這兩年，越來(lái)越多人說(shuō)出版是“夕陽(yáng)產(chǎn)業(yè)”——銷(xiāo)量斷崖式下滑，渠道劇烈變化，編輯的收入微薄到令人心疼。但與此同時(shí)，在這個(gè)AI浪潮席卷一切的時(shí)代，做書(shū)人又被認(rèn)為是最后一批在跟算法對(duì)抗，甚至有可能改變算法走向的人。越來(lái)越多高學(xué)歷的年輕人，想要“逃進(jìn)”出版行業(yè)，尋找一種慢的“活法”。

本期《漣漪效應(yīng)》4·23 世界讀書(shū)日特別策劃，邀請(qǐng)了兩位做書(shū)人，一位是《三聯(lián)生活周刊》的出版總監(jiān)羅丹妮老師，一位是創(chuàng)辦了一人圖書(shū)工作室「重光relire」的任緒軍老師。我們將一起聊聊，做書(shū)的人是怎么“慢”下來(lái)的？這種“慢”，又如何幫助他們?cè)谶@個(gè)加速時(shí)代保全自我。

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【本期嘉賓】

羅丹妮

《三聯(lián)生活周刊》出版總監(jiān)

任緒軍

一人圖書(shū)工作室「重光relire」創(chuàng)辦人

【本期主播】

吳筱慧

澎湃新聞·鏡相工作室編輯

我做書(shū)！做書(shū)！

漣漪效應(yīng)

丹妮老師是從中華書(shū)局到理想國(guó)，再到單向空間，再到《三聯(lián)生活周刊》。緒軍老師是2023年國(guó)慶經(jīng)歷了一場(chǎng)精神危機(jī)，讓你從原先的工作室離職，創(chuàng)立了重光。想請(qǐng)兩位聊一聊，你們離開(kāi)的勇氣來(lái)自哪里呢？

羅丹妮

每個(gè)決定背后都有它的理由。從中華書(shū)局到理想國(guó)，我是帶著一種好奇心，談不上太多勇氣，因?yàn)椴⒉恍枰ナ裁?。?dāng)時(shí)在中華書(shū)局，主要是做學(xué)術(shù)類(lèi)的書(shū)，但我自己的學(xué)術(shù)積累其實(shí)很難支撐古籍整理，我并不是很喜歡。我真正喜歡的那類(lèi)學(xué)術(shù)書(shū)，至少在當(dāng)時(shí)的中華書(shū)局選題范圍里是比較難做的，所以我選擇了廣西師范大學(xué)出版社，那時(shí)候還是北京貝貝特。

從理想國(guó)到單讀，也是一個(gè)好奇，我問(wèn)自己：離開(kāi)那么優(yōu)秀的平臺(tái)，我作為一個(gè)圖書(shū)編輯還能夠做什么？如果沒(méi)有雄厚力量的支持，沒(méi)有平臺(tái)加持，我到底能夠看到什么、聽(tīng)到什么，聯(lián)系到什么樣的讀者和作者。我稍微有一些不甘心，因?yàn)楹笃谠诶硐雵?guó)我很困惑，很多書(shū)不知道是不是只能那么做，只能如此，包括一些對(duì)規(guī)則，對(duì)出版社的理解。

從單讀到《三聯(lián)生活周刊》，有點(diǎn)像是退后一步。我感覺(jué)自己的力量不太足以支撐我跟團(tuán)隊(duì)按照以前的方式繼續(xù)下去，遇到了很多我沒(méi)辦法克服和越過(guò)的瓶頸和掣肘。退后一步，是為了繼續(xù)做書(shū)，我需要做出取舍。我選擇了自己能做到的取舍，想更多地在選題內(nèi)容階段跟作者、跟內(nèi)容做接觸，吸納更多東西，相對(duì)也就放棄了更多，比如圖書(shū)后期和推向市場(chǎng)的工作，因?yàn)殡x開(kāi)了一個(gè)比較完備的出版團(tuán)隊(duì)。

任緒軍

你提到那個(gè)國(guó)慶節(jié)，我整個(gè)狀態(tài)非常不好。某一天我突然不知道自己在做什么。我參與了很多本書(shū)，但這些書(shū)好像都長(zhǎng)得像同一本，盡管作者是阿甘本、?？逻@些不同的思想家，不同的理論，但它們好像在用同一個(gè)腔調(diào)、同一個(gè)語(yǔ)言模式說(shuō)話。我想到這一點(diǎn)的時(shí)候，感覺(jué)被緊緊地束縛住了，好像一直在重復(fù)工作，摸到某種上限，突然覺(jué)得，我只是在為一個(gè)學(xué)術(shù)話語(yǔ)生產(chǎn)機(jī)制做循環(huán)的事情，對(duì)我個(gè)人來(lái)說(shuō)，這件事變得無(wú)聊了。

伴隨著這件事，我有一天突然醒來(lái)，想到一個(gè)非常不安的問(wèn)題：如果我不做書(shū)了，我還能做什么？我發(fā)現(xiàn)我回答不了，好像我只能做這件事情，而這件事對(duì)我個(gè)人來(lái)說(shuō)又岌岌可危。

經(jīng)歷過(guò)掙扎之后，我跟我太太在咖啡店里面拿著紙、拿著筆，一步一步討論，慢慢琢磨出我對(duì)做書(shū)這件事的熱情和信念其實(shí)沒(méi)有變，但我應(yīng)該換一種方式了。我接下來(lái)要做的事情是開(kāi)放的，不只是選題方向開(kāi)放，甚至工作室本身都是開(kāi)放的，我想要圍繞一個(gè)個(gè)項(xiàng)目，跟不同的人一起做，而不是再?lài)@某一個(gè)品牌或者公司。

用這種方式來(lái)工作之后，我整個(gè)人打開(kāi)了，我昨天還在跟《南方人物周刊》的朋友聊天，我說(shuō)，好像不做書(shū)，我也可以做很多事，開(kāi)咖啡店應(yīng)該也能賺錢(qián)，開(kāi)個(gè)小面店也能。當(dāng)我這樣去想之后，換一種方式重新開(kāi)始，對(duì)我來(lái)說(shuō)就變得更容易了。

任緒軍在咖啡館辦公

漣漪效應(yīng)

緒軍老師剛剛提到，你一個(gè)人做出版，做了重光以后，打開(kāi)了自己，覺(jué)得自己有很多種可能，做別的也都可以。我很想知道這種信心是怎么來(lái)的？

任緒軍

第一個(gè)就是突然發(fā)現(xiàn)，原來(lái)在公司上班的時(shí)候，每天在辦公室有規(guī)律的節(jié)奏，做的書(shū)大量是引進(jìn)的學(xué)術(shù)翻譯，整個(gè)狀態(tài)相對(duì)比較封閉。我自己出來(lái)之后，首先是辦公場(chǎng)所發(fā)生了很大的變化，我不再需要一個(gè)辦公室，基本都在咖啡館，樓下好幾家輪著去，都辦了會(huì)員，能接觸到很多不一樣的人，特別是獨(dú)立咖啡館，比如有一家我認(rèn)識(shí)了腫瘤科的醫(yī)生，我有次跟他聊起來(lái)，我對(duì)醫(yī)學(xué)普及很感興趣，還給他拿了一本我朋友做的書(shū)，叫《炎癥》，說(shuō)以后有可能的話想合作做本書(shū)。他是從哈佛醫(yī)學(xué)院回來(lái)的，也想要去做一些這類(lèi)事情。我還在咖啡館聽(tīng)到了很多灰色產(chǎn)業(yè)，那些我也感興趣，不是說(shuō)都要做成書(shū)，而是發(fā)現(xiàn)哪怕就是辦公場(chǎng)所變了，你的整個(gè)聽(tīng)覺(jué)、你的工作狀態(tài)就打開(kāi)了，有大量的時(shí)間來(lái)思考不同形式的選題，就會(huì)認(rèn)識(shí)各種各樣的人。

