隨著老齡化和少子化的加劇，如何養(yǎng)老正在成為一個(gè)越來越受到關(guān)注的話題。但當(dāng)下人們對(duì)養(yǎng)老院的認(rèn)知，往往想象多于了解：高端養(yǎng)老社區(qū)的昂貴和體面，與普通養(yǎng)老院護(hù)工虐待無子女老人的悲慘，共同勾勒出晚年生活的可能兩極，真實(shí)的中間地帶卻面目模糊難以描述。

在最近出版的《薄暮時(shí)分：養(yǎng)老院里的日常和脆弱》一書中，吳心越從她在一個(gè)蘇南縣城養(yǎng)老院里的田野調(diào)查出發(fā)，為讀者講述了這個(gè)與外界隔絕的閾限空間中八九十歲的高齡老人們的真實(shí)生活，也展示了作為照顧者的護(hù)工阿姨們的人生經(jīng)歷和將父母送入養(yǎng)老院的子女們的復(fù)雜心態(tài)。這部“關(guān)系民族志”既是對(duì)現(xiàn)代社會(huì)照料體制的反思，也嘗試提出“脆弱性的政治”與當(dāng)下社會(huì)中的慕強(qiáng)心態(tài)和獨(dú)立自主迷思進(jìn)行對(duì)話。

人生的暮色終將降臨到每一個(gè)人的身上，與其想象、揣度、懷疑、恐懼，不如了解、思索、有所準(zhǔn)備，然后直面命運(yùn)。

澎湃新聞·思想市場欄目近日對(duì)吳心越進(jìn)行了專訪，談到了養(yǎng)老機(jī)構(gòu)的自我定位和照料實(shí)踐、孝的內(nèi)涵在當(dāng)代的變遷、養(yǎng)老院中不同性別不同階層老人的差異、養(yǎng)老育幼與代際關(guān)系、長護(hù)險(xiǎn)可能帶來的改變以及構(gòu)建對(duì)所有人都更友好的照護(hù)社會(huì)的可能性等話題。以下為訪談全文：

澎湃新聞：無論是中國養(yǎng)老模式的9073概念，還是書中提到的2014年“中國社會(huì)追蹤調(diào)查”僅有3.73%的老年人選擇機(jī)構(gòu)養(yǎng)老的數(shù)據(jù)，都說明進(jìn)入養(yǎng)老院在當(dāng)下的中國社會(huì)是一個(gè)很“小眾”的養(yǎng)老模式；但近些年無論是在網(wǎng)絡(luò)上還是生活中，似乎都能感覺到越來越多的個(gè)人和家庭都開始討論、考慮和采用這一養(yǎng)老選項(xiàng)。從你的研究來看，為什么會(huì)存在這種政策數(shù)據(jù)和實(shí)際感受上的差異？

吳心越：首先，大部分人對(duì)于養(yǎng)老院的經(jīng)驗(yàn)還是空白的，對(duì)一個(gè)未知之地就會(huì)有很多的想象、揣度和懷疑?，F(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上對(duì)養(yǎng)老院的大量呈現(xiàn)是污名化甚至妖魔化的，短視頻平臺(tái)和社交媒體上有很多護(hù)工虐待老人的內(nèi)容，而且?guī)в幸环N隱隱約約的恐嚇，即孩子才是最后的靠山，無兒無女的老人只會(huì)在養(yǎng)老院受欺負(fù)，這類內(nèi)容一方面反映了當(dāng)下的養(yǎng)老焦慮，同時(shí)又符合流量邏輯，傳播非常廣泛。

其次，這可能也是大家對(duì)社會(huì)趨勢的一個(gè)切身感受。關(guān)于入住養(yǎng)老院的老年人的比例，我在書里用的是2014年的數(shù)據(jù)，但今天這個(gè)數(shù)據(jù)應(yīng)該是更高的。未來像我們父母一代，還有我們自己這一代，住養(yǎng)老院的比例可能又會(huì)高很多。就像我的導(dǎo)師在序言里寫的，“我也很可能將是養(yǎng)老院的住客。我們都有可能。而且你越是年輕，將來就越是有可能?！币?yàn)榧彝バ螒B(tài)的改變，老齡少子化的并存，依靠機(jī)構(gòu)養(yǎng)老的群體在未來可能會(huì)越來越大。

