過去十年，我們見證了一場靜默的觀念革命——從被貼上“剩女”標簽，到自主定義自己的人生；從“嫁出去的女兒潑出去的水”，到“江浙滬獨生女”成為某種令人羨慕的身份；從“男主外女主內(nèi)”，到越來越多的伴侶開始互稱“隊友”——這些話語變遷背后，是當代中國家庭關(guān)系正在發(fā)生的深刻變化。

本期節(jié)目是《漣漪效應(yīng)》母親節(jié)特別策劃，我們邀請了上海大學社會學院教授、《新家庭革命》的作者計迎春老師和簡單心理創(chuàng)始人簡里里老師，從社會學和心理學的雙重視角聊聊家庭內(nèi)部正在發(fā)生的變革，以及身處其中的我們該如何自處、如何選擇。

以下為文字節(jié)選，更多討論請點擊音頻條收聽。

【本期嘉賓】

計迎春

上海大學社會學院教授、婦女研究中心主任，專注于東亞尤其是中國家庭、性別與人口問題研究，著有《新家庭革命：女性主義視角下的現(xiàn)代中國家庭圖景》

簡里里

簡單心理創(chuàng)始人、CEO，播客《Blow Your Mind》的主理人，20歲獲得倫敦大學學院認知神經(jīng)心理學碩士學位

【本期主播】

許林云

自由撰稿人，倫敦大學學院文學碩士

是被“賦權(quán)”的女兒，也是被“背叛”的女兒

漣漪效應(yīng)

作為剛結(jié)婚不久的女性，我個人的感受是婚姻并沒有給我?guī)砗苤苯拥姆蛛x感，結(jié)婚之前，獨自求學和工作就已經(jīng)讓我跟原生家庭完成了一段分離。兩位和自己原生家庭的分離時刻大概是在哪個時間點？

計迎春

我們古代社會有這樣兩句話：“父母在，不遠游”和“先成家，后立業(yè)”，傳統(tǒng)社會其實并不鼓勵你出去。實際上，男性在成家之后，是可以出去謀生、謀功名或者寄情山水的，但是女性不一樣，女性并沒有這樣的選擇，她離家的機會就是出嫁，很多時候還是遠嫁。

而在現(xiàn)代，我們社會生活的組織的方式來到了工業(yè)社會和后工業(yè)社會階段，男性和女性都要接受教育，都有工作的機會，我們的人生實際上是更多元了。作為現(xiàn)代社會的女性，有時候離開原生家庭就是很早的。

我今年 51 歲，也是很早就離開家了。讀中學的六年，有時是寄住在親戚家里，有時是住校，一直是這樣，跟原生家庭不停地分離、重逢。后來我參加工作，工作以后又出國讀書，繞一大圈又回來，這樣一個過程，甚至都不是線性的。

漣漪效應(yīng)

像是一種波浪式的遠離，離開，回來一點，然后再去到更遠的地方。

計迎春

沒錯。

簡里里

我今年 39 歲，物理上離開父母是 15 歲，但我覺得心理上完成分離大概要到快 30 歲，那時才能說心理上體驗到了一定的自由。但我自己的一個經(jīng)驗是，當我懷孕有了小朋友之后，我和我父母的這個家庭又重新有了很緊密的關(guān)系，好像是我女兒又重新把我們連結(jié)在一起。

經(jīng)歷了生育這個過程，家庭的結(jié)構(gòu)好像又有一定的變化。雖然我們之間又變得更緊密了，但這個緊密和 20 多歲以前和父母心理上沒有分離的那個感受是不一樣的。

漣漪效應(yīng)

關(guān)于女性和原生家庭的分離和連結(jié)，計老師在《新家庭革命》這本書里有討論到“江浙滬獨生女”這樣一個群體，提到她們在婚后仍然會強調(diào)和父母，尤其是和母親的聯(lián)系和綁定，不僅是情感上的，也有經(jīng)濟上的。這種狀況跟傳統(tǒng)社會女性出嫁了就是“潑出去的水”是完全不同的。

這樣顯著的變化是如何發(fā)生的呢？這種變化是相對局限于沿海經(jīng)濟比較發(fā)達的城市中產(chǎn)家庭，還是說在地域上也有擴散呢？

計迎春

“江浙滬獨生女”群體中這種母女之間特別密切的情感和經(jīng)濟照料上的聯(lián)系，并不是近年才出現(xiàn)的，也不是僅僅在“江浙滬獨生女”身上獨有的。這一情況的發(fā)生有一個大前提，在中國的現(xiàn)代化過程當中，我們已經(jīng)對傳統(tǒng)的父權(quán)父系的家庭有過很多輪的打擊了，它是一直在衰退的，但一定程度上它又依然還存在。