我對(duì)某個(gè)選題感興趣，就會(huì)去找到這個(gè)人。我對(duì)人的關(guān)系是非常著迷的，一個(gè)人和另一個(gè)人是如何連接起來(lái)的，這件事讓我非常著迷。我認(rèn)識(shí)的很多作者都是這樣來(lái)的，朋友介紹一個(gè)人，他再介紹另一個(gè)，一環(huán)一環(huán)連起來(lái)，有很多偶然的因素促成最后一起做事。這個(gè)狀態(tài)對(duì)我來(lái)說(shuō)可太好了。

漣漪效應(yīng)

可以感覺(jué)到那種快樂(lè)，我以前覺(jué)得人好像是孤島，但好的是，孤島之間有了連接，可以連成群島。緒軍老師說(shuō)，繼續(xù)做書(shū)是自己的呼吸方式，丹妮老師，你會(huì)用什么樣的比喻來(lái)描述你和做書(shū)的關(guān)系？做書(shū)影響了你的生活方式嗎？

羅丹妮

我沒(méi)有想到特別合適的比喻，想了挺久，還是覺(jué)得做書(shū)是我最喜歡，也最勝任的工作。它影響了我的生活，最主要的是，讓我有精神生活、能過(guò)上一種有趣味的日子。編輯這個(gè)工作，我覺(jué)得既在人群當(dāng)中，是和編輯、作者、讀者在一起，總是要跟人發(fā)生關(guān)系，它不脫離生活現(xiàn)實(shí)，同時(shí)又有精神生活、文化生活，這讓我覺(jué)得這樣工作、這樣生活挺愉快的，也很幸運(yùn)。

它對(duì)我的最主要的影響，一個(gè)是它一直在搭建我的精神文化世界，讓我認(rèn)識(shí)了很多有意思的人。另一個(gè)就是它讓我能夠有一技之長(zhǎng)，能靠這個(gè)養(yǎng)活自己，有相對(duì)獨(dú)立的生活。這是讓我覺(jué)得能夠在這個(gè)世界活下去的工作，尤其今天，世界變化那么快，經(jīng)常讓我們每個(gè)人感覺(jué)自己沒(méi)用了，但這份工作始終還是給我安全感。

在間接經(jīng)驗(yàn)和直接經(jīng)驗(yàn)之間游蕩

漣漪效應(yīng)

兩位都是從學(xué)術(shù)路徑轉(zhuǎn)入到出版的，丹妮老師是歷史學(xué)博士，緒軍是比較文學(xué)和世界文學(xué)碩士，出版行業(yè)也一直以高學(xué)歷著稱(chēng)，現(xiàn)在大家都會(huì)詬病收入和高學(xué)歷其實(shí)并不匹配，當(dāng)時(shí)進(jìn)入到出版行業(yè)的收入，你們覺(jué)得可以讓自己滿意嗎？你們有沒(méi)有那樣一個(gè)動(dòng)搖的時(shí)刻？

任緒軍

我覺(jué)得做書(shū)這個(gè)職業(yè)在我這里是成立的。每個(gè)人對(duì)工作的需求不太一樣，包括收入和經(jīng)濟(jì)之外的滿足感。對(duì)我個(gè)人而言，至少到目前為止，它帶給我的經(jīng)濟(jì)收益足夠支撐我的家庭，或者說(shuō)把家庭照顧得還可以。在錢(qián)之外，它給我的滿足感，是再多的錢(qián)可能都無(wú)法讓我得到的。錢(qián)不夠用的時(shí)候，其實(shí)也是有過(guò)。好在我的朋友，我的家庭，給我了很大的支持。

特別是早期，我記得2015年還沒(méi)畢業(yè)就去了出版社，很快和前同事一起做了拜德雅，一年多又從出版社獨(dú)立出來(lái)。我自己沒(méi)有錢(qián)，是我媽媽給了我一部分支持，才一步一步走過(guò)來(lái)，包括我太太也一直在鼓勵(lì)我。我覺(jué)得無(wú)論做哪個(gè)行業(yè)，經(jīng)濟(jì)收益當(dāng)然很重要，不然你很難支撐，會(huì)有別的因素來(lái)干擾。但一定要明白自己內(nèi)心需要什么，把家庭或者個(gè)人的支出算清楚。至少目前，我覺(jué)得做書(shū)還好，我也沒(méi)有特別大的物質(zhì)上的需要。

日劇《重版出來(lái)！》劇照

漣漪效應(yīng)

我今天看張雪的分享，正好可以跟老師們討論一下。他說(shuō)你怎么判斷一份工作，還要不要繼續(xù)，有三個(gè)標(biāo)準(zhǔn)：我在這份工作里面開(kāi)不開(kāi)心？這份工作的收入夠不夠多？再就是我在這份工作中能不能學(xué)到新的東西？有一到兩個(gè)滿足就可以繼續(xù)，如果一個(gè)都不滿足，那就不成立了。

羅丹妮

首先，我要說(shuō)，我沒(méi)有這樣考慮過(guò)收入和社會(huì)地位這個(gè)問(wèn)題。從編輯這個(gè)行業(yè)來(lái)講，或者說(shuō)文化工作，收入和投入本來(lái)就很難完全匹配。尤其是這幾年，編輯群體的勞動(dòng)投入，精力、時(shí)間、情感，和得到的報(bào)酬確實(shí)是不匹配的。我剛?cè)胄袝r(shí)工資就很低，2009年畢業(yè)進(jìn)中華書(shū)局，起步確實(shí)比較艱難。中間也有過(guò)好幾次動(dòng)搖，在這些年中間也一直是，剛才緒軍說(shuō)的是很誠(chéng)實(shí)的，不是動(dòng)搖工作選擇本身，是你的信念，會(huì)有一種窘迫，讓你覺(jué)得有一些痛苦。但是要到后悔、質(zhì)疑的程度，那也沒(méi)有，不只是出版行業(yè)，包括創(chuàng)作者，很多工作都是有這樣的問(wèn)題，得到的回報(bào)不管看得見(jiàn)還是看不見(jiàn)，都不那么匹配。

張雪分享的那三點(diǎn)，跟我對(duì)工作的態(tài)度也差不多，如果有先決條件的話，他說(shuō)是開(kāi)不開(kāi)心，我覺(jué)得對(duì)我來(lái)講，第一是，不管我在任何地方工作，首先要看它跟我的價(jià)值觀沖不沖突，會(huì)不會(huì)動(dòng)搖我做人的基本信念。第二是它能不能夠支撐我自己的生活，第三才是能不能持續(xù)學(xué)到新東西，我現(xiàn)在可能覺(jué)得這一點(diǎn)其實(shí)還好，我好像只要前兩條就夠了。我對(duì)一個(gè)好工作的理解，一個(gè)是能夠讓我不違背良心，不違背我的道德原則，同時(shí)又能讓我有基本的生活保障，我覺(jué)得已經(jīng)很好了。

漣漪效應(yīng)