澎湃新聞：書中寫到，社會(huì)大眾對(duì)于養(yǎng)老、老年的預(yù)設(shè)和想象也存在很多偏見。養(yǎng)老機(jī)構(gòu)的宣傳標(biāo)語常常是“替天下兒女盡孝，為黨和政府（社會(huì)家庭）分憂”，“一則以孝，一則以憂”揭示出當(dāng)代老年人作為被孝敬的對(duì)象和需要應(yīng)對(duì)的危機(jī)的雙重形象。這些預(yù)設(shè)和想象如何形塑了養(yǎng)老院在社會(huì)中的位置以及養(yǎng)老院內(nèi)部的照料實(shí)踐？

吳心越：我在書里把養(yǎng)老院定位為“孝親代理”，它不僅服務(wù)于老人，而且嵌入在整個(gè)家庭關(guān)系網(wǎng)絡(luò)中。一方面代替子女履行一部分孝親照顧的職責(zé)，另一方面也讓其他家庭成員的工作和生活秩序不至于因?yàn)檎樟衔C(jī)被迫中斷。我們經(jīng)常會(huì)說“一人失能，全家失衡”，所以養(yǎng)老機(jī)構(gòu)其實(shí)對(duì)整個(gè)家庭的平衡起到了支持的作用。因?yàn)檫@種角色，也導(dǎo)致中國的養(yǎng)老機(jī)構(gòu)和其他地方有一個(gè)不一樣的特點(diǎn)，即養(yǎng)老機(jī)構(gòu)會(huì)跟家庭有一個(gè)深度的互嵌，比如說我們會(huì)看到家庭成員對(duì)養(yǎng)老院的照護(hù)進(jìn)行日常的監(jiān)督，甚至很多家屬會(huì)親自參與到照料當(dāng)中來。在這樣的背景下，養(yǎng)老機(jī)構(gòu)很多的照料設(shè)置也會(huì)有一個(gè)對(duì)家庭成員負(fù)責(zé)的取向，比如它的環(huán)境設(shè)施就是要給子女看的，照料實(shí)踐也會(huì)更重視外人可感可見的標(biāo)準(zhǔn)，比如干凈整潔、沒有味道，而對(duì)于老人在被照顧的過程中更細(xì)微的感受，反而沒有那么重視。

另一個(gè)維度是，我們現(xiàn)在的養(yǎng)老機(jī)構(gòu)好像一個(gè)一個(gè)封閉的體系，它們?cè)趦?nèi)部消化著這些高齡失能老人的照料問題。機(jī)構(gòu)通過把這些問題納入自身，從而維護(hù)了外部世界的社會(huì)生產(chǎn)和再生產(chǎn)秩序。比如根據(jù)我的觀察，很多家庭都存在這樣一種狀況，八九十歲的老人由養(yǎng)老院照顧，六十多歲的年輕老人才可以去幫忙帶孫輩，三十多歲的中年人才可以穩(wěn)定地上班、加班。由于家庭照料資源的匱乏，只有把最高齡的那一端外包出去，家庭內(nèi)部才能形成一個(gè)相對(duì)穩(wěn)定的照料分配和生活秩序。但養(yǎng)老院作為一個(gè)全控機(jī)構(gòu)，它跟20世紀(jì)至今其他的機(jī)構(gòu)化進(jìn)程都很相似，比如醫(yī)院、收容所、精神病院等等，都是在一定程度上把社會(huì)的“異常”和“干擾”排除在常態(tài)生活之外，它們提供照顧，同時(shí)又形成隔離，形成了一個(gè)和外界相對(duì)隔絕的閾限空間?；氐絼倓傊v到的，也正是因?yàn)檫@種社會(huì)性的隔絕，社會(huì)大眾也就會(huì)對(duì)它有很多的揣測、排斥和污名化。

澎湃新聞：在養(yǎng)老院里，強(qiáng)調(diào)孝道的傳統(tǒng)文化和效率至上的現(xiàn)代精神之間是否存在不可調(diào)和的矛盾？

