng)中的一部分，我們對(duì)具體的災(zāi)害事件是有鈍感的。但是在氣候變化的背景里，我們需要提醒的是什么呢？即使一些地方的人已經(jīng)熟悉洪水了，但是他們不熟悉的是洪水在之后會(huì)以更加猛烈的姿態(tài)影響我們的生活，這一點(diǎn)大家又是準(zhǔn)備不充分的。

浩南去的梅州龍巖災(zāi)區(qū)也是一個(gè)典型的洪水高風(fēng)險(xiǎn)區(qū)域，蕉嶺縣在千璽年初就有過(guò)一次當(dāng)年全國(guó)最嚴(yán)重的水患災(zāi)害，在那次水災(zāi)之后，蕉嶺其實(shí)對(duì)于洪澇災(zāi)害的防范也到了一個(gè)特別高的水平。我見過(guò)的全國(guó)社區(qū)級(jí)別的防洪預(yù)案里，蕉嶺縣的社區(qū)防洪預(yù)案是最細(xì)致最好的，但是在面臨今年的這種極端降水的情況下，它仍然抵御不了。這個(gè)局面可能是我們要重新適應(yīng)的。

林柳逸

郝南老師提到的這個(gè)觀察特別有意思。中國(guó)人對(duì)水的處理這個(gè)問(wèn)題其實(shí)是非常熟悉的，甚至它是我們自古以來(lái)文明當(dāng)中非常重要的一部分，所謂的“水利社會(huì)”嘛。但在這樣的氣候變化形勢(shì)之下，其實(shí)我們對(duì)洪水帶來(lái)的新的挑戰(zhàn)和威脅又是缺乏認(rèn)知的。因?yàn)槲覀儗?duì)它特別熟悉，以至于我們反而充滿了鈍感力。像前陣子的青海暴雨，其實(shí)它也是一個(gè)由短時(shí)間內(nèi)的超強(qiáng)降雨量造成的一種毀滅性的打擊，也造成了人員的傷亡。其實(shí)青海的氣候類型一直都多強(qiáng)對(duì)流天氣，對(duì)于暴雨青海是不陌生的，但是他們對(duì)這種“不斷在刷新歷史記錄”的這種降雨量是非常陌生。

我也想補(bǔ)充一下，其實(shí)水災(zāi)和其他的自然災(zāi)害相比，它有特殊性，水災(zāi)它不是地震，不是火災(zāi)、旱災(zāi)，水它是有流動(dòng)性的，就決定了其實(shí)它是可以被引導(dǎo)和控制的。所以其實(shí)自古以來(lái)人就在不斷學(xué)習(xí)怎么引導(dǎo)水，像灌溉技術(shù)、自來(lái)水等等。我覺(jué)得比較有意思的是，即使是在人類的現(xiàn)代主義自信的最巔峰時(shí)期，我們也從來(lái)不覺(jué)得我們可以去控制地震或者火山的爆發(fā)，但是水，它卻一直被認(rèn)為是可以不斷地通過(guò)權(quán)力機(jī)構(gòu)的運(yùn)行和運(yùn)作，可以得到疏導(dǎo)和控制的事情。所以我覺(jué)得大家對(duì)水災(zāi)的關(guān)注背后其實(shí)也是不斷地在探討一種更加高效的、更加符合未來(lái)氣候適應(yīng)性要求的一種制度。水災(zāi)受到更多的關(guān)注也是有原因的，因?yàn)樗且粋€(gè)我們更加具有主觀主動(dòng)性的一種災(zāi)害。

其次，剛剛我們提到公眾的這種注意力的缺口可能是一個(gè)偽命題。我個(gè)人收到的一些公益機(jī)構(gòu)的反饋是，今年很多的企業(yè)的捐助力度是在下降的，因?yàn)樵竟鏅C(jī)構(gòu)的募款金額的大頭來(lái)自各種企業(yè)，那在經(jīng)濟(jì)不景氣的情況下，可能企業(yè)的支援也會(huì)下滑。那這種物資的缺口，跟這個(gè)是不是有比較大的一個(gè)關(guān)系？或者說(shuō)，我們公益機(jī)構(gòu)的這種募款方式，在未來(lái)是不是也會(huì)發(fā)生一些變化？可能我們的公益機(jī)構(gòu)需要更積極地去面向公眾募款，會(huì)不會(huì)有這種改變呢？