剛剛兩位都提到做書(shū)這個(gè)職業(yè)它是成立的，我很好奇什么職業(yè)才算成立？我們?cè)趺磁袛啵?/p>

任緒軍

我理解的職業(yè)成立是屬于很個(gè)人層面的，比如說(shuō)做書(shū)，不是對(duì)所有的編輯來(lái)說(shuō)都成立，它有很多評(píng)價(jià)維度。包括剛才提到像張雪他如何來(lái)看待一份工作，對(duì)我來(lái)說(shuō)這個(gè)職業(yè)確實(shí)成立，因?yàn)樗鼛Ыo我快樂(lè)，讓我不斷學(xué)習(xí)，認(rèn)識(shí)不同的人，總能喚起好奇心。同時(shí)它也給了我一部分經(jīng)濟(jì)收入，讓家庭能有序運(yùn)轉(zhuǎn)。對(duì)我來(lái)說(shuō)這已經(jīng)很成立了，至少在有生之年，我覺(jué)得是可以持續(xù)做下去的一件事。

當(dāng)然這句話僅針對(duì)我個(gè)人。我有很多同行過(guò)得并不開(kāi)心，不僅是經(jīng)濟(jì)層面，還有別的一些層面，我聽(tīng)到太多太多，也見(jiàn)到太多太多這樣的情況。無(wú)論在哪個(gè)行業(yè)，還是要找到讓自己覺(jué)得能成立的那件事。其實(shí)不只是工作，生活里也是這樣，不然哪天醒來(lái)，你會(huì)感覺(jué)非常不安。

羅丹妮

緒軍說(shuō)得很對(duì)，這一定是個(gè)人的判斷，非常局限。我剛才說(shuō)的成立，是指以我有限的知識(shí)經(jīng)驗(yàn)和有限的壽命來(lái)看，編輯這個(gè)職業(yè)或者說(shuō)做書(shū)這個(gè)工作是不會(huì)被取代的，這個(gè)工種還是會(huì)存在的。有些工作和行業(yè)，可能只是階段性的，在人類(lèi)社會(huì)發(fā)展中的某個(gè)階段需要，會(huì)有人付錢(qián)來(lái)購(gòu)買(mǎi)這個(gè)服務(wù)或技術(shù)。以我現(xiàn)在的理解，我們?nèi)匀恍枰庉?，大家仍然需要讀書(shū)，我是建立在這個(gè)基礎(chǔ)上說(shuō)這個(gè)職業(yè)成立的。

它可能在有些人那里也不一定成立。另外有一些工作它確實(shí)是臨時(shí)性的，可能就是幾年或者一個(gè)階段的事，但我認(rèn)為可能出版或者編輯仍然是延續(xù)性的，能夠一直投入，還可以讓你有自己的理解，是正向的，但確實(shí)也是因人而異。

我也特別同意緒軍說(shuō)的，跟每個(gè)人經(jīng)歷、在哪個(gè)地方工作都有關(guān)系。職業(yè)和工作是兩個(gè)概念。雖然我們都說(shuō)自己是編輯、都在做書(shū)，但在不同的機(jī)構(gòu)、不同環(huán)境里，對(duì)這個(gè)職業(yè)的理解和它呈現(xiàn)給你的樣子可能是完全不一樣的。所以我覺(jué)得從這一點(diǎn)上，我不知道緒軍同意不同意，我覺(jué)得我們是相當(dāng)幸運(yùn)的，我們?cè)?jīng)供職過(guò)的，無(wú)論是單位、機(jī)構(gòu)、團(tuán)隊(duì)也好，還是現(xiàn)在，比如緒軍自己做的小品牌，都讓我們直到現(xiàn)在對(duì)這個(gè)職業(yè)還有一個(gè)比較正面的理解和體驗(yàn)，沒(méi)有喪失信念感。

電影《時(shí)時(shí)刻刻》劇照

漣漪效應(yīng)

緒軍老師之前說(shuō)過(guò)，你的直接經(jīng)驗(yàn)層面十分匱乏。你舉了個(gè)例子，小時(shí)候生活在村子里，去鎮(zhèn)上趕集，外公賣(mài)完花生問(wèn)你要什么，你去新華書(shū)店挑了一本《葉甫蓋尼·奧涅金》。你說(shuō)你不知道普希金是誰(shuí)，也不知道俄國(guó)長(zhǎng)什么樣子，但就在那本書(shū)里，你看到了另外一個(gè)世界。你說(shuō)自己絕大部分認(rèn)知都基于間接經(jīng)驗(yàn)，從閱讀中獲得?，F(xiàn)在做了重光以后，你說(shuō)這些年在間接經(jīng)驗(yàn)和直接經(jīng)驗(yàn)之間不斷地游蕩，這兩種經(jīng)驗(yàn)對(duì)你來(lái)說(shuō)有什么不同？

任緒軍

這個(gè)真是我個(gè)人的一個(gè)障礙。我從小就有模模糊糊的意識(shí)，但直到有一天才非常確切地知道。小說(shuō)家大頭馬在一個(gè)訪談里講，她扮演很多角色，去派出所體驗(yàn)，去當(dāng)網(wǎng)約車(chē)司機(jī)，用這種方式來(lái)感知生活。讀完那個(gè)訪談我突然意識(shí)到，某種程度上我以前也是這樣。我是在農(nóng)村長(zhǎng)大的，但我對(duì)農(nóng)村的東西非常陌生，叫不出樹(shù)的名字、鳥(niǎo)的名字，對(duì)勞作也感覺(jué)疏遠(yuǎn)。那時(shí)候我對(duì)很多事物的認(rèn)知基本是通過(guò)閱讀得來(lái)的，而且是極其有限的閱讀，閱讀和想象幫助我認(rèn)識(shí)周遭世界。

我一直有這重障礙。你要讓我去跟別人交流，那時(shí)對(duì)我來(lái)講是非常大的束縛，后來(lái)隨著年紀(jì)和工作變化，整個(gè)人走向敞開(kāi)。剛?cè)胄袝r(shí)去同濟(jì)大學(xué)旁聽(tīng)一個(gè)會(huì)議，茶歇的時(shí)候我完全不知道要做什么、要說(shuō)什么。那不是簡(jiǎn)單的害羞或內(nèi)向，而是我不知道該怎么認(rèn)知這個(gè)場(chǎng)景。對(duì)我來(lái)說(shuō)是一個(gè)非常大的挑戰(zhàn)，但是我當(dāng)時(shí)意識(shí)到，我必須要去做這樣的交流，必須要去認(rèn)識(shí)這些人，才可以繼續(xù)做事情，當(dāng)然也是在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，我覺(jué)得也把自己打開(kāi)了。

當(dāng)然這些都還不足以讓我從間接經(jīng)驗(yàn)，或者說(shuō)是隔了一層的世界里，直接跳入置身其中的世界，真正改變是結(jié)婚之后、做重光之后，我突然發(fā)現(xiàn)要接觸那么多人，整個(gè)人是一個(gè)開(kāi)放的狀態(tài)，有了很多之前沒(méi)有的經(jīng)驗(yàn)。它不再是通過(guò)書(shū)本閱讀構(gòu)成，而是我真正置身其中。其實(shí)是大頭馬那篇訪談把我點(diǎn)醒，但是我可能沒(méi)有她那么嚴(yán)重。

漣漪效應(yīng)

做書(shū)這件事情變成了你的直接行動(dòng)，通過(guò)你直接的勞作，你和這個(gè)真實(shí)的世界建起了橋梁。

任緒軍

對(duì)，特別是我出來(lái)做新的平臺(tái)，我突然發(fā)現(xiàn)我認(rèn)識(shí)的每一個(gè)人都不一樣，都給我打開(kāi)了一個(gè)新的世界，仿佛置身在無(wú)限的宇宙里，或是一個(gè)多元宇宙里，接觸到不同層面的人，各種各樣的性格，以及那么美妙復(fù)雜的關(guān)系，都讓我深深為之著迷。這也是做書(shū)帶給我的，那種滿足感，除了做出一本書(shū)本身，還有背后的那一整套東西——我跟那個(gè)人的關(guān)系，跟那一群人的關(guān)系，以及這個(gè)選題給我?guī)?lái)的新維度。閱讀和我跟這個(gè)人發(fā)生的關(guān)系聯(lián)系起來(lái)了，把內(nèi)和外之間那層窗戶紙，或者隔著的玻璃，給它捅破了，打碎了，通透起來(lái)了。我大概是這樣一個(gè)狀態(tài)。