吳心越：我發(fā)現(xiàn)很多養(yǎng)老院里都張貼著關(guān)于孝道的傳統(tǒng)格言、《二十四孝圖》等等，它們會(huì)積極地把自己納入到傳統(tǒng)的孝道話語和秩序中去，塑造一種“替子女盡孝”的角色，而并不會(huì)認(rèn)為自己是在樹立一種獨(dú)立于家庭的、全新的文化模式。中國的“孝”本身就具有情境性和實(shí)踐性的特征，儒家經(jīng)典并沒有對(duì)于孝的本體或者說本質(zhì)進(jìn)行規(guī)定，它是在生活世界中以很多形式實(shí)踐出來的倫理價(jià)值，比如“有禮”“無違”“色愉”等等。正是因?yàn)闆]有規(guī)定孝是什么，它恰恰可以包容多樣的、彈性的實(shí)踐方式，比如說我們過去會(huì)覺得給父母端茶遞水、做飯擦身這樣的親身侍奉是孝，但現(xiàn)在孝的觀念已經(jīng)改變，大家會(huì)覺得照料可以外包，但是我心上掛念父母，經(jīng)常給他們打電話、打視頻，這就是孝。再比如之前大家認(rèn)為居家養(yǎng)老、子女在家照顧是孝，但現(xiàn)在可能會(huì)覺得幫父母找到一家好的養(yǎng)老院，父母住進(jìn)去以后經(jīng)常關(guān)心，經(jīng)常去看望就是孝。我在書里也引用了劉汶蓉老師的《活在心上》，她提到一個(gè)調(diào)查數(shù)據(jù)，對(duì)于現(xiàn)在的老年人來說，主動(dòng)關(guān)心是他們認(rèn)為最重要的孝行，尤其是城市中、受教育程度較高的老人，就越看重情感上的親密性，只有不到20%的城市老年人認(rèn)為“生活上照顧周到”是最重要的孝行。我覺得孝的這個(gè)特征讓它本身非常有韌性，它會(huì)在不同的時(shí)代得到動(dòng)態(tài)的再生產(chǎn)，所以哪怕有新的照料形式出現(xiàn)，也沒有動(dòng)搖它作為道德規(guī)范的核心位置。

澎湃新聞：養(yǎng)老院是與外界隔絕的“平行世界”和“閾限空間”，因此本書對(duì)于養(yǎng)老院內(nèi)部日常生活的真實(shí)圖景的呈現(xiàn)尤為珍貴，尤其是書中呈現(xiàn)的來到了“薄暮時(shí)分”的老人大多已經(jīng)80多歲，進(jìn)入了“衰弱、失能，逐漸邁向生命終點(diǎn)”的第四齡，他們很少被看見、被聽見。書中的一些描寫打破了很多人對(duì)高齡老人的刻板印象，比如他們其實(shí)并不諱言死亡、他們?nèi)匀粫?huì)有情欲、會(huì)用“度死日”“三等公民”這樣亦莊亦諧的生動(dòng)詞匯來描述自己的生活，等等。能否展開談?wù)勥@些老人們對(duì)于老年生活的真實(shí)感受是怎樣的？他們?nèi)绾蚊鎸?duì)和排遣養(yǎng)老院中的“漫漫余生”？

吳心越：從整體上來說，養(yǎng)老院里的生活還是一種“度死日”的狀態(tài)。對(duì)于大部分老人來說，都是混過一天是一天，沒有目標(biāo)也沒有盼望，而且越是到失能等級(jí)高的區(qū)域，就越缺乏生機(jī)。在這里，前一天和后一天沒有什么區(qū)別，上個(gè)月跟下個(gè)月也沒有什么區(qū)別，所以外面的人，比如說我作為研究者或者家屬去的時(shí)候，明顯會(huì)感到一種生活節(jié)奏和時(shí)間感上的落差，會(huì)覺得有點(diǎn)無所適從。那種“死氣沉沉的時(shí)間感”是非常身體性的感覺。

另外，當(dāng)下養(yǎng)老院的照顧模式也很容易讓老年人缺乏意義感和價(jià)值感，比如限制外出，平時(shí)也沒有什么娛樂活動(dòng)，像洗碗、掃地這類事情，有些老人還力所能及，但養(yǎng)老院不可能讓他們?nèi)プ?，也不希望他們?cè)僭鯓影l(fā)揮主觀能動(dòng)性。所以我真的看到很多老人會(huì)在輪椅上一坐幾個(gè)小時(shí)，不看電視，不聽廣播，也不講話，很難在其他地方看到這樣的存在境況。

不過老年人內(nèi)部還是會(huì)有一定的異質(zhì)性。我在書中用了身心狀況和社群資本的交叉來說明，如果一個(gè)老人的健康狀況較好，跟人溝通的能力和意愿更強(qiáng)一些，那么在機(jī)構(gòu)里還是比較游刃有余，有時(shí)候會(huì)聚在一起聊天，會(huì)組成麻將搭子、參加集體活動(dòng)，跟護(hù)理員說說笑笑，甚至?xí)袝锾岬降念愃泣S昏戀那樣的親密關(guān)系。但失能程度越高的老人，體驗(yàn)普遍會(huì)更差。