郝南

面向公眾募款一直是一個(gè)困難。個(gè)人觀點(diǎn)，我覺(jué)得中國(guó)的公眾的救災(zāi)捐款行為是被2008年以地震為典型代表的災(zāi)害所形塑的，包括中國(guó)的公益組織、中國(guó)民間自發(fā)的救災(zāi)行動(dòng)，都是被地震災(zāi)害所塑造的。但是洪澇災(zāi)害、氣象災(zāi)害和地震災(zāi)害，它的類型、發(fā)展過(guò)程、影響機(jī)制都非常不一樣，所以用地震的這種響應(yīng)范式去應(yīng)對(duì)水災(zāi)的時(shí)候，其實(shí)會(huì)有很多不適應(yīng)的地方。

實(shí)際上，我現(xiàn)在也沒(méi)法舉出一個(gè)公眾參與水災(zāi)救援的特別有效的案例，不太能找得到。包括之前說(shuō)到的壽光水災(zāi)，在那期間，全國(guó)的這種愛(ài)心的網(wǎng)友其實(shí)更像粉絲團(tuán)。這個(gè)事很有意思，因?yàn)楫?dāng)時(shí)很多明星站出來(lái)。但是這些捐贈(zèng)大部分，甚至可以說(shuō)絕大部分，是加重了災(zāi)區(qū)的負(fù)擔(dān)，而不是真正對(duì)災(zāi)區(qū)有所幫助的物資。所以這就造成了一種資源的錯(cuò)配，這種現(xiàn)象在地震的時(shí)候就有，但是在水災(zāi)當(dāng)中格外突出。

所以實(shí)際上我們?cè)谒疄?zāi)中如果開放社會(huì)物資捐贈(zèng)的話，你會(huì)發(fā)現(xiàn)其實(shí)會(huì)收到很多不適用的物資，這也是政府會(huì)很頭疼的一個(gè)問(wèn)題。你看這次的海南，它開放的募捐清單里面排名第一的是抓木機(jī)，因?yàn)闃涞沟膶?shí)在是太多了，幾十萬(wàn)棵樹，然后排名第二的是發(fā)電機(jī)，都是這種小型機(jī)械性的工具，還有一句話叫做，“不接受其他類型物資的捐贈(zèng)”。你就能看出來(lái)，實(shí)際上大家對(duì)于“洪災(zāi)之后災(zāi)區(qū)到底缺什么”這樣的問(wèn)題是缺少了解的，包括公益組織在內(nèi)，大家其實(shí)真的不太理解水災(zāi)之后的救援和救災(zāi)工作到底要做什么，是怎么展開的，對(duì)這個(gè)基本過(guò)程缺乏了解。大家還在用地震災(zāi)害救援的框架去套，這就會(huì)造成很多的誤解。

林柳逸

您提到地震救災(zāi)的響應(yīng)和水災(zāi)救災(zāi)有很大不同，那么不同具體體現(xiàn)在哪里呢？

郝南

我們一般講災(zāi)害應(yīng)急分成四個(gè)階段。第一階段是生命救援期，一般說(shuō)地震是72個(gè)小時(shí)，大家有這個(gè)印象。第二個(gè)是過(guò)渡安置期，就是說(shuō)人轉(zhuǎn)移出來(lái)以后有個(gè)地方住，一般來(lái)講地震之后都是住帳篷。第三，恢復(fù)重建期，比如從板房過(guò)渡到永久性的建筑，就是一個(gè)典型的代表。

但是地震有個(gè)特點(diǎn)是以地震發(fā)生的一瞬間作為時(shí)間的起點(diǎn)，那在這之前我們很難預(yù)知地震的發(fā)生，在那之后所有人都知道了。但是洪災(zāi)不是，洪災(zāi)并沒(méi)有一個(gè)統(tǒng)一的起止點(diǎn)。洪災(zāi)的救援時(shí)間從什么時(shí)候開始算？是水漲上來(lái)開始算，還是我知道水要開始漲開始算，還是水淹到脖子才開始算？時(shí)間節(jié)點(diǎn)不是那么容易統(tǒng)一，即使我們?cè)诩夹g(shù)上統(tǒng)一了，因?yàn)楹樗橇鲃?dòng)的事物，在不同的狀態(tài)、不同的時(shí)間、不同的階段里面，它的時(shí)間點(diǎn)也是不一樣的。

去年的京津冀洪災(zāi)就是一個(gè)很好的例子。洪水有一個(gè)降雨—產(chǎn)流—匯流—演進(jìn)的過(guò)程，尤其是流域型洪水。首先是雨下在山里邊，造成山洪；山洪是一條溝一條谷地匯集起來(lái)，形成了更大的山洪；這些山洪流到有名字的河流里邊，就造成了小流域洪災(zāi)；然后小流域洪災(zāi)逐漸匯集起來(lái)，匯集到大河里邊，真正形成流域性的洪災(zāi)。這就叫洪水的產(chǎn)、匯、流的過(guò)程。