漣漪效應(yīng)

我想到了之前我看的一部皮克斯電影，主人公來(lái)到了地球，真實(shí)地作為人感受到風(fēng)在吹動(dòng)，樹(shù)葉在落下，肉體和世界真實(shí)地勾連，讓自己內(nèi)心產(chǎn)生一種感動(dòng)，好像有溫暖的東西升起來(lái)了。

任緒軍

對(duì)，我覺(jué)得可能就是這種東西，我不太能描述得清楚，我也沒(méi)有去測(cè)試過(guò)之前的狀態(tài)是不是一種心理障礙，可能也不是吧，可能是認(rèn)知模式的變化。做書(shū)確實(shí)是在做一件實(shí)際的事情，就像阿倫特講行動(dòng)的幾個(gè)維度，你是在制作或行動(dòng)的維度上做，我后來(lái)一直在想，為什么我做不了學(xué)術(shù)？我可能再也無(wú)法忍受自己坐在書(shū)齋里去想象、推斷，那對(duì)我限制太大了。我現(xiàn)在如果是一個(gè)學(xué)者，大概已經(jīng)無(wú)聊死了。

羅丹妮

緒軍老師說(shuō)做書(shū)打開(kāi)了他的世界，我也有差不多的感受。因?yàn)槲覀兌际菑膶W(xué)生直接進(jìn)入到這個(gè)行業(yè)，做書(shū)一直在幫我完成一個(gè)社會(huì)化的過(guò)程，認(rèn)識(shí)了越來(lái)越多的人和生活。如果我不是做這個(gè)工作，我可能真的就是百無(wú)一用，我接觸的人是非常非常少的，比較單一，做書(shū)已經(jīng)打開(kāi)了很多，知道了不同的人有怎樣的想法、過(guò)怎樣的生活。但我越來(lái)越覺(jué)得，自己認(rèn)識(shí)的人和經(jīng)驗(yàn)還是很少。我們這些人好像在中國(guó)社會(huì)里仍然是很少數(shù)的一個(gè)群體?？赡芪易约旱慕佑|面仍然是比較狹窄的，經(jīng)常覺(jué)得自己是一個(gè)被保護(hù)的狀態(tài)，有時(shí)候有機(jī)會(huì)跟完全不同行業(yè)、不同年齡層的人交流，就會(huì)覺(jué)得自己一無(wú)所知，像個(gè)傻子，也會(huì)覺(jué)得自己沒(méi)有完成社會(huì)化的過(guò)程，但也幸虧沒(méi)有——你們能理解這種感覺(jué)嗎？

電影《編舟記》劇照

漣漪效應(yīng)

你們覺(jué)得自己現(xiàn)在完成社會(huì)化了嗎？

任緒軍

我不知道社會(huì)化這個(gè)詞該怎么理解。我自己理解的社會(huì)化，就是我生活的半徑可能就這么大，接觸的人、要做的事也就這么多。那社會(huì)對(duì)我來(lái)說(shuō)是不是就在這個(gè)半徑里面呢？在這個(gè)半徑里，我覺(jué)得我的社會(huì)化是夠的。但舉個(gè)例子，我曾經(jīng)去過(guò)那種酒局飯局，大家站起來(lái)提杯說(shuō)一番話，在我從小知道的那種概念里，他們管那個(gè)叫社會(huì)化。但那個(gè)東西在我這里不太成立。我反而覺(jué)得在自己的半徑里能把關(guān)系建立起來(lái)，并且持續(xù)運(yùn)轉(zhuǎn)，這可能算是一種有效的社會(huì)化吧，至少讓我有了一個(gè)安身立命的可能和基礎(chǔ)。

漣漪效應(yīng)

我自己理解的社會(huì)化好像是有一套所謂的規(guī)則，你到底有沒(méi)有被它給馴服，或者你跟這個(gè)社會(huì)所謂的經(jīng)驗(yàn)是不是還愿意保持一定的距離去審視它。

任緒軍

那我一定是后者。

羅丹妮

我覺(jué)得有點(diǎn)難說(shuō)。一方面我是拒絕社會(huì)化的，想最大程度保留未被社會(huì)化的部分，說(shuō)這句話的時(shí)候，社會(huì)好像可能是在對(duì)立面；但另一個(gè)角度，我又覺(jué)得我仍然需要社會(huì)化，是說(shuō)要學(xué)習(xí)合作，學(xué)習(xí)更寬容和接納不一樣的人群、不一樣的合作對(duì)象。從這個(gè)角度講，我又覺(jué)得我應(yīng)該更加社會(huì)化。但我又不愿意，我覺(jué)得還是需要堅(jiān)持一些個(gè)人的信念、價(jià)值觀、道德原則，那些對(duì)我來(lái)說(shuō)是重要的。如果社會(huì)化侵蝕到這一部分，那我又是拒絕的。它還是一個(gè)分寸的問(wèn)題。

慢一點(diǎn)，明天太陽(yáng)照常升起

漣漪效應(yīng)

我聽(tīng)丹妮老師聊過(guò)好學(xué)生心態(tài)，你說(shuō)總想交出完美答卷，總想讓出題人滿意，做完書(shū)會(huì)問(wèn)作者做得好不好。我特別感同身受，剛畢業(yè)很長(zhǎng)一段時(shí)間里，都在跟應(yīng)試教育留下的痕跡做斗爭(zhēng)，尋找標(biāo)準(zhǔn)答案的本能讓我很痛苦，一直想掙脫。在好學(xué)生心態(tài)下，總覺(jué)得不緊繃就會(huì)完蛋。你們覺(jué)得做書(shū)這件事有幫你們從這種緊張感里松綁嗎？

羅丹妮

首先我還是有這個(gè)好學(xué)生心態(tài)。我后來(lái)細(xì)想，這背后可能換一個(gè)詞更準(zhǔn)確，就是你仍然需要很多肯定，需要去打一個(gè)對(duì)勾。你做這件事希望被認(rèn)可、被贊同，有時(shí)候甚至不是認(rèn)可，只是需要被評(píng)價(jià)、被看見(jiàn)。好學(xué)生就有一個(gè)比較基本的評(píng)價(jià)體系，你可以有跡可循，你把這些事情做好，就可以知道你做得怎么樣，我覺(jué)得這是一個(gè)長(zhǎng)久以來(lái)籠罩著我的心態(tài)，我到今天還是想掙脫，我進(jìn)一步發(fā)現(xiàn)它的問(wèn)題在于，有些時(shí)候不能總?cè)サ却齽e人評(píng)價(jià)你，等待別人給你一個(gè)答案、一個(gè)態(tài)度，這個(gè)心態(tài)是要掙脫出來(lái)的。

我依然還是有這個(gè)心態(tài)，希望得到老師、同學(xué)、家長(zhǎng)，或者今天的朋友、伙伴、領(lǐng)導(dǎo)、作者、讀者的認(rèn)可，還是被這些東西纏繞。但年齡漸長(zhǎng)，你會(huì)覺(jué)得有些時(shí)候要掙脫出來(lái)，不是每件事每個(gè)階段都需要評(píng)價(jià)和打勾，你要更多地去承受孤獨(dú)，承受一些風(fēng)險(xiǎn)。