《飛越老人院》劇照

澎湃新聞：書中寫到，平時(shí)會(huì)圍坐在一起聊天的，會(huì)勸慰新入住的老人、互相幫忙的，大多是女性，能否展開談?wù)劜煌詣e的老人在養(yǎng)老院為什么會(huì)有不同的狀態(tài)？除了性別差異之外，有著不同人生經(jīng)歷的老人在看待老年時(shí)也會(huì)采用不同的敘事（“悲情敘事”或“豁達(dá)敘事”），作為社會(huì)學(xué)者，你如何看待這種不平等和異質(zhì)性？

吳心越：因?yàn)楝F(xiàn)在的平均壽命還是女性要高于男性，所以在養(yǎng)老院里面女性的比例會(huì)顯著高于男性。在平時(shí)的社交生活中，一方面是女性人數(shù)較多，另一方面，老年女性本來就更加活躍，而男性通常更加疏離、沉默。我在書中引用了美國人類學(xué)家巴巴拉·邁爾霍夫（Barbara Myerhoff）的分析，她指出在長期的家庭和社群生活當(dāng)中，女性承擔(dān)的情感勞動(dòng)和照料工作更多，所以她們會(huì)更擅長表達(dá)關(guān)懷、建立關(guān)系紐帶，應(yīng)對(duì)晚年生活也會(huì)更加自如。相較之下，男性更容易在老年階段陷入孤立和意義危機(jī)，不管是進(jìn)入養(yǎng)老院，還是剛從工作崗位退休。因?yàn)槟行蚤L期專注于生產(chǎn)領(lǐng)域，更少參與親屬網(wǎng)絡(luò)和日常生活，缺少情感表達(dá)、維系親密關(guān)系的經(jīng)驗(yàn)。其次，女性一輩子會(huì)經(jīng)歷很多生理上的變化和限制，從青春期來月經(jīng)開始，到懷孕、生育，再到更年期，我們?cè)诿總€(gè)階段對(duì)身體和它的局限性都會(huì)有深刻的體察，所以面對(duì)老年階段身體的再一次變化，也會(huì)更有韌性。而男性因?yàn)楸容^缺乏對(duì)于身體脆弱性的經(jīng)驗(yàn)和體察，衰老和失能可能會(huì)對(duì)他們的自尊造成更加強(qiáng)烈的沖擊，在接受他人的照料和幫助時(shí)，也更容易感到尷尬和抗拒。

另外，雖然大家都住在養(yǎng)老院里，但經(jīng)歷過完全不一樣的人生。比如我書里提到的周老師，她從一名家庭婦女轉(zhuǎn)變?yōu)榫游刹?，然后成為教師，也因此在退休以后有充裕的退休工資，她會(huì)覺得自己跟著時(shí)代一步一步都走對(duì)了，對(duì)社會(huì)環(huán)境和自我的評(píng)價(jià)也都非常積極，或者說她想要表現(xiàn)出這種積極自洽的形象。所以她對(duì)于自己的養(yǎng)老安排也是要獨(dú)立自主、與時(shí)俱進(jìn)，進(jìn)了養(yǎng)老院還要當(dāng)一名有集體精神、要求進(jìn)步的模范老人。書中老郭的故事則完全是一個(gè)反面，幾乎是在社會(huì)變遷中“步步踏空”。他一輩子從事技術(shù)工種，沒有當(dāng)過一天農(nóng)民，但無法逾越制度的限制，最后領(lǐng)的還是300多塊錢一個(gè)月的農(nóng)村居民養(yǎng)老金，要靠女兒的補(bǔ)貼住進(jìn)養(yǎng)老院。當(dāng)他看到身邊都是每個(gè)月幾千塊錢退休工資的城市老人，對(duì)不平等就會(huì)有非常強(qiáng)烈的切身感受。這種不滿甚至憤怒發(fā)泄到日常交往中，也讓他很難在養(yǎng)老院里和其他人形成融洽的關(guān)系。我還遇到過兩個(gè)老太太住在一個(gè)房間，一個(gè)是退休教師，另一個(gè)來自農(nóng)村，不識(shí)字，當(dāng)教師的那位就會(huì)話里話外擠兌對(duì)方?jīng)]文化……所以在老年階段重新進(jìn)入一種集體生活，其實(shí)是很難的，老年人不同的人生軌跡會(huì)在這種集體生活中浮現(xiàn)為新的差異乃至矛盾。