女兒跟母親或者原生家庭之間的密切聯(lián)系，最直接的原因?qū)嶋H上是女兒經(jīng)濟地位的上升，同時也有母親經(jīng)濟地位的上升，她們之間是雙向支持的。

我講一個早期社會學研究，由社會學家唐燦、馬春華、石金群發(fā)表于2009年，講的是改革開放之后，在浙東的農(nóng)村出現(xiàn)的女兒養(yǎng)老的現(xiàn)象。我們古代所講的孝順，是在父權(quán)父系家庭的界限里，兒子的盡孝是遵照傳統(tǒng)規(guī)范的責任，而女兒沒有這樣的責任，甚至已婚女兒不能給娘家盡孝，而是要給公婆盡孝。但在改革開放初期，浙東農(nóng)村的這些已婚女兒們有了自己的收入，可以給娘家盡孝了。她們的盡孝可能不比兄弟們差，但財產(chǎn)的繼承主要還是給兒子。

電視劇《都挺好》劇照

在養(yǎng)老上面對女兒和兒子進行比較，我們經(jīng)常會從三個維度來展開：經(jīng)濟上的支持、照料上的支持和情感上的支持。在經(jīng)濟上的支持，兒子和女兒是差不多的，而在照料上和情感上，女兒實際上是給得更多的。但從財產(chǎn)繼承上來看，還是存在一個重男輕女的傳統(tǒng)。女兒養(yǎng)老盡孝，是一個新的現(xiàn)代的東西，但又有重男輕女這樣一個不公平的傳統(tǒng)存在，就出現(xiàn)了這種新與舊、現(xiàn)代與傳統(tǒng)相嵌拼接的狀況。

發(fā)展到“江浙滬獨生女”這一階段，一方面跟大的趨勢是一致的，另一方面又有非常顯著的獨生女典型性。父母在投資子女的時候，不會重男輕女，也不需要分攤到別的子女身上，經(jīng)濟、照料、情感，全都給你，新一代女性得到了投資，成為經(jīng)濟上獨立的女性，再去回饋父母，情感上非常緊密，經(jīng)濟上雙向支持。

漣漪效應(yīng)

聊到獨生女家庭的大量出現(xiàn)，日本學者上野千鶴子曾在書中提到，日本社會在少子化的階段出現(xiàn)了大量的獨生女家庭或者是純女家庭，她認為這會導(dǎo)致母親對兒子和女兒期待的性別差距縮小了，但同時對女兒的期待又包含著跟兒子不一樣的雙重性?！耙駜鹤右粯映晒Α?，也要“成功地做一個女兒（女人）” ，既要有自己獲取的價值，也要有他人（男性）給予的價值，譬如說結(jié)婚、生育后代等等。

中日的情況肯定是有區(qū)別的，但對日本少子化下出現(xiàn)的大量獨生女家庭和我們獨生子女政策下出現(xiàn)的獨生女家庭進行對照，可以感覺到這一現(xiàn)象一方面推動了平等，但又沒有徹底地從傳統(tǒng)的框架里面解綁，可能給女性又增添了更復(fù)雜的新的責任。

里里老師，您作為獨生女有沒有過類似的困惑或者煩惱？您怎么看這樣的雙重身份或者說雙重期待？

簡里里

我這一代的 80 后獨生女都有這個時代烙印，沒有人能躲得過。有一個關(guān)于中國獨生子女的研究認為，相比多子女的家庭，獨生女的特點是獲得了原來重男輕女家庭里面無法獲得的機會和資源，家庭更期待你去追求卓越、實現(xiàn)自我，這個研究里用的詞是：她們是“被賦權(quán)的女兒”。

對于我們這代獨生女來講，成長過程中常聽到的是：你要去上最好的大學，找最好的工作，改變你的命運，你是被期待要比男孩強的。我們是這么長大的，家庭里事實上所有的資源、所有的期待，無論是好的還是壞的，全都給了獨生女。