洪水在不同階段造成災(zāi)害、破壞的特點(diǎn)是不一樣的，山洪造成的破壞和下游平原因?yàn)楹铀构嘣斐傻钠茐氖峭耆煌?，那么時(shí)間點(diǎn)更不一樣。舉個(gè)例子，去年臺(tái)風(fēng)影響到太行山區(qū)造成降水，實(shí)際上河南受災(zāi)的時(shí)候是在7月23號(hào)左右，離北京受災(zāi)，還有三天左右的時(shí)間呢，北京是在7月31號(hào)早上集中受災(zāi)的。河北一些地方的洪水災(zāi)害發(fā)生的時(shí)候已經(jīng)是8月1號(hào)了，我們知道的時(shí)候都是8月3號(hào)了，比如涿州淹了五天。在太行山里邊已經(jīng)清除完淤泥，開始災(zāi)后重建的時(shí)候，山下面還沒(méi)受災(zāi)。

所以去年我提出了一個(gè)“梯度救災(zāi)”的理論，就是我們要按照坡度來(lái)確定救災(zāi)機(jī)制。坡度是一個(gè)單位距離內(nèi)的坡降比，它決定了受災(zāi)的機(jī)制。因?yàn)槭転?zāi)機(jī)制和時(shí)間點(diǎn)不一樣，所以救災(zāi)階段的劃分也是完全不一樣。不同的時(shí)間點(diǎn)、不同的地方是處在災(zāi)害不同的過(guò)程、階段之中，就適用于不同的救災(zāi)策略和方法，這是洪災(zāi)的一個(gè)特點(diǎn)。地震、洪災(zāi)各有各的專業(yè)特點(diǎn)，一個(gè)是要跟建筑結(jié)構(gòu)死磕，一個(gè)是有很強(qiáng)的時(shí)間序列性。

“想象”的怪圈：大眾對(duì)災(zāi)害場(chǎng)景的共同感知、共同記憶是虛假的

林柳逸

在你們的觀察中，公眾的關(guān)注和參與在具體的救災(zāi)環(huán)節(jié)當(dāng)中到底有沒(méi)有用？我想先請(qǐng)浩南說(shuō)一說(shuō)梅州水災(zāi)中的受災(zāi)群眾的情況，大眾的關(guān)注和參與對(duì)他們本地的救援意味著什么？也想請(qǐng)郝南老師從專業(yè)救援組織從業(yè)者的角度聊一聊，在災(zāi)害常態(tài)化的今天，我們大眾在救災(zāi)過(guò)程中應(yīng)該扮演一個(gè)怎樣的角色？我們需要去參與這件事情嗎，還是應(yīng)該更多地把這個(gè)空間讓給專業(yè)的人？

劉浩南

我自己每一年做災(zāi)難報(bào)道時(shí)候也在思考這樣的問(wèn)題。因?yàn)椴煌愋偷臑?zāi)難報(bào)道我都有做過(guò)，現(xiàn)場(chǎng)資源錯(cuò)配的情況是存在的，比如本來(lái)比較小的一塊小平地能夠放的救援物資其實(shí)不多。但是因?yàn)楣姷恼J(rèn)知，可能那個(gè)受災(zāi)點(diǎn)的報(bào)道比較多，所以會(huì)瘋狂地往那邊寄方便面。方便面其實(shí)真的不缺，因?yàn)槭転?zāi)嚴(yán)重區(qū)域的人已經(jīng)疏散了，在現(xiàn)場(chǎng)的人員也不能每一頓都都依靠方便面生活，也需要一些其他的營(yíng)養(yǎng)補(bǔ)充。除了吃之外，其他的救援物資，甚至生活物資的補(bǔ)充，也是被刻板印象所影響。

媒體報(bào)道或者公眾關(guān)注能夠?yàn)槭転?zāi)群眾和地區(qū)真的能做什么？我覺(jué)得輿論關(guān)注還是很重要的，但是報(bào)道所起到的作用往往是一種延遲的影響。

這一次我做了梅州的水災(zāi)，它的點(diǎn)位其實(shí)比較特殊，是在梅州和龍巖交界，在廣東、福建兩省交界的一個(gè)村子。這個(gè)村子救災(zāi)中資源分配不是很均勻，福建那邊很快進(jìn)行了淤泥清理、重建、消殺等，工作做得比較完備、迅速。梅州這邊能看到交界處兩邊的淤泥、垃圾清理的進(jìn)度，物資的匹配，都有很大的差距，所以村民的意見是非常統(tǒng)一的，希望我們這邊能夠跟上福建那邊的進(jìn)度。不然的話，人家那邊進(jìn)行了消殺，這邊沒(méi)有，那這個(gè)工作是沒(méi)有太多意義的。村民也有一種心理落差，希望盡快回到相對(duì)正常的生活里面，所以他們很期望媒體報(bào)道。但是這個(gè)村子交通不便，很難進(jìn)去，比較偏僻，相對(duì)冷門，在一個(gè)陌生區(qū)域媒體很難挑起頭來(lái)做報(bào)道。