澎湃新聞：由一個(gè)蘇南縣城推展到整個(gè)中國，城鄉(xiāng)之間、不同地域之間更存在著非常不同的老年圖景，如何理解其中的共性和差異？

吳心越：隨著養(yǎng)老產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，城鄉(xiāng)和不同地域之間的不平等可能會(huì)進(jìn)一步擴(kuò)大，不管是可及的服務(wù)還是養(yǎng)老的觀念都會(huì)產(chǎn)生越來越大的差異。比如在一二線城市正出現(xiàn)越來越多高端的養(yǎng)老機(jī)構(gòu)、康養(yǎng)社區(qū)，不少工作人員在國外學(xué)習(xí)、工作過，會(huì)引進(jìn)前沿的服務(wù)理念和專業(yè)照護(hù)技能。民眾對(duì)養(yǎng)老院的態(tài)度也很不一樣，像上海的很多叔叔阿姨會(huì)結(jié)伴參觀養(yǎng)老院，他們對(duì)于不同的機(jī)構(gòu)有什么特點(diǎn)、服務(wù)怎么樣都很了解，更像是成熟的消費(fèi)者在選擇商品，采取的是高度市場化的態(tài)度。而在中國的大部分三四線城市，像我書里寫的縣級(jí)市養(yǎng)老院的那種照顧，可能就是當(dāng)?shù)厮苜徺I到的最好的服務(wù)了，能夠做到干凈整潔、沒有味道，長期臥床的老人沒有壓瘡。至于怎樣給老年人安排豐富的活動(dòng)，提供情感支持，或者對(duì)認(rèn)知癥老人采用怎樣專業(yè)的照護(hù)技能等，至少目前還沒有發(fā)展到這個(gè)階段。而在很多農(nóng)村地區(qū)，就像一位護(hù)理員阿姨告訴我的，老人如果失能了癱瘓?jiān)诖?，家里人給一碗飯吃就算是盡責(zé)的照顧，不會(huì)再怎樣仔細(xì)地服侍讓你安度晚年了。

不過，共性也是存在的。身體的衰老、慢性疾病，以及對(duì)照料的需求是大家的共同經(jīng)驗(yàn)，像養(yǎng)老保險(xiǎn)、醫(yī)療保險(xiǎn)等根本性的社會(huì)制度也會(huì)影響到所有老年人。另外，不論城鄉(xiāng)、地域，人均壽命都在延長，家庭小型化、照料外包也都是相似的趨勢。比如，農(nóng)村里一些經(jīng)濟(jì)條件比較好的家庭也開始雇傭附近的、六七十歲的老人，來照顧自己家八九十歲的老人。

澎湃新聞：養(yǎng)老也是一個(gè)代際關(guān)系問題。書中提到，老年人尤其是獨(dú)生子女一代的父母當(dāng)中有一種很普遍的觀點(diǎn)，即他們?cè)敢鉃橄乱淮陌l(fā)展持續(xù)付出時(shí)間金錢，同時(shí)出于對(duì)小輩的體諒放棄對(duì)子女為其養(yǎng)老的要求，努力追求晚年生活的獨(dú)立自主，從費(fèi)孝通筆下的代際互惠的“反饋模式”日益轉(zhuǎn)變?yōu)殚愒葡杷f的愛與照顧都流向下一代的“下行式家庭主義”。但閻云翔在2021年的一次訪談中談到，他僅僅在2015年左右使用過“下行式家庭主義”這個(gè)概念，很快就改用“新家庭主義”的概念，這一語境下一方面資源和情感仍然向下流動(dòng)，同時(shí)親子之間的關(guān)系也在風(fēng)險(xiǎn)社會(huì)中變得愈加緊密，獨(dú)生子女也更加體諒自己的父母，“下行式家庭主義”的提法已經(jīng)過時(shí)了。而計(jì)迎春最近出版的《新家庭革命》中提出的“馬賽克家庭主義”則強(qiáng)調(diào)在傳統(tǒng)與現(xiàn)代雜糅的當(dāng)代中國家庭中，代際之間的物質(zhì)和情感支持都是雙向流動(dòng)的。這些觀點(diǎn)是否和你在田野中的觀察相一致？隨著代際關(guān)系變得更加緊密，老年人這種“不求回報(bào)”的觀點(diǎn)是否也已經(jīng)過時(shí)？