漣漪效應(yīng)

那緒軍老師有過(guò)好學(xué)生心態(tài)嗎？我聽(tīng)你講，你好像一直以來(lái)都還挺做自己的。

任緒軍

我一直都沒(méi)有做過(guò)好學(xué)生，我老跟別人講，我上初中時(shí)書(shū)包里放了一把西瓜刀，就是怕被人欺負(fù)。讀沈從文的小說(shuō)，我恍惚覺(jué)得自己活在他筆下的世界里。小時(shí)候，至少小學(xué)到初一初二，我很少有什么作業(yè)、考試的記憶，好像一直沒(méi)有那種評(píng)價(jià)體系。

那時(shí)候你要適應(yīng)周遭那種野蠻的、荒蠻的環(huán)境?？赡芤粋€(gè)很小的原因，別人就想打你，那種情況下你沒(méi)辦法做什么好學(xué)生。我很早就超出了一些規(guī)則，書(shū)包里放刀給自己安全感，也很早學(xué)會(huì)了抽煙。上學(xué)對(duì)我來(lái)說(shuō)極其無(wú)聊乏味。高二有一天我回去跟我媽說(shuō)，不想讀書(shū)了，沒(méi)興趣，我想去當(dāng)廚師。我媽說(shuō)，你要不要去餐館體驗(yàn)一下？我真去餐館體驗(yàn)了，發(fā)現(xiàn)那個(gè)階段吃不了那個(gè)苦，才回來(lái)繼續(xù)念書(shū)。

那之后我重新思考了，不是要給誰(shuí)一個(gè)滿意答案，而是我既然必須被束縛在學(xué)校里，就要盡量讓自己舒服一點(diǎn)。于是我才把考卷答好。在那個(gè)過(guò)程里我認(rèn)識(shí)到自己是有學(xué)習(xí)能力、有學(xué)習(xí)興趣的，愿意讀書(shū)。我沒(méi)有要做什么好學(xué)生，而是搞清楚自己內(nèi)心真實(shí)的那個(gè)需求是什么。這個(gè)經(jīng)歷一直延續(xù)到后來(lái)做書(shū)，我不斷在調(diào)整，搞清楚自己到底要什么。我也沒(méi)有要給誰(shuí)答卷，如果說(shuō)有，我只是想把作者照顧好，把他們的書(shū)照顧好。但我也不能保證一定能做到什么程度，也沒(méi)有太多完美主義。一旦想搞得很完美，我自己可能會(huì)崩潰，總會(huì)有瑕疵。我會(huì)盡量照顧作者和書(shū)，這是一種調(diào)試，讓自己內(nèi)心有需求。就像前面聊的社會(huì)化，我不知道自己有沒(méi)有社會(huì)化，但有很多東西我是堅(jiān)決不會(huì)接受的，絕對(duì)不跳進(jìn)去。

電影《九十歲。有什么可喜可賀的》劇照

漣漪效應(yīng)

剛剛緒軍老師說(shuō)先讓自己舒服，再去照顧別人。我很羨慕這種狀態(tài)。你說(shuō)不會(huì)考慮是不是要完美，我也特別認(rèn)同。李誕的《候場(chǎng)》里有句話：“完成比完美更重要”。我以前帶著好學(xué)生心態(tài)，總覺(jué)得有個(gè)完美答案、標(biāo)準(zhǔn)答案。但我想問(wèn)緒軍老師，你現(xiàn)在會(huì)問(wèn)作者這本書(shū)做出來(lái)覺(jué)得怎么樣嗎？

任緒軍

我會(huì)問(wèn)的，特別是書(shū)出來(lái)之后，拿到樣書(shū)我寄給她，我會(huì)問(wèn)她的感受，你覺(jué)得這本書(shū)怎么樣？做出來(lái)符合你心中想象嗎？之后也會(huì)問(wèn)，比如說(shuō)書(shū)開(kāi)始售賣(mài)了，對(duì)印量、銷(xiāo)量、營(yíng)銷(xiāo)宣傳這些工作，有沒(méi)有需要調(diào)整的地方？今年我更多會(huì)去想，作者需不需要參加那么多活動(dòng)。以前我可能會(huì)覺(jué)得大家盡量都能夠多參加，但是我現(xiàn)在可能問(wèn)，你覺(jué)得怎么樣舒服一些？但我不會(huì)問(wèn)有沒(méi)有做到完美，那個(gè)對(duì)我來(lái)說(shuō)太可怕了。

漣漪效應(yīng)

大家都舒服的話，東西可能反而更讓人滿意。電影《好東西》的導(dǎo)演說(shuō)過(guò)，拍戲的時(shí)候，所有人都按時(shí)上下班，大家都在舒服的狀態(tài)下，呈現(xiàn)的作品也是不緊繃、舒服的，這種舒服好像會(huì)散發(fā)出來(lái)感染別人。你們好像都用過(guò)松弛、安靜形容自己，丹妮老師之前采訪里用過(guò)“安靜”形容當(dāng)時(shí)的狀態(tài)，緒軍老師也反復(fù)提到“慢一點(diǎn)，再慢一點(diǎn)”“松弛下來(lái)”。在這個(gè)加速時(shí)代，慢下來(lái)是很稀缺的選擇。你們的慢是怎么體現(xiàn)在做書(shū)上的？

電影《好東西》劇照

任緒軍

在拜德雅的時(shí)候，那種疲憊感你能想象嗎？一個(gè)編輯一年做十幾本書(shū)，對(duì)我來(lái)說(shuō)很恐怖。除了編輯，我還做版權(quán)、營(yíng)銷(xiāo)、印務(wù)，感覺(jué)自己像倉(cāng)鼠在輪子上轉(zhuǎn)，太可怕了，再下去整個(gè)人會(huì)崩掉。我就算了一下，一年大概需要多少錢(qián)，底線做多少書(shū)，算清楚之后發(fā)現(xiàn)，哦，好像不需要那么快。慢下來(lái)之后，我對(duì)做書(shū)反而有了更清晰的理解。

我原來(lái)在拜德雅時(shí)，我幻想過(guò)一個(gè)宏大的圖景：一大面墻上都是我們做的書(shū)，好多作者，很大規(guī)模。出來(lái)之后突然意識(shí)到，我要的根本不是那個(gè)。我真正要的是一本一本地做書(shū)，不需要做那么多，只要找到真正想做的，作者值得我投入心血，做出來(lái)大家還開(kāi)心，像游戲一樣能繼續(xù)下去，不會(huì)特別緊繃。這就是我說(shuō)的慢一點(diǎn)。

有次我在長(zhǎng)沙，認(rèn)識(shí)了一個(gè)做布藝的老板，叫鐘聲，他以前有一段時(shí)間也是這樣的狀態(tài)，他媽媽有一天就跟他說(shuō)，難道明天太陽(yáng)就不升起來(lái)了嗎？如此樸素的一句話，其實(shí)也就是這個(gè)道理，很多事情不必要做那么多，做那么大量。慢一點(diǎn)我覺(jué)得也ok，反正在做書(shū)這個(gè)行業(yè)里面，是這樣子的。

漣漪效應(yīng)

放棄了所謂的宏大的一面墻，選擇擁抱一個(gè)個(gè)具體的作者、一本本具體的書(shū)。那丹妮老師你現(xiàn)在還會(huì)用“安靜”來(lái)形容自己?jiǎn)幔热缯f(shuō)去年的狀態(tài)？