但是這里面就有矛盾之處，因?yàn)榇蟊婈P(guān)注，才有關(guān)注度、流量和影響力。但是不被關(guān)注的地區(qū)，其實(shí)在災(zāi)區(qū)才是更有報(bào)道價(jià)值的。你首先要把它點(diǎn)出來(lái)，然后讓它被關(guān)注到。

對(duì)于災(zāi)民來(lái)講，報(bào)道之后多大程度上能給他們帶來(lái)實(shí)際的東西？我也一直在看和思考這個(gè)問(wèn)題。這次能看到的一個(gè)連接的點(diǎn)就是首先是在行政力量上面，不管是當(dāng)?shù)氐男l(wèi)健委也好、縣級(jí)政府部門也好，他們更愿意在大家輿論關(guān)注、或者受到更多監(jiān)督的地方，去配置消殺和清理和力量。在我們報(bào)道的第二天，馬上就有消殺的無(wú)人機(jī)和人員過(guò)來(lái)，清理的進(jìn)度也加快了。我們也跟當(dāng)?shù)夭块T進(jìn)行了很多溝通，他們也希望我們?nèi)?bào)道消殺的進(jìn)程。我們能看到媒體報(bào)道對(duì)一個(gè)地區(qū)很實(shí)際的影響，但難的是，報(bào)道出來(lái)之后不一定能夠引發(fā)這樣的好的效果和效應(yīng)，但是無(wú)論效果如何，我認(rèn)為媒體依然要去做一些所謂的“冷門的點(diǎn)位”。

林柳逸

所以說(shuō)閩粵交界的一個(gè)村莊的消殺問(wèn)題，反映出來(lái)大眾的關(guān)注度會(huì)直接影響到這個(gè)地區(qū)的救災(zāi)情況，包括消殺等工作的直接進(jìn)展。其實(shí)大眾的關(guān)注度經(jīng)由媒體的這種分配，它確實(shí)起到了非常大的監(jiān)督作用。那郝南老師，您怎么看待公眾參與的這個(gè)問(wèn)題呢？

郝南

公眾參與當(dāng)然是需要的。一個(gè)地方受了災(zāi)以后，如果是一個(gè)比較大的災(zāi)害，它一定會(huì)影響到周邊縣市。他們周邊人們都知道他們被災(zāi)害影響，而且他們也幾乎不需要格外的動(dòng)員，就能去參與到災(zāi)害事后的響應(yīng)當(dāng)中去。所以我們不能說(shuō)每次災(zāi)害之后都沒(méi)有公眾參與，比如梅州、龍巖這次水災(zāi)，梅州和龍巖的公眾參與那可不少，對(duì)吧？災(zāi)后很多的恢復(fù)、過(guò)渡的工作都是由他們?nèi)プ觥⑷ブ纹饋?lái)的。

但是群眾關(guān)注它產(chǎn)生的意義和影響可能是間接的，不是直接的。通過(guò)全國(guó)性的基金會(huì)捐助，然后基金會(huì)再找一個(gè)地方的公益組織去代為執(zhí)行，這也是一種模式。這種模式我覺(jué)得它并不是非常穩(wěn)固，因?yàn)檫@個(gè)鏈條即使存在，它也非常脆弱，這樣的鏈條必然是需要一個(gè)職業(yè)化的領(lǐng)域來(lái)支撐的。但是我覺(jué)得像我這樣的專門來(lái)做救災(zāi)的人在國(guó)內(nèi)太少了，沒(méi)有辦法撐起一個(gè)領(lǐng)域、撐起一個(gè)行業(yè)來(lái)。除了救援隊(duì)以外，全年中只要在災(zāi)害的高發(fā)期都在時(shí)刻準(zhǔn)備響應(yīng)災(zāi)害的人，實(shí)在是太少了。而且時(shí)刻準(zhǔn)備好響應(yīng)災(zāi)害的職業(yè)機(jī)構(gòu)屈指可數(shù)，我很懷疑國(guó)內(nèi)還沒(méi)有10個(gè)。