但是當我學業(yè)結(jié)束之后要開始工作，就體驗到了巨大的被背叛的感受，無論在職場還是家庭，突然所有人對我的期待都是——你得趕緊談戀愛結(jié)婚生孩子了。這個期待對當時的我來講是如此之陌生，因為此前這個東西從來沒有進入過我的世界。那2010年左右，當我遇到一些職業(yè)發(fā)展上的瓶頸去詢問周圍長輩的意見，得到的幾乎所有建議都是“你要不然結(jié)婚生個孩子就好了”。

我后來看計老師這本書中講，2007 年左右開始有“剩女”這個詞，就是那個階段，我當時覺得喘不過氣來。

計迎春

簡老師剛才講的，其實也是跟我在田野當中接觸到的很多人，特別是獨生女的經(jīng)歷相似， 2010 年那正好就是“剩女”這個現(xiàn)象，或者這個壓力是甚囂塵上的“全盛時期”。

電視劇《敗犬女王》劇照

簡里里

對，鼎盛時期。

計迎春

我2013年在上海的“剩女”研究，上海這邊也有很多獨生女，跟你的經(jīng)歷一模一樣。獨生女在家庭的成長過程中不可能有重男輕女的東西，在你的生命體驗里面是沒有的，這個過程強調(diào)的是優(yōu)績主義的個人成功，跟獨生子的培養(yǎng)是一樣的。那當你回顧過去，在成長過程當中作為一個城市中層的獨生女，你是生活在一個bubble（泡泡）之中的，可是當你到了這個社會之中，很多性別角色就接踵而至了，到了婚戀的年齡，對你的評判可能就有了一種功利性、工具性，造成了一個比較割裂的世界。

如何平穩(wěn)度過“始成年期”？

漣漪效應(yīng)

《新家庭革命》里提到，年輕女性進入成年階段，會迎來一個性別角色的密集期。有一個概念叫“始成年期”，傳統(tǒng)我們說“三十而立”，但現(xiàn)在大家可能到20歲中段才剛剛完成學業(yè)進入職場，對于他們來講，社會時鐘“噔噔噔”不停地在敲，也會帶來一種焦慮。

自我的感知和整個社會對我的期待、長輩對我的期待之間實際上存在一個時間差，這樣一種時間差會不會影響我們的婚戀選擇？在心理上和我們實際的選擇上怎么去理解它？

計迎春

“始成年期”這個概念實際上是發(fā)展心理學家Jeffrey Arnett（杰弗瑞·阿內(nèi)特）提出來的，指在青春期和成熟的成年期，20到30多歲之間，還有一段時間是你個人的一個成長探索時期。

這一概念出現(xiàn)的大前提是工業(yè)社會、后工業(yè)社會的到來，整個社會變得更加多元化，知識、經(jīng)濟、科技不斷發(fā)展，所有人都要接受教育，而且接受教育的年限越來越長了。接受教育之后要工作，又有一個繼續(xù)探索發(fā)展的時期，這個時候就很多元了，每個人他所走的道路、方式、順序甚至節(jié)奏長短可能都不太一樣。

社會時鐘，脫胎于傳統(tǒng)社會，進入現(xiàn)代社會之后，這個規(guī)范已經(jīng)開始大幅松動，所以社會時鐘也在改變。而對于女性來講，她生理上可以生育的時間是相對短的，所以在這一點上女性會受到更多的壓力。但女性受到更多壓力，還有傳統(tǒng)的性別期待在里面。雖然說我們的規(guī)范在松動，但是規(guī)范還在，只不過不像以前那么嚴酷了。

漣漪效應(yīng)

里里老師剛剛談到20多歲也遇到了傳統(tǒng)規(guī)范突然開始發(fā)力的狀況，您當時是怎么處理的？有什么方式可以讓我們平穩(wěn)地度過這個階段嗎？

韓劇《苦盡柑來遇見你》劇照

簡里里

溝通能不能更多地表達愛意？我覺得是有可能性的。愛意能不能使你在沖突里面的感受不那么糟糕？也是有可能性的。但是我覺得不能期待平穩(wěn)地度過這個成長的階段，因為這里面有新舊文化的劇烈的沖突。

如果你嘗試去理解，比如說長輩或者傳統(tǒng)家庭，為什么有那么大的力量要拼命地去違背你的意志，給你巨大的壓力，因為在他們的認知里，如果他們沒有完成這個任務(wù)，對于你來講是一個生存性的威脅。這也不是他們個人的意志決定的，是社會結(jié)構(gòu)賦予他們的。