羅丹妮

我有點(diǎn)慚愧，雖然我覺(jué)得我是比較安靜的，但我并不覺(jué)得我的狀態(tài)是你所說(shuō)的松弛和慢。首先我覺(jué)得我沒(méi)有那么松弛，也不總對(duì)緩慢感到滿意。對(duì)我來(lái)說(shuō)，更多時(shí)候思考的是不要做那么多——不要做那么多書(shū)，也不要做那么多事。我剛才在仔細(xì)想，當(dāng)你不是要做那么多事的時(shí)候，自然就會(huì)慢下來(lái)?？赡苁沁@樣的一個(gè)關(guān)系。

做書(shū)的人拿什么對(duì)抗AI？

漣漪效應(yīng)

現(xiàn)在 AI 可以寫(xiě)作，甚至可以編輯，還可以寫(xiě)推薦書(shū)目。在這樣的情況下，你們覺(jué)得編輯的“人味”是什么呢？你們會(huì)用 AI 嗎？你們?cè)谧约旱墓ぷ髦杏邢脒^(guò)，哪些是 AI 永遠(yuǎn)替代不了的？

任緒軍

我用AI處理過(guò)兩類(lèi)事情。第一個(gè)就是我會(huì)用 AI 來(lái)做合同的一個(gè)基礎(chǔ)，但是我就會(huì)發(fā)現(xiàn)它生成出來(lái)特別沒(méi)有人情味，雖然合同是一個(gè)制式化的，但是它真的完全把乙方放在一個(gè)對(duì)立面。我當(dāng)時(shí)弄完之后就自己來(lái)寫(xiě)，這里面還真挺不一樣的。然后我對(duì)這個(gè)東西本身也不是那么的信任，之前也用 AI 來(lái)做過(guò)有些句子的譯文，問(wèn)題還挺大的，我當(dāng)時(shí)都是已經(jīng)用到?GPT-4，我覺(jué)得問(wèn)題真的很多，會(huì)給很多奇奇怪怪不知道哪來(lái)的文獻(xiàn)，技術(shù)層面，也許他們會(huì)解決，但是落實(shí)到做書(shū)，我是堅(jiān)決不會(huì)用 AI 來(lái)寫(xiě)文案，因?yàn)槲矣X(jué)得很可笑，我聽(tīng)說(shuō)過(guò)這樣的事情，編輯拿 AI 寫(xiě)一個(gè)選題的提案交給社里面。

然后社里說(shuō)我們讓 AI 來(lái)判斷這個(gè)東西適不適合做，以及怎么做，最荒謬的事情，這個(gè)東西是賣(mài)給人看的，這是我沒(méi)辦法理解的。另外我有一本書(shū)《燕子呢喃，白鶴鳴叫》，書(shū)封上兩個(gè)圖案，燕子、白鶴是用 AI 做的，之前是想找東漢墓里出土的陶土做的那種燕子、白鶴，但是不太能找到我們心目中想象的圖案。于是我們?cè)O(shè)計(jì)師左旋老師用 AI 去做了這個(gè)東西，其實(shí)你看那個(gè)白鶴的腳有很明顯的缺陷，仔細(xì)看能看出來(lái)是 AI 做的，我們不去改它，就是要讓別人能看出來(lái)它是一個(gè) AI 做的東西，我們可能會(huì)在這種層面上有時(shí)候會(huì)把它作為工具來(lái)使用，即便要做這樣一個(gè)事情，其實(shí)是你已經(jīng)心中有一個(gè)想法，有這樣子一個(gè)圖景，再去輸入，再讓它生成。

我覺(jué)得這個(gè)跟讓 AI 幫你寫(xiě)個(gè)什么文案出來(lái)，還挺不一樣的。技術(shù)肯定在迭代更新，但是它好像對(duì)我的生活沒(méi)有那么大影響，而且，我不太愿意做所有人都在弄的一個(gè)東西，所有人都在討論 AI 的時(shí)候，我反而會(huì)讓自己離得更遠(yuǎn)一些。

羅丹妮

我剛才說(shuō)我不是一個(gè)那么松弛的人，因?yàn)檫@對(duì)我很有挑戰(zhàn)。首先我們都認(rèn)同一個(gè)寫(xiě)給人的東西，它應(yīng)該是人寫(xiě)的，可現(xiàn)在我發(fā)現(xiàn)我們寫(xiě)的、編輯給的，甚至很多書(shū)里的東西，都不如AI像“人”。

AI 還能提供所謂的正面情緒價(jià)值，極具耐心，永遠(yuǎn)在鼓勵(lì)你。我想 AI 替代不了我的，就是我可能會(huì)給負(fù)面意見(jiàn)，我會(huì)給情緒，可是如果我們只想要正面的，只想要鼓勵(lì)，只想要好的，然后自己分辨不了哪些文本是透露著一個(gè)人獨(dú)立思考情感的，這是有危機(jī)的。

所以你說(shuō)哪些是不能取代的？我只能說(shuō)，我們還是有自己的語(yǔ)言，有自己的情感，有自己的口味，比如緒軍老師也在講，他很在意的那些熱情，很在意的那些情感的連接，在我看來(lái)那是 AI 沒(méi)有的，因?yàn)樗憬⒌氖且粋€(gè)你提問(wèn)它回答的關(guān)系，而且永遠(yuǎn)是一個(gè)你怎么問(wèn)它都會(huì)回答的關(guān)系，這關(guān)系不是人的關(guān)系，人的關(guān)系是會(huì)有近有遠(yuǎn)、有沖突，也有非常好的時(shí)候，它是豐富的，但如果我們自己越來(lái)越被社交媒體影響，越來(lái)越多的時(shí)間花在手機(jī)上，花在單一的被推送的信息上，很有可能將來(lái)，即使是人寫(xiě)出來(lái)的東西，它也很像機(jī)器。

我最震驚的是，最近的 AI 都可以說(shuō)“我可以給你寫(xiě)一個(gè)更有‘人味’的東西”，太恐怖了，人已經(jīng)放棄成為人了，但AI特想替你做你的考慮，我們總覺(jué)得是 AI 要來(lái)把我們毀掉，其實(shí)我們自己已經(jīng)在放棄很多東西了。

任緒軍

特別是我經(jīng)常在社交媒體上看到有人在討論某個(gè)事情的時(shí)候，他會(huì)說(shuō)，據(jù)OpenAI說(shuō)怎么樣，據(jù)哪一款 AI 產(chǎn)品說(shuō)怎么樣，而我就發(fā)現(xiàn)，哎，原來(lái)是這樣子哦，大家不需要再去思考這個(gè)問(wèn)題。

漣漪效應(yīng)

沒(méi)有“我怎么認(rèn)為”，反而變成了哪個(gè) AI 在分析這件事情，我引用它的分析。

任緒軍

對(duì)，抒情的森林不是提了異曲同工，其實(shí)就是抄襲嘛。那個(gè)事情之后，我突然也想到，現(xiàn)在如果有人用 AI 去寫(xiě)某一部分內(nèi)容，如何來(lái)分辨？其實(shí)對(duì)編輯，確實(shí)是一個(gè)困擾，有沒(méi)有什么方法？或者哪怕是接受呢？我一直沒(méi)想清楚。

但是有一點(diǎn)，如果是一個(gè)創(chuàng)造性的工作——因?yàn)槲姨窃O(shè)計(jì)師，她平常也會(huì)用到 AI 的這些工具——我一直都覺(jué)得，如果你大腦里面沒(méi)有一個(gè)創(chuàng)造性的東西，你如何去跟 AI 對(duì)話，讓它來(lái)生成，或者讓它來(lái)輸出？在做《燕子呢喃，白鶴鳴叫》的時(shí)候，我想我們的設(shè)計(jì)師左旋老師，他大腦里應(yīng)該是有一個(gè)非常清晰的東西，那套語(yǔ)言說(shuō)給 AI 聽(tīng)了之后，它才能生成這個(gè)東西。我很難想象如果不是這樣，如果背后沒(méi)有一個(gè)人的思考，會(huì)怎么樣。