吳心越：閻云翔教授和計(jì)迎春教授都提到家庭中情感的親密性越來越重要，人們需要代際團(tuán)結(jié)來分擔(dān)責(zé)任、應(yīng)對(duì)風(fēng)險(xiǎn)，這些觀點(diǎn)我都贊成。但具體到家庭內(nèi)部照料資源的分配，我覺得還是“下行”的，也就是說我們看照料的人力、時(shí)間優(yōu)先給到誰，其實(shí)還是下一代。我在書里引用了鐘曉慧和彭銘剛兩位老師的研究，他們發(fā)現(xiàn)很多家庭都面臨養(yǎng)老和養(yǎng)小的疊加需求，家庭內(nèi)部存在著照料資源的代際競爭，而在當(dāng)前“以兒童為中心”的文化模式下，家庭成員通常會(huì)把時(shí)間、人力、知識(shí)都優(yōu)先向下一代傾斜，對(duì)老人的照顧則更多是一種“危機(jī)驅(qū)動(dòng)下的應(yīng)急響應(yīng)”，比如在父母突發(fā)疾病的時(shí)候，臨時(shí)抽調(diào)一部分時(shí)間去照顧和安排醫(yī)療事務(wù)。所以從多代的框架來看，老年人一端更容易出現(xiàn)照護(hù)赤字，也更容易出現(xiàn)照料的外包。

至于很多老人說的不求回報(bào)，我覺得更多是“不求照料”，比如現(xiàn)在很多子女身在異地甚至異國，他們不太會(huì)期待子女回到身邊來提供生活的照顧。但老人還是需要情感上的回報(bào)，期待子女的掛念和關(guān)心，希望子女提供一些生活上的協(xié)助，比如商量醫(yī)療決策、家里的適老化改造，電子產(chǎn)品的使用等等，這是子女的另一種回饋方式，也有助于維持代際之間的親密情感。

澎湃新聞：在閱讀本書的過程中會(huì)有一種感覺，老人和幼童似乎有很多相似之處：老人失去自主權(quán)像兒童一般成為子女的監(jiān)護(hù)對(duì)象，初入養(yǎng)老院大哭仿佛幼兒園新生入學(xué)的場景；書中描寫了一次養(yǎng)老院在重陽節(jié)舉辦的趣味運(yùn)動(dòng)會(huì)，老人們興致高昂樂在其中；關(guān)于認(rèn)知癥照護(hù)的章節(jié)還寫到當(dāng)護(hù)理員決定給予失智老人理解和同情的時(shí)候，會(huì)像哄小孩一樣哄他們……但在現(xiàn)代社會(huì)當(dāng)中，養(yǎng)老和育幼這兩種照料工作被賦予了不同的價(jià)值，這樣的價(jià)值區(qū)分是否合理？比如說談到育兒時(shí)，大家往往會(huì)強(qiáng)調(diào)雖然辛苦但是也從中得到很多情緒價(jià)值，但談到照顧老人時(shí)，仿佛就是一樁純粹出于義務(wù)不得不完成的苦差。

吳心越：育兒和養(yǎng)老帶來的情感反饋確實(shí)不一樣，一個(gè)是面對(duì)生命的向上生長，一個(gè)是面對(duì)人生的遲暮衰亡。但照顧老人同樣也有成就感，比如我之前在養(yǎng)老院遇到一位老人，中風(fēng)導(dǎo)致語言和肢體能力都受到影響，她常常抗拒吃飯，發(fā)出怒吼一樣的聲音。但是有一天我喂她吃餛飩，每個(gè)餛飩都切成兩半，那次她就吃得特別好，一整碗都吃完了。我自己挺有成就感，她也吃得很滿意，而且通過喂飯這件事我們倆好像形成一個(gè)更親密的關(guān)系。再比如有些認(rèn)知癥的老人，某一天心情不錯(cuò)，狀態(tài)挺好，沒有焦躁的表現(xiàn)，甚至還跟你開了個(gè)玩笑，對(duì)于照顧者來說也是很有滿足感的。我們對(duì)于這些細(xì)節(jié)的講述比較少，可能我自己的書寫也更多關(guān)注負(fù)面的經(jīng)驗(yàn)，但實(shí)際的照顧一定是雙向的，老人會(huì)對(duì)照顧者有所反饋，也能夠讓我們得到認(rèn)可和積極的情感。