成長過程中的這一部分，其實是你人生中和原生家庭、原生文化的沖突的一個縮影，因為你成長過程中有很多很多的選擇都是在和舊的價值體系發(fā)生沖突的。

人們都生長于一個文化或者一套價值體系之中，在你成長的過程里面，會慢慢建立你自己新的價值觀、價值體系。心理咨詢的教科書上講，心智成熟就是你能允許你和你來自的那個舊的價值體系不同，但是并不因此去全面地否認那個舊的價值體系，也不因為你和那些不同而感到羞恥，你能夠允許他們共存。當然這是一個非常理想化的標準了。

回到剛才問題上，我沒有什么特別具體的建議，可能就是熬著。因為在你熬著的這個過程中，可能會對你自己的家庭或者你來自的文化有更多的理解，他們在這個沖突中也能努力地對你有更多的理解，在這期間，完全從心理健康的角度上來講，比如說有的原生文化或家庭對于當下的你真的傷害性太強了，你選擇了斷親，其實這也是某種程度上的和解。你不再允許那些傷害你的東西來影響你，你要躲在你自己的殼里面好好生長，去照顧好自己。

但當你有了更大的心理空間，你對自我更確認一些，對舊的那個文化或家庭多了一些理解，你可能就和原來的這個價值觀、價值體系離得就更近一點；可能當你更成熟一些，或者你的家庭發(fā)生一些變化，你甚至還能再去更多地照顧他們的感受。在人生的不同階段，你會調(diào)整你的位置。

我們總認為自己這代所經(jīng)歷的沖突是巨大的、激烈的、前無古人的，但想必過去的每一代都經(jīng)歷過不同的社會變革，可能每一代的沖突都是這樣進行的。

電影《秋日奏鳴曲》劇照

計迎春

講得特別好，非常富有啟發(fā)性。同樣的話題，回到社會學的思維方式下面，也就是個人和結(jié)構(gòu)之間的關(guān)系，我們會發(fā)現(xiàn)，愛是被結(jié)構(gòu)所約束著的，愛是在規(guī)范的軌道上面運行的，結(jié)構(gòu)會制約我們個人的能動性、我們的生活方式、我們的思維方式甚至我們的情緒。

但在一定程度上，我們的愛、我們個人的能動性也是有發(fā)揮的空間的。有時候它是跟傳統(tǒng)的規(guī)范契合的，那你就覺得是自然而然的，舒適的；但有時候它又是有張力的。

我覺得在我們的努力之下，結(jié)構(gòu)也是可以發(fā)生一些變化的，但是這個變化是非常緩慢的。所以就像里里老師說的，那就熬著吧，但我覺得還是得有點希望。

女性向前，男性駐足？

漣漪效應(yīng)

計老師的“家庭性別研究小組”有一個特別有趣的發(fā)現(xiàn)，說其實不單單是年輕男性和年輕女性之間，男方和女方的家長在婚戀性別觀念上也會存在一個不太對等的情況。您把它概括為“女性向前、男性駐足”，能否解釋一下這種情況？

計迎春

我們是在上海人民公園的相親角做的這個研究，主要是從父母的角度，從家庭的角度，從男方家庭、女方家庭的角度來看婚戀觀念的變化，從所謂的日常生活邏輯，去感知、分析、理解婚姻制度的這樣一個變遷。

總體上我們發(fā)現(xiàn)，其實女方的家長是要更加寬容、放松的，這一點跟大家的一些刻板印象是不太一樣的。他們說“女兒的幸福是最要緊的，如果找不到合適的人，那么不結(jié)婚其實也沒有關(guān)系的”，“獨生女么，我們就養(yǎng)她一輩子好了”，或者說“她不想生育，那也是可以接受的”。

但是男方的家長對一定要結(jié)婚、一定要生育還是蠻堅持的，或者說比較保守一點。在東亞社會，婚育是捆綁在一起的，也就是說他們對生育是非常執(zhí)著的，這可能是一個核心點。

不過，在對同居、婚前性行為和非婚懷孕等行為的看法上，雙方是正好相反的，女方相對保守，男方相對寬容。這實際上是在性這個問題上的，男女的雙重標準是有關(guān)系的。

上海人民公園相親角 圖源網(wǎng)絡(luò)