圖書(shū)《燕子呢喃，白鶴鳴叫》

漣漪效應(yīng)

兩位老師提到兩個(gè)點(diǎn)我都特別的認(rèn)同，丹妮老師說(shuō)，其實(shí)現(xiàn)在 AI 在發(fā)展，但是人怎么保持自己的人味，如果作為人，我都變得麻木了，我還不如 AI 生產(chǎn)出來(lái)的“人味”；我自己都人機(jī)化了， AI 的那種“人味”就已經(jīng)夠我看的津津有味了，我還怎么分辨 AI 生成的“人味”和人真正的“人味”？緒軍老師說(shuō)的是 AI 還是為人所用，我作為一個(gè)人，我知道怎么去用它，而不是最后我要去引用 AI 的分析，這背后需要有人的思考在里面。

一本書(shū)的時(shí)效性or時(shí)代性

漣漪效應(yīng)

想跟兩位聊一聊時(shí)效性和時(shí)代性這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)楹芏鄷?shū)追求趕上熱點(diǎn)，但是做書(shū)的周期又動(dòng)輒半年、一年，那等書(shū)出來(lái)，可能這個(gè)熱點(diǎn)早就過(guò)去了。那么書(shū)到底是應(yīng)該追這個(gè)時(shí)代，還是應(yīng)該穿越這個(gè)時(shí)代？

羅丹妮

我覺(jué)得既應(yīng)該有書(shū)是追這個(gè)時(shí)代的，也應(yīng)該有書(shū)是穿越這個(gè)時(shí)代的。而且我覺(jué)得追求趕上熱點(diǎn)這個(gè)事基本上是追求不成的，只能說(shuō)撞上熱點(diǎn)。媒體可以去追一個(gè)事件，但是圖書(shū)很多時(shí)候只是一廂情愿的努力，能不能做到很難講。有些書(shū)是給當(dāng)下的，可能有明確的讀者；有一些可能未必在今天能明顯地回應(yīng)一些人的處境，或者說(shuō)是當(dāng)下我們可以判斷出來(lái)的趣味，也許它的品質(zhì)是放幾年都仍然會(huì)有人回應(yīng)的，這些書(shū)都應(yīng)該具有當(dāng)下性，是大家閱讀趣味所向的，是我們今天比較關(guān)心的問(wèn)題。

我最近看到好幾本寫(xiě)?zhàn)B老院的觀察、中國(guó)社會(huì)的老齡化問(wèn)題，這些深入田野的書(shū)，某種程度上它是在回應(yīng)今天我們都關(guān)切的問(wèn)題。包括梁鴻老師的《要有光》，但我覺(jué)得他們也一定不是想要去追上這個(gè)熱點(diǎn)，而是說(shuō)這就是我們每一個(gè)人切膚之痛，只要生活在今天的人都會(huì)有的一些觀察和體感。

這些書(shū)會(huì)不會(huì)有它的時(shí)效性呢？有一些可能會(huì)有，尤其是現(xiàn)實(shí)社會(huì)問(wèn)題，今天的問(wèn)題不一定是明天的問(wèn)題，但是有編輯去做，我覺(jué)得都是好的，只要你在回應(yīng)這個(gè)書(shū)的時(shí)候，是一個(gè)嚴(yán)肅認(rèn)真的態(tài)度。一本書(shū)能不能穿越時(shí)代，還是追上時(shí)代，還是回應(yīng)時(shí)代，其實(shí)是要讀者回答的，做編輯可能有時(shí)候只能給出一些比較有限的判斷。

漣漪效應(yīng)

丹妮老師，有句話特別觸動(dòng)我，就你說(shuō)時(shí)代性是你被雙雪濤、班宇他們的作品里面塑造的人物和背后的東西所觸動(dòng)，這些東西是遠(yuǎn)超東北這個(gè)屬性的，你覺(jué)得真正觸動(dòng)人的是很基本的一些議題和關(guān)系，就讓我想到了蘭小歡的《置身事內(nèi)》，其實(shí)里面很多引用的論文可能都是時(shí)效性很強(qiáng)的，但是我們現(xiàn)在還在看這本書(shū)，它里面的一些理念是穿越了那個(gè)時(shí)代的。

任緒軍

我好像從沒(méi)想過(guò)做書(shū)要去趕熱點(diǎn)或時(shí)代性。我的出發(fā)點(diǎn)很簡(jiǎn)單：這個(gè)選題我感不感興趣？是不是我想問(wèn)的問(wèn)題？有沒(méi)有帶給我新的東西？我基本不會(huì)因?yàn)闊衢T(mén)就去做，那種做法需要很高的配合度，我也做不了。

比如緬甸電詐，我很有興趣，但很難做。你想，書(shū)怎么趕熱點(diǎn)？媒體更適合。書(shū)需要沉淀，需要更豐富的維度。等書(shū)出來(lái)，熱點(diǎn)早過(guò)了。前不久陸大鵬老師翻譯了一本講緬甸寨的書(shū)，距離那個(gè)話題最熱的時(shí)候已經(jīng)很久了。在這個(gè)時(shí)代很難用書(shū)去跟一個(gè)什么熱點(diǎn)，或者是炮制一個(gè)時(shí)代性的東西，以前可能會(huì)更容易一些，因?yàn)槲易约鹤鰰?shū)的方式可能不是這樣，而且做書(shū)的周期也蠻長(zhǎng)的，怎么能跟得上呢？我不想去跟這個(gè)東西。

當(dāng)然，身處這個(gè)時(shí)代，自然會(huì)對(duì)比如老齡化、少子化這些議題有共感。我舉個(gè)例子，東來(lái)的《她和她的決心》里寫(xiě)到計(jì)劃生育，我看到有些讀者說(shuō)這東西已經(jīng)過(guò)時(shí)了，為什么還在寫(xiě)這種苦？但我很想說(shuō)，它并沒(méi)有過(guò)時(shí)，它一直延續(xù)到了現(xiàn)在，包括今天少子化的問(wèn)題，其實(shí)也跟它是直接關(guān)聯(lián)在一起的，而且有些痛苦或者有些問(wèn)題并不隨著某一個(gè)政策的變化，隨著一個(gè)時(shí)代熱點(diǎn)的變化而變遷，反而它可能會(huì)被包裹起來(lái)，或者生成了另外一種形式。所以我覺(jué)得書(shū)可貴的地方就在于，它具有那樣一個(gè)縱深感，或者可觀察的維度。

圖書(shū)《她和她的決心》

漣漪效應(yīng)

東來(lái)那本書(shū)，我前段時(shí)間也在看，我自己特別喜歡，我也是被計(jì)劃生育影響過(guò)的一代，我相信這一代對(duì)這個(gè)政策還是有非常深刻的感知的，它還沒(méi)有過(guò)去，就算以后成為了歷史，也是值得銘記的一筆。

接下來(lái)我想回到一個(gè)更私人化的問(wèn)題，什么是觸動(dòng)你們的選題？之前丹妮老師說(shuō)你看好一個(gè)選題，完全是從個(gè)人出發(fā)的，緒軍老師的做書(shū)法則也非常純粹，你說(shuō)“能不能讓我興奮是第一要點(diǎn)”，能不能具體聊聊，讓你們觸動(dòng)的選題是什么樣的？