澎湃新聞：不管是需要被照料的兒童和老人，還是提供照料的家屬和“阿姨”，都關(guān)乎本書結(jié)論中談到的“脆弱性的政治”，能否展開談?wù)勎覀兛梢匀绾蜗胂笠粋€(gè)對(duì)于這兩者都更為友好的照護(hù)社會(huì)？

吳心越：一老一小是家庭的兩端，也是生命的兩端。除此之外，殘障群體、長期病患，包括他們的照顧者，都需要納入關(guān)懷的視野。我在最后一章寫到脆弱性的政治，特別想要翻轉(zhuǎn)一種健全主義的、獨(dú)立自主的迷思，它預(yù)設(shè)正常人都是身心健康的，既沒有疾病、失能、身心障礙的困擾，也沒有照料他人的負(fù)擔(dān)，同時(shí)它也認(rèn)為那些需要依賴他人的、脆弱的身體都是異常的、有缺陷的。脆弱性的政治針對(duì)的就是這樣一個(gè)慕強(qiáng)的、陷入獨(dú)立迷思的社會(huì)。我們今天不僅厭老，還厭童、厭弱，不只有養(yǎng)老院被鄰避，孤獨(dú)癥患者的托養(yǎng)機(jī)構(gòu)也會(huì)被鄰避。

其實(shí)大家需要回過頭去想一想，我們從出生開始就需要?jiǎng)e人照料，一輩子也一定會(huì)遇到疾病、衰老、死亡，這是我們生而為人無法避免的存在境況，也決定了自我和他人的關(guān)聯(lián)性，所以脆弱性就是人的根本處境。而承認(rèn)脆弱性就意味著社會(huì)的制度設(shè)計(jì)、公共服務(wù)體系應(yīng)該把各方的脆弱和依賴納入考量。就像我在書里引用的Eva Feder Kittay的一句話，“使得人人各取所需的關(guān)懷，人人盡其關(guān)懷的能力?！背姓J(rèn)脆弱性也意味著在日常生活中，我們對(duì)彼此的難處、各自的弱點(diǎn)要有更多的洞察和體諒。

怎樣想象更好的照護(hù)社會(huì)，我想首先是照料的公共化，照料一定不是一個(gè)家庭內(nèi)部的私人事務(wù)了，不論是政府部門還是社會(huì)組織都應(yīng)該承擔(dān)起更多的責(zé)任。像養(yǎng)老和育兒現(xiàn)在常被放在一起，政府推出了很多“一老一小”政策，涉及公共托育體系和養(yǎng)老服務(wù)體系。再比如，今年開始長護(hù)險(xiǎn)也要正式在全國推廣，為失能的群體提供重要支持。另外，照料的公共化也意味著重新協(xié)商照料的性別界限，重新協(xié)商生產(chǎn)和再生產(chǎn)的邊界。當(dāng)下很重要的一點(diǎn)是，我們?cè)鯓油Ｖ惯@種不斷內(nèi)卷的科層體系和職場文化，把時(shí)間還給家庭和社群？我們?cè)鯓訛閯趧?dòng)者提供更多政策支持和照料友好的環(huán)境，比如真正落地的育兒假、陪護(hù)假，以及彈性工作時(shí)間等等。

澎湃新聞：對(duì)于護(hù)理員阿姨這樣承擔(dān)外包照料勞動(dòng)的照料者，我們是不是也應(yīng)該給予更多的關(guān)注和支持？

吳心越：近年來，我看到對(duì)照料勞動(dòng)者的支持有了一些明顯的改善。比如政府和行業(yè)越來越強(qiáng)調(diào)養(yǎng)老護(hù)理的專業(yè)內(nèi)涵，包括完善培訓(xùn)和考核制度，頒發(fā)職業(yè)證書，建立職稱體系，這些都有助于提高照護(hù)工作的職業(yè)聲望。與此同時(shí)也改變了我們傳統(tǒng)的觀念，即照護(hù)是沒有技術(shù)含量的，可能身為女性天生就會(huì)做的事情。專業(yè)化對(duì)于護(hù)理員來說也是一個(gè)賦能的過程，很多人會(huì)覺得自己接受過專門的職業(yè)培訓(xùn)，是掌握了專業(yè)的知識(shí)和技能的，這也有助于提高他們的職業(yè)認(rèn)同感和工作成就感。另外，我觀察到很多養(yǎng)老院越來越重視員工福利，比如組織護(hù)理員外出旅游，發(fā)放節(jié)日福利，組織聯(lián)歡等等。有的機(jī)構(gòu)還把護(hù)理員這個(gè)稱呼改成了照護(hù)師，設(shè)立了專門的照護(hù)師節(jié)，這些細(xì)節(jié)都反映出微觀的職場環(huán)境也在逐漸發(fā)生改變。