我們也做了年輕人的婚戀研究，總體來說，年輕的、接受過教育的男性和女性，都對性別平等有更新的要求，在女性覺醒的同時，很多男性也是在覺醒的，但問題在于，這是一個性別化的軌道，他們的節(jié)奏，他們的點、他們的力度其實是不太一樣的。

雖然現(xiàn)在經(jīng)常講很多年輕女性恐婚恐育，但是我們發(fā)現(xiàn)她們其實還是向往一個性別平等的親密關(guān)系的。她們對傳統(tǒng)的性別不平等的婚姻制度有非常深刻的反思，她們害怕喪偶式育兒，害怕家暴，害怕出軌，她們害怕的都是這種性別不平等的親密關(guān)系。

那對于男性來講，他們也會向往一個性別平等的親密關(guān)系，但是他們對傳統(tǒng)的不平等的親密關(guān)系的反思，或是對傳統(tǒng)婚姻制度的反思力度是遠遠不及女性的，他們沒有那種感同身受的處境感。

漣漪效應(yīng)

您提到恐婚恐育的主體還是年輕女性，我自己體驗，包括您書中也提到說我們?nèi)松斨懈覀冴P(guān)系最緊密的女性就是我們的母親，我們會天然地目睹母親在婚姻當中的日常。也想請兩位一起來討論一下母親這樣的一個角色，我們所目睹到的她們在婚姻當中的處境，會讓我們對婚戀的態(tài)度、對兩性的看法產(chǎn)生哪些影響？

簡里里

我可能想的是另外一個角度。精神分析里面有一個非常粗暴的理論，它大概是這么看媽媽的：在這個家庭中她承擔什么樣的角色，不是由媽媽或者爸爸來決定的，是和剛才我們說社會結(jié)構(gòu)還有整個集體潛意識是相關(guān)的。

這個研究講，中國家庭里面很多時候父親這個角色是缺失的，就是有一個“離席的父親”。父親去干嘛了？去賺錢養(yǎng)家了。這也是計老師講的，男性他有一個賺錢養(yǎng)家的功能，而且你越成功，你越是合格的男性。

其實男性是被驅(qū)逐了，從家庭中被驅(qū)逐掉了——家中有個缺席的父親，一個事事操心的媽媽在養(yǎng)育女兒或者兒子，尤其是獨生子女的時代。這個時候這個理論是這么講的：如果家庭中只有母親和兒子，兒子多少會承擔丈夫的角色，母親的所有的期待，情感上的需求，不可避免地會壓給這個男孩子。這個是一個精神分析的非常抽象的理論，大意就是男生在這個過程中習得的親密關(guān)系或什么是愛，是窒息的，有危險的，在精神分析里面會講會帶一些亂倫的色彩。所以當這個男性在這個環(huán)境下長大，他再進入親密關(guān)系的時候，加之社會結(jié)構(gòu)的壓力，他也會跑，他會變成第二個“缺席的父親”。

如果家庭中是女兒，女兒也會經(jīng)歷一個比較窒息的母女關(guān)系，這里面女兒渴望成為母親，但是她又會看到這個親密關(guān)系里面的孤獨感，以及母親所承擔的所有的這些責任和義務(wù)。

計迎春

從社會學角度，特別是從我自己的一個田野的角度來看，生活它實際上是有一個多面性的，它有負面的東西，也有正面的東西，加起來才是生活的本身。

我關(guān)注母女關(guān)系，實際上是看到了母女關(guān)系的兩面性，我們也可以把它看成是一個同性別的親子的社會化，一面是母親的正面影響，主要是對女兒的個人發(fā)展、職業(yè)發(fā)展的影響，另一面是比較復(fù)雜一點的影響，是對女兒個人對于親密關(guān)系，對于婚戀的看法的影響。

我們講中國城市的獨生女家庭，不僅僅這些獨生女自己接受了非常良好的高等教育，可以實現(xiàn)經(jīng)濟上的獨立，她們的媽媽也是有自己的獨立收入，有自己的工作事業(yè)的女性。這一點就跟精神分析學里邊所講的，特別是日本的像上野千鶴子、齋藤環(huán)他們所講的母女關(guān)系有所不同。

因為日本、韓國他們在戰(zhàn)后很長的時間內(nèi)實際上有家庭主婦的一個現(xiàn)象，作為母親一代，她們自己本身沒有這樣一個職業(yè)機會，她們的個人發(fā)展受到了很多的影響，對女兒可能會造成偏負面的影響，母女之間可能會形成一種競爭嫉妒的關(guān)系。