林柳逸

我們那天打趣的時(shí)候還在說(shuō)，如果有一天郝南老師不干了的話，那整個(gè)水災(zāi)的響應(yīng)上，可能真的會(huì)是完全另外一種局面了。

郝南

那倒不會(huì)啊，但是事實(shí)上確實(shí)會(huì)少很大一塊，就是我在做的工作就確實(shí)沒(méi)人做了。倒不是說(shuō)缺了誰(shuí)就不轉(zhuǎn)了，但是確實(shí)每一個(gè)人的力量都很寶貴。因?yàn)槲覀兟殬I(yè)從事救災(zāi)的公益人，現(xiàn)在估計(jì)全國(guó)不到100個(gè)人。

所以說(shuō)把我們當(dāng)成去依靠的一種社會(huì)響應(yīng)機(jī)制，我覺(jué)得我們扛不起這么大的責(zé)任，不太現(xiàn)實(shí)。中國(guó)足球幾萬(wàn)人在踢，都還在走職業(yè)化的路徑呢，我們也承擔(dān)不了這么大的期望。這個(gè)路徑不是那么容易成立的，里面真正堅(jiān)實(shí)存在的機(jī)構(gòu)也沒(méi)幾家。

我們討論的問(wèn)題是，影響公眾的價(jià)值，要影響公眾，我覺(jué)得我們要共同解決的一個(gè)問(wèn)題，就是要打破一些怪圈。我在10年前曾經(jīng)拉過(guò)一個(gè)小圈子叫“統(tǒng)一陣線”，包括救災(zāi)一線的公益人和媒體人，還有幾個(gè)伙伴是兩頭都跨的，既做救災(zāi)又是媒體人的身份。跟大家一起討論下來(lái)，我們發(fā)現(xiàn)救災(zāi)的資源很大程度上依賴于公眾的關(guān)注，首先是本地公眾的響應(yīng)，不管有沒(méi)有動(dòng)員，都是在的，這是基本盤。但是尤其是一些全國(guó)性的基金會(huì)，如果公眾不關(guān)注的話，就真的沒(méi)有資金來(lái)源，那么有一些專業(yè)組織就真的參與不進(jìn)去。沒(méi)有公眾的關(guān)注度，首先被淘汰的是我們這樣的職業(yè)公益人。這個(gè)問(wèn)題對(duì)我們來(lái)講是生死攸關(guān)的問(wèn)題。

我們跟媒體人聊，發(fā)現(xiàn)媒體渠道傳播的，和公眾獲得的對(duì)災(zāi)害的印象往往都是抽象的。講故事的過(guò)程中，公眾也好，經(jīng)歷災(zāi)害的人也好，他們對(duì)于對(duì)災(zāi)害的共同認(rèn)知、共同記憶是虛假的，并不是真實(shí)、具象的，它是一個(gè)抽象的概念。當(dāng)公眾適應(yīng)了這種抽象概念以后，你跟他講具象的災(zāi)害場(chǎng)景，他反而覺(jué)得是抽象的。因?yàn)槲覀冏龅氖蔷唧w的工作，但是大家對(duì)此并不清楚，不知道真正的災(zāi)害場(chǎng)景是什么樣子，資源錯(cuò)配的根源也在于此。大家會(huì)想象災(zāi)害的場(chǎng)景、災(zāi)民的需求，但那些都是抽象的，不是真實(shí)的。這個(gè)壁壘打不破的話，就會(huì)造成一系列后續(xù)的麻煩，我們這個(gè)行業(yè)也不會(huì)有健康發(fā)展的根基。

不是救災(zāi)專業(yè)領(lǐng)域里的人，包括政府的人在內(nèi)，他帶的仍然是那種社會(huì)上普遍的對(duì)于災(zāi)害的抽象的理解，做出決策也是基于那些抽象的印象，自然也不能很好地適應(yīng)救災(zāi)。實(shí)際上是要靠專業(yè)知識(shí)、專業(yè)應(yīng)對(duì)經(jīng)驗(yàn)，把它變成一個(gè)專業(yè)體系，才有可能解決這個(gè)問(wèn)題?，F(xiàn)在這方面投入的力量我覺(jué)得是嚴(yán)重偏少的。

我也很希望跟媒體的同仁多討論一下，怎樣能夠把真實(shí)信息傳遞給公眾，取代之前那種抽象的敘事。今年就出現(xiàn)了很多篇比較不錯(cuò)的報(bào)道，我們今年一直在講《龍王之怒》這本書，從災(zāi)害致災(zāi)的機(jī)制來(lái)向公眾介紹，但這樣的“具體的”對(duì)災(zāi)難的講解，大眾反而并不買單。