任緒軍

重光做了好幾本文學(xué)書(shū)，但我心里其實(shí)沒(méi)有“原創(chuàng)文學(xué)”這個(gè)概念，對(duì)當(dāng)代文學(xué)也了解有限。做這些書(shū)是因?yàn)樗鼈兇騽?dòng)我。我心中沒(méi)有文學(xué)一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)或者一個(gè)什么概念，只是單純覺(jué)得好，在某一個(gè)瞬間，它給了我一個(gè)新知，喚起了我的好奇心，哪怕就是那套語(yǔ)言的方式。

我之前說(shuō)，做書(shū)做著做著發(fā)現(xiàn)那套語(yǔ)言方式是一樣的， 100 個(gè)作者都在用同一套語(yǔ)言說(shuō)話，這個(gè)事情很恐怖，有點(diǎn)像 AI 整出來(lái)的東西。但是我發(fā)現(xiàn)，比如說(shuō)東來(lái)跟阮夕清寫(xiě)的小說(shuō)，那套語(yǔ)言的質(zhì)地完全不一樣，它讓我著迷，讓我覺(jué)得是一個(gè)新的東西，如果我自己都不喜歡，我沒(méi)辦法去跟別人說(shuō)它是好的，我也沒(méi)辦法找朋友一起來(lái)做。

漣漪效應(yīng)

那自己喜歡和大家喜歡之間，我感覺(jué)應(yīng)該會(huì)有一個(gè)界限。

羅丹妮

我覺(jué)得緒軍老師剛才的回答很誠(chéng)實(shí)。人首先只能忠于自己，不可能知道大家想什么，誠(chéng)實(shí)是出發(fā)點(diǎn)。但我也不覺(jué)得這就是終點(diǎn)——編輯的喜歡是先決條件，可它中間還是有一些機(jī)制和選擇，還要考慮別的維度。

但是大家喜歡在今天越來(lái)越困難，因?yàn)槲覀円呀?jīng)幾乎沒(méi)有大家了，沒(méi)有這個(gè)最大限度，大眾趣味我覺(jué)得是在不斷地分化、分眾的一個(gè)狀態(tài)，比如今天已經(jīng)很少百萬(wàn)級(jí)，或者大家一時(shí)之間都喜歡看的書(shū)，大家都傳唱的流行歌曲，現(xiàn)在已經(jīng)不太有了，所以選一本大家都喜歡的書(shū)也不那么容易，但是仍然要做一些評(píng)估。

比如一個(gè)選題，自己很喜歡，受觸動(dòng)，我也會(huì)警醒：這會(huì)不會(huì)只是我個(gè)人趣味？所以我依賴(lài)同行和朋友的判斷，它像一個(gè)安全閥，我不希望它太個(gè)人化。另外也得考慮自己能不能做出來(lái)，知識(shí)有限，精力也有限。現(xiàn)在的生態(tài)里，大家追求快，我快不起來(lái)。緒軍可能沒(méi)我這么多顧慮，他比較有勇氣和熱情，做東西不會(huì)來(lái)回想太多。但我確實(shí)會(huì)想很多。

任緒軍

那些層面我也會(huì)去考慮，比如說(shuō)個(gè)人喜歡能不能做，還有能不能找到合適的人一起來(lái)做，有些領(lǐng)域確實(shí)是我自己非常感興趣的，但我明確知道那是非常小眾的，至少某一個(gè)階段，我可能不太會(huì)去嘗試，因?yàn)槲抑浪赡芙o我的合作方，帶不來(lái)那么好的收益，但只要是我能做出來(lái)的，我就一定會(huì)承諾，這一定是我自己認(rèn)可過(guò)的。

羅丹妮

對(duì)，但這個(gè)問(wèn)題是不是想說(shuō)，我們能否找到一個(gè)平衡？我是這么想的，因?yàn)槲覀兠總€(gè)人并不是一個(gè)孤立的人，我們并不是生活在孤島上，所以你的趣味、你自己的困惑、你的痛苦，它一定不是孤立的，你要相信你是在人群中的，你也有這個(gè)感知力。

所以問(wèn)題可能在于，我們是不是活在生活里，我們是不是在人群中？如果我們是的話，就對(duì)自己有一些基本的確信，我的困擾、我的難過(guò)、我的觸動(dòng)，它一定是跟很多人有聯(lián)系的。

我們絕大部分編輯朋友們應(yīng)該都具備這個(gè)體感，只是有時(shí)候要把這個(gè)體感轉(zhuǎn)換成一種清晰的選題判斷，它中間還需要很多專(zhuān)業(yè)的訓(xùn)練，但它是可以訓(xùn)練的。先相信自己的感受，尊重自己的感受，不要壓抑它，同時(shí)加上理性的分析和判斷，我覺(jué)得就夠了。

【收聽(tīng)指南】

02:45 他們做的書(shū)，可能也是我們的枕邊書(shū)

03:18 在新聞行業(yè)里做書(shū)有什么不一樣？

06:12 為了繼續(xù)做書(shū)，我們離開(kāi)，再啟程

11:24 “對(duì)做書(shū)的熱愛(ài)中，蘊(yùn)含著我對(duì)人與人關(guān)系的著迷”

13:48 “做書(shū)使我能夠在人群中過(guò)一種精神的、文化的生活”

19:37 如何判斷一份工作還要不要繼續(xù)做下去？

21:30 做書(shū)作為職業(yè)是成立的嗎？

26:01 去生活，去真實(shí)的生活中獲取直接經(jīng)驗(yàn)

32:42 擁抱意識(shí)到自己一無(wú)所知的瞬間帶來(lái)的驚與喜

34:47 擁抱社會(huì)化？拒絕社會(huì)化？

36:45 “好學(xué)生心態(tài)”的A面與B面

43:19 慢一點(diǎn)，少一點(diǎn)，做自己想做的書(shū)

46:06 看上去松弛的出版行業(yè)其實(shí)焦灼而敏感

48:06 AI的背后，還是人

57:16 “既應(yīng)該有書(shū)是追這個(gè)時(shí)代的，也應(yīng)該有書(shū)是穿越這個(gè)時(shí)代的”

01:02:07 從自己的感受出發(fā)，以真誠(chéng)做書(shū)

01:12:24 羅丹妮問(wèn)任緒軍：女兒的到來(lái)改變了什么？

01:15:36 任緒軍問(wèn)羅丹妮：不能做書(shū)了，你會(huì)做什么？

01:18:27 快問(wèn)快答：最近在讀什么書(shū)？在出版行業(yè)里有羨慕的人嗎？

【本期配樂(lè)】

mxmtoon - feelings are fatal

Myravon - Field of Transcendence

【本期參與】

主播｜制作：吳筱慧

剪輯：許林云

海報(bào)：吳筱慧

文稿整理：吳筱慧、李玥

監(jiān)制：徐婉

出品：鏡相工作室

【本期提到】

圖書(shū)：

《把自己作為方法》

《夜晚的潛水艇》

《重走：在公路、河流和驛道上尋找西南聯(lián)大》

《燕子呢喃、白鶴鳴叫》

《兩個(gè)普通女人的十年通信》

《候場(chǎng)》

《置身事內(nèi)：中國(guó)政府與經(jīng)濟(jì)發(fā)展》

《逃離園區(qū)：東南亞電詐內(nèi)幕》

《巴黎評(píng)論·非虛構(gòu)作家訪談》

《遺忘的世界：失智老人的照護(hù)圖景》

《薄暮時(shí)光》

人物：

張雪｜王琢｜陸大鵬｜雙雪濤｜班宇｜蘭小歡｜東來(lái)｜左旋｜顧真

出版社/出版品牌：

拜德雅｜中華書(shū)局｜北京貝貝特｜理想國(guó)｜單讀｜《三聯(lián)生活周刊》｜上海譯文出版社