中國的“江浙滬獨生女”或者城市中產(chǎn)的獨生女家庭是不一樣的，這些家庭中的母親往往也有自己的全職工作，她們本身就是職業(yè)的女性，給獨生女設(shè)立了個非常好的一個榜樣；而她們在密集母職的過程當中，對女兒的教育是非常的投入的，對于獨生女的教育期望，其實跟獨生子家庭對男性的教育期望是一樣的，這就促進了獨生女的個人發(fā)展，成就經(jīng)濟獨立。

但另一面是什么呢？這一代全職女性的婚姻生活往往還是相對傳統(tǒng)一些的，還是遵循“男主外女主內(nèi)”，雖然實際上是兩人都主外，但是按照傳統(tǒng)規(guī)范，對女性經(jīng)濟收入的承認和尊重不足，甚至在有些家庭里面，當妻子的收入高于丈夫的時候，還要做出抱歉的姿態(tài)，做更多的性別表演去補償。

這樣一種“男主外女主內(nèi)”，甚至是“喪偶式育兒”的婚姻生活，對已經(jīng)培養(yǎng)起來的、受到了高等教育的、有了自己的主體和獨立人格、有自己獨立經(jīng)濟收入的女兒來講，是一個非常負面的示范作用，婚姻就變成了“這不是我想要的生活”，或“我要找到一個跟我三觀一致、有平等的性別觀念、尊重女性的男性”，或是“我很害怕可能會進入那種像他們一樣的傳統(tǒng)的婚姻性別關(guān)系當中”。

在這個負面的影響里面，我覺得還有一層一定程度上跟心理學角度是相通的：喪偶式的育兒的情況下，母親實際上是非常疲憊的，而且她有一個強烈的不公平感，她的情緒會投射到自己女兒身上，會非常依賴女兒，這種依賴有時候可能又會演變成一種控制。

電影《出走的決心》劇照

漣漪效應(yīng)

所以其實我們可以理解為年輕女性的恐婚，恐的可能是那一類她看到的母親在其中不幸福的婚姻。

計迎春

對，所以說我覺得實際上性別平等最后得益的是所有的人，是整個社會，對我們的人口這個增長，對我們的經(jīng)濟的可持續(xù)發(fā)展，其實都是有利而無害的。

漣漪效應(yīng)

您之前在采訪里面提到過，“推動性別平等是要用力的”。想請兩位一起聊一聊，我們要怎么把性別平等這件事推動下去，這個力我們要從什么角度去用它？

計迎春

這個力實際上是一個非常綜合的力，它不僅僅是洪荒之力、大力、猛力，它還要有巧力，還要有小力，有慢力。

我們要推動性別平等，要是多方發(fā)力的，日常生活中的改變當然是非常重要的，但我覺得最大的還是宏觀上面，要有一個制度上的變化，是一個系統(tǒng)的工程。

中觀層面，我們要講家庭制度和勞動力市場上的各種性別歧視、職業(yè)隔離、母職懲罰、性別天花板、性騷擾等等。這兩者之間實際上又是相互關(guān)聯(lián)的，在家庭中有很多家務(wù)照料分工的不平等，母職懲罰一定程度上是跟女性在家里擔負了更多的照料責任是有關(guān)的。無論是在家庭中還是職場中，整個社會生產(chǎn)、經(jīng)濟的運行的最后的壓力就是壓在女性的身上，由女性來承受。所以必須要做制度上的一個推進，無論是在勞動力市場，還是在家庭制度、性別角色中。

那在微觀上，我們要推進性別平等的觀念，對應(yīng)宏觀上性別平等的意識形態(tài)和男女平等的基本國策。在微觀上我覺得還有很重要的一點是，很多男性會受到霸權(quán)男性氣質(zhì)的影響，男性的角色氣質(zhì)很大程度上是被男性的經(jīng)濟收入、養(yǎng)家人的身份地位所決定的。要提倡一個多元的男性氣質(zhì)，男性也可以是照料者，那相對應(yīng)女性也可以是養(yǎng)家人。