反思經(jīng)驗(yàn)、建立體系：這是一場(chǎng)開卷考試，但問(wèn)題是誰(shuí)來(lái)答題？

林柳逸

我聽下來(lái)感覺(jué)水災(zāi)的響應(yīng)過(guò)程非常復(fù)雜，需要在不同時(shí)間、對(duì)不同地方的信息進(jìn)行整合，再去精確地協(xié)調(diào)和分配資源。好像信息的援助才是真正缺乏的，像卓明信援這樣子的組織，像郝南您這樣子的公益人，針對(duì)信息所做的援助，也許才是真正的一個(gè)注意力的缺口。是不是我們應(yīng)該去呼吁更多的人來(lái)關(guān)注信息這個(gè)缺口？

郝南

最近有一篇nature的文章已經(jīng)講了，在未來(lái)的至少20年時(shí)間里，氣候危機(jī)還會(huì)進(jìn)一步加速發(fā)展，極端天氣還會(huì)加速增加，極端天氣甚至?xí)岩荒杲?jīng)濟(jì)發(fā)展的努力都抹平。要解決這個(gè)問(wèn)題，一定需要特定的職業(yè)。就像如果火災(zāi)夠多的話，我們就需要消防員；病人足夠多的話，我們就需要醫(yī)生。未來(lái)氣候危機(jī)如此深刻而普遍地影響到各個(gè)行業(yè)和每個(gè)人的生計(jì)，那它一定需要一個(gè)職業(yè)去對(duì)應(yīng)。

現(xiàn)在突出的問(wèn)題是我們?nèi)狈︷B(yǎng)活這些人的機(jī)制。從2008年到今天這十幾年的探索在我看來(lái)，在可持續(xù)應(yīng)對(duì)、構(gòu)建社會(huì)共識(shí)等方面都做得不夠，也沒(méi)有真正的資源投入來(lái)支持這個(gè)行業(yè)得建立和發(fā)展。

但，我覺(jué)得比較樂(lè)觀的是什么呢？在這次越南的災(zāi)害里面，我們看到了很多我們?cè)?jīng)走過(guò)的路，越南互聯(lián)網(wǎng)上涌現(xiàn)出的自發(fā)的志愿者，和我們2008年和2021年河南水災(zāi)中大眾做的事是很相像的。這個(gè)災(zāi)害對(duì)于他們也很陌生，他們也走了和我們一樣的彎路，但這個(gè)彎路是必經(jīng)的。我們的水域救援隊(duì)能從水中救出幾十萬(wàn)的被困群眾，越南還做不到。我很堅(jiān)定的一點(diǎn)是，我們可以說(shuō)我們是更有經(jīng)驗(yàn)的，整個(gè)社會(huì)包括政府、民間，在知識(shí)上、行動(dòng)上都有經(jīng)驗(yàn)的積淀，但是需要把它更加系統(tǒng)化，整理成一些工具。這一方面，我們的鄰國(guó)確實(shí)做得更好一些，我們現(xiàn)在可以開始做這個(gè)工作。

氣候變化對(duì)中國(guó)的影響比其他國(guó)家更提前一些，因?yàn)槲覀兪羌撅L(fēng)性國(guó)家，所有地形都齊全，我們國(guó)家本身受到的氣候影響就更早一些，災(zāi)害也多一些，應(yīng)對(duì)災(zāi)害的經(jīng)驗(yàn)自然也豐富一些。這是個(gè)開卷考試，解題的那些材料都擺在那了，但是誰(shuí)來(lái)用這些材料、來(lái)把解決問(wèn)題的方法提煉出來(lái)？這是一個(gè)時(shí)代的問(wèn)題。

林柳逸

您剛剛提到的，如何打破國(guó)別之間的救災(zāi)經(jīng)驗(yàn)、形成一個(gè)全人類可以共享的經(jīng)驗(yàn)寶庫(kù)，我覺(jué)得這個(gè)還蠻重要的。浩南也可以說(shuō)說(shuō)，你覺(jué)得公益機(jī)構(gòu)和媒體之間到底應(yīng)該怎樣去配合、怎樣更好地分配大眾的注意力？我們目前的災(zāi)難報(bào)道存在哪些短板？以及作為媒體人，你怎么看待剛剛郝南所說(shuō)的災(zāi)難感知的“抽象”和“具體”顛倒的這個(gè)問(wèn)題？

劉浩南

從媒體的角度看，有很多東西是異曲同工吧，我也能感覺(jué)到這種壁壘的存在。災(zāi)難報(bào)道對(duì)于媒體人來(lái)說(shuō)，只是他職業(yè)生涯里的一個(gè)類型，或某個(gè)時(shí)期要去做的事情。記者要把災(zāi)難報(bào)道吃透，除了提升報(bào)道的專業(yè)性，還要跟各種社會(huì)力量、行政力量斡旋，也要學(xué)會(huì)依靠互聯(lián)網(wǎng)形成的這個(gè)協(xié)力機(jī)制，互相提供幫助，不要埋頭各干各的。