澎湃新聞：對(duì)于很多人而言，在養(yǎng)老院中度過人生的最后階段或許并不是最理想的臨終方式，上野千鶴子的《在熟悉的家中向世界道別》一書就提出獨(dú)居的晚年才是最幸福的晚年，在恰當(dāng)?shù)闹贫缺Ｕ舷?，一個(gè)人在家?guī)е饑?yán)離世是可以實(shí)現(xiàn)的。該書中文版幾年前出版時(shí)引起過一些關(guān)于長護(hù)險(xiǎn)的討論，近期中國的長期護(hù)理保險(xiǎn)結(jié)束了十年試點(diǎn)開始全面推開，能否請(qǐng)您談?wù)劸蛹茵B(yǎng)老和機(jī)構(gòu)養(yǎng)老相比有哪些優(yōu)勢和劣勢？長護(hù)險(xiǎn)是否會(huì)為老年人帶來更好的養(yǎng)老選擇？以及社區(qū)養(yǎng)老現(xiàn)在是怎樣的情況？

吳心越：居家養(yǎng)老是在老人熟悉的環(huán)境中，生活肯定更加自由，自主性更強(qiáng)。但如果是在重度失能、失智的情況下，比如說需要24小時(shí)看護(hù)，家庭照顧者的壓力就會(huì)很大。養(yǎng)老機(jī)構(gòu)確實(shí)可以在很大程度上減輕家庭的負(fù)擔(dān)，不僅提供生活照料，還有一定的基礎(chǔ)醫(yī)療服務(wù)，同時(shí)大大降低了獨(dú)居在家的很多生活風(fēng)險(xiǎn)。但正如我們前面所說的，機(jī)構(gòu)養(yǎng)老也意味著非常多的限制，會(huì)受到集體生活的約束。

目前，長護(hù)險(xiǎn)主要包括對(duì)入住機(jī)構(gòu)的費(fèi)用補(bǔ)貼，也包括居家護(hù)理服務(wù)，對(duì)于家庭照顧是一個(gè)重要的支持。護(hù)理人員上門協(xié)助老人洗頭、洗澡，進(jìn)行排泄護(hù)理，可以切實(shí)減輕家庭照顧者的負(fù)擔(dān)，也為他們提供了一段喘息的時(shí)間。對(duì)于那些不愿意入住養(yǎng)老院，或者經(jīng)濟(jì)條件不允許的老人而言，長護(hù)險(xiǎn)讓他們同樣可以得到來自家庭外部的照護(hù)支持。

兩相比較之下，機(jī)構(gòu)照護(hù)可以在很大程度上對(duì)家庭照護(hù)起到替代作用，但是長護(hù)險(xiǎn)還不行。長護(hù)險(xiǎn)每個(gè)月提供30-40小時(shí)的上門服務(wù)，并且嚴(yán)格規(guī)定了20項(xiàng)生活照護(hù)類和16項(xiàng)醫(yī)療護(hù)理類服務(wù)內(nèi)容，對(duì)家庭照護(hù)僅能起到一個(gè)補(bǔ)充、輔助的作用。像日本的介護(hù)體系，包含的服務(wù)范圍更廣，除了身體護(hù)理，還有家務(wù)勞動(dòng)，協(xié)助老人外出采購、就診等等。

關(guān)于社區(qū)養(yǎng)老，目前的提法是“居家為基礎(chǔ)、社區(qū)為依托、機(jī)構(gòu)為支撐”，但目前社區(qū)這一塊還是比較薄弱，老人一旦失能、失智，通常要么居家由家庭成員或者保姆照顧，要么就是送到機(jī)構(gòu)。社區(qū)能提供的照護(hù)服務(wù)還是相當(dāng)有限，除了社區(qū)食堂在切實(shí)地運(yùn)作，很多日托、短期居住服務(wù)等都還是流于形式。