跟救援機(jī)構(gòu)、部門的溝通，媒體之間的信息共享都需要做得更好。比如明明有一些好的值得傳播的東西和新聞點(diǎn)，它對(duì)救災(zāi)是有作用的，但往往會(huì)延后展示。你想報(bào)道一個(gè)全新的區(qū)域，你需要更高效地發(fā)現(xiàn)問(wèn)題，那必然需要來(lái)自現(xiàn)場(chǎng)的救援隊(duì)、消防，或者救災(zāi)群眾的支持。光靠記者去跑點(diǎn)、去采、去找，就會(huì)有一個(gè)路徑依賴，哪里已經(jīng)被關(guān)注就去哪里，就沿著這個(gè)路徑去報(bào)道。我發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在很多媒體就經(jīng)常做一些“偽現(xiàn)場(chǎng)”的報(bào)道，就是我只要在場(chǎng)就行，去了就行，實(shí)際上他的報(bào)道，不觸及任何救災(zāi)的真問(wèn)題。

我們記者會(huì)很依賴于跟不同的人了解信息，這個(gè)又很依賴于私交。某幾家媒體自己內(nèi)部可能會(huì)有這樣的一種信息共享，但目前很有限。我會(huì)期待有一種機(jī)制，有挑頭的人出來(lái)做信息的收集，以及新聞機(jī)構(gòu)之間的信息共享和溝通。

但我也很能理解同行，如果一開始就背負(fù)著傳播的壓力，會(huì)很大程度上去扭曲你出發(fā)的初衷。如果只是想做盡可能“多”的報(bào)道、盡可能“快”地出報(bào)道，它能不能影響到救援的真進(jìn)展，就存疑了。災(zāi)情報(bào)道這件事很依賴大家的公共責(zé)任心，你是否愿意去舍棄一部分的傳播效益，去達(dá)成一個(gè)報(bào)道的共識(shí)，推動(dòng)真正的行動(dòng)，這個(gè)真的很難。

林柳逸

我會(huì)覺(jué)得它也是雙面的，如果沒(méi)有能夠讓大家感動(dòng)的標(biāo)志性的人物的塑造，其實(shí)是很難呼吁起大家的關(guān)注的，我們需要這種受害者具體故事和形象的出現(xiàn)，讓我們能夠記住一場(chǎng)非常抽象的災(zāi)害。媒體對(duì)故事和角色的執(zhí)著有這方面的考量。但另一方面，確實(shí)很多的災(zāi)難場(chǎng)景的刻畫，只是我們理解中的“具體”，它跟災(zāi)害現(xiàn)場(chǎng)的“具體”和“真實(shí)”之間存在一種錯(cuò)位。這種現(xiàn)場(chǎng)也許是一種偽現(xiàn)場(chǎng)，它并不等于災(zāi)情的真實(shí)。所以我們也希望未來(lái)能看到更多的去打破信息壁壘的報(bào)道。

最后一個(gè)問(wèn)題關(guān)于災(zāi)后重建。2021年，有位紀(jì)錄片導(dǎo)演叫范儉，他重新拍了一部聚焦于2008年汶川地震后的失孤家庭的后續(xù)生活的一個(gè)紀(jì)錄片。紀(jì)錄片中有一對(duì)夫妻，他們?cè)诘卣鹬惺チ俗约旱呐畠海跒?zāi)后的十幾年里一直想生一個(gè)女兒，因?yàn)樗麄兿嘈胚@是某種命運(yùn)輪回的唯一方式。他們最終生了一個(gè)兒子，但也試圖把他打扮成女兒。我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，哪怕這個(gè)家庭重新降臨了一個(gè)新的生命，但是這個(gè)嶄新的生命他要面對(duì)的是家庭在上一個(gè)巨大災(zāi)難中遺留下來(lái)的非常強(qiáng)大的心結(jié)，這個(gè)東西是很難去化解開的。

再比如，在切爾諾貝利核爆事件過(guò)去非常非常多年之后，核爆區(qū)附近地區(qū)的女性，卻依舊深陷偏見。她們成年之后，也會(huì)談戀愛(ài)、結(jié)婚，但男方的家庭卻會(huì)要求她們必須要生出一個(gè)孩子，證明自己有生育能力，然后得等到孩子長(zhǎng)到2歲，沒(méi)有出現(xiàn)任何異常情況，她們才可以得到一個(gè)名分——去領(lǐng)取一張結(jié)婚證書。

舉這兩個(gè)例子是想說(shuō)明，災(zāi)難對(duì)一代人的影響，對(duì)每個(gè)具體的人的影響是非常非常漫長(zhǎng)的。我們對(duì)災(zāi)難的關(guān)注可能就到災(zāi)害過(guò)境為止了，但那也許才是一個(gè)真正的起點(diǎn)。

我也想請(qǐng)兩位老師談一下關(guān)于我們的家園重建的問(wèn)題，我們現(xiàn)階段對(duì)這方面的關(guān)注是不是存在一個(gè)比較大的缺口？

郝南

重建可能遠(yuǎn)遠(yuǎn)比我們想象的要復(fù)雜。我們現(xiàn)在就在思考這個(gè)命題。受災(zāi)的人，受災(zāi)的家庭，受災(zāi)的社會(huì)的恢復(fù)，真正的力量來(lái)自于什么？外在力量的支持有時(shí)候是必要的，需要有人幫他們修復(fù)生活，但是真正讓他們轉(zhuǎn)起來(lái)的還是他們自身，是災(zāi)前就具備的一些機(jī)制、一些力量，這個(gè)才是最根本的。

但是我們現(xiàn)在的災(zāi)后的恢復(fù)，有的時(shí)候用錯(cuò)力了，我們其實(shí)不是在修復(fù)他們之前的生活，而是在打破它，然后去重建一個(gè)新的東西去替代它。不能說(shuō)這樣完全不對(duì)，有的時(shí)候確實(shí)需要一些破舊立新，打破不良的循環(huán)。但我們要清楚外來(lái)者和當(dāng)?shù)厝说亩ㄎ?，救?zāi)的時(shí)候我們不需要考慮太多，但在重建的時(shí)候，這個(gè)問(wèn)題就變得特別重要。這些年我反復(fù)去了一些災(zāi)后的災(zāi)區(qū)，這個(gè)感受越來(lái)越強(qiáng)烈，就是一定要在原來(lái)的基礎(chǔ)上幫他們接續(xù)更容易接受的生活，而不是根據(jù)外來(lái)的想象。

現(xiàn)在海南的情況就特別值得提。我們可以看一下，威馬遜當(dāng)時(shí)影響的那幾個(gè)區(qū)域，在這10年間發(fā)生了什么：文昌在2014年的GDP是140多億，而在今年已經(jīng)到了300多億，十年時(shí)間里面，它的GDP就迅猛增長(zhǎng)。在威馬遜臺(tái)風(fēng)的時(shí)候，臺(tái)風(fēng)造成的直接經(jīng)濟(jì)損失是100多億，那么今年，僅僅是海口和文昌兩個(gè)市，就達(dá)到了當(dāng)年威馬遜造成損失的5倍。這背后，首先是經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，臺(tái)風(fēng)破壞的經(jīng)濟(jì)體更大了。文昌北部的這些鎮(zhèn)是怎么樣在威馬遜之后10年的時(shí)間里面，發(fā)展出了遠(yuǎn)超之前的經(jīng)濟(jì)總量的這樣一種經(jīng)濟(jì)實(shí)體？這里面值得討論的問(wèn)題就有很多。重建的這些經(jīng)濟(jì)實(shí)體如何真正適應(yīng)未來(lái)災(zāi)害的風(fēng)險(xiǎn)背景？我們又要對(duì)這個(gè)問(wèn)題打上一個(gè)問(wèn)號(hào)。

樂(lè)觀地來(lái)看，我們的建筑越來(lái)越能抵御災(zāi)害的影響，2021年的河南水災(zāi)和70年代的水災(zāi)相比，死亡人數(shù)大大下降，主要的區(qū)別就在于建筑，這是經(jīng)濟(jì)發(fā)展帶來(lái)的必然結(jié)果。從21世紀(jì)初到現(xiàn)在，雖然氣候變化造成的氣象災(zāi)害越來(lái)越多，但因?yàn)楹樗?、氣象?zāi)害死亡的人數(shù)卻大幅減少。我們?cè)趥鋈藬?shù)大幅度減少的基礎(chǔ)上，進(jìn)一步的把這個(gè)傷亡人數(shù)減少到了一個(gè)幾乎是歷史最低的水平，這是我們做得好的部分。但我們?cè)谠鯓訙p少經(jīng)濟(jì)損失這一方面還有很長(zhǎng)的路要走。

 （實(shí)習(xí)生吳爭(zhēng)、吳亦陽(yáng)對(duì)本文亦有貢獻(xiàn)）