這是一個系統(tǒng)的工程，從宏觀到中觀到微觀，要一起發(fā)力，光在某個地方做是沒有用的。

從另外角度來講，則是要從制度層面和文化規(guī)范層面同時入手。

我們可以去改變制度，但是執(zhí)行的還是人，人有沒有動力去執(zhí)行？要改變?nèi)说乃枷胗^念，那就要在文化規(guī)范上去改。如果說你僅說去改文化規(guī)范，大家都說挺好的，但是我們在制度上又不實行，那沒有任何用。所以說它就是一個系統(tǒng)工程，每一個環(huán)節(jié)都是要結(jié)合起來的。

第三個方面，我覺得性別平等一定不能只是女性在推動，必須是男女兩性一起推動。比如女性推動平等分擔家務(wù)，平等參與照料，如果男性沒有回應(yīng)，那是沒有用的，需要兩性共同參與。要把男性帶到一個性別平等的進程里邊來，這是特別重要的。

從策略上來講，男性群體本身也是很多元差異化的，有一些男性是積極地相信性別平等的，他也身體力行，有一些男性可能是持不一樣的觀點，一個具體的男性和一個具體的女性的理解可能不一樣，女性和女性之間的理解也可能是不一樣的。所以說我們在推動性別平等的時候，還得有一種包容的、耐心的、歡迎各種差異的心態(tài)。

簡里里

我特別同意計老師說的，男性的性別角色或社會對他的評價也要松動。我就有男性朋友跟我訴苦，說真的很想在家?guī)Ш⒆?，但是同時社會規(guī)范對他有很大的壓力，就像對女性必須要結(jié)婚生孩子那個壓力是一樣的。

回到這個問題上，我們怎么使力？我就特別想分享一個經(jīng)歷。我前幾天帶小朋友去看了PeterPan（《彼得·潘》）的兒童劇。我有一搭沒一搭地在看，突然有一段情節(jié)讓我特別震驚：幾個小孩飛到了永生島，其中一個小女孩叫Wendy（溫蒂），大家說我們需要一個媽媽，就紛紛讓Wendy來當大家的媽媽，這時候演員們的臺詞大意就是這樣睡前就有人給我們講故事了，就有人哄我們睡覺了，就有人給我們做好吃的了，就有人照顧我們了，于是舞臺上此起彼伏的聲音說著“請你做我們的媽媽吧”，然后Wendy就欣然答應(yīng)了，滿足了所有人的期待，照顧舞臺上十幾個小孩，照顧他們飲食起居，給他們講故事。海盜看到了這一刻，非常羨慕，他們就想把Wendy搶過來做自己的媽媽。

我這幾天都在想這一幕，這件事情讓我很難受的一點就是Wendy欣然答應(yīng)了這件事情，“我是你們所有人的照料者，我做得特別好”，所有人都說她是個好媽媽，以至于海盜都特別嫉妒，要把她搶過去做媽媽。我仔細想了，這個劇可能都挺好的，但是如果有機會的話，我一定要把這點給改了。我不想讓我的女兒看這個劇的時候覺得她做所有人的媽媽，她承擔養(yǎng)育所有人的任務(wù)，照料所有人的工作，她要做得特別好，特別高興，還得到所有人的獎賞。這一點就是我這幾天久久放不下的。

我女兒現(xiàn)在 3 歲多，我觀察她是怎么長大的，她看的每一個東西里面都有一些隱含的信息。她最近半年都特別 obsessed（沉迷）在各種公主的故事里面，我給她講繪本，講每個繪本的時候我都很難受，怎么全都是王子公主結(jié)婚了，她被這個喜歡了，被那個喜歡，這個想讓她做新娘，那個想讓她做新娘？

當然政策層面還有宏觀層面都有很多可做的事情，但我想如果我們每個人的觀念都有一點點的變化，比如說這個劇里面，如果我有機會修改它的話，那作為Wendy，我不想當這么多人的媽媽，我可以照顧你們一天，那明天能不能Peter Pan你來照顧我們所有人一天？我希望這樣的改變能給小男孩小女孩的心里埋的那個種子有一點點變化。

百老匯音樂劇Peter Pan劇照

家庭照料的“性別化”與“去性別化”

漣漪效應(yīng)

計老師在書中提出了馬賽克家庭這一概念，您把現(xiàn)代中國家庭的復(fù)雜的關(guān)系模式比喻成了馬賽克圖案的組合，現(xiàn)代家庭的關(guān)系圖譜是拼貼的、鑲嵌的、動態(tài)的，它有傳統(tǒng)的殘留也有現(xiàn)代的引入，有東方的孝道也有西方的個人主義，有單系的父權(quán)的延續(xù)也有雙系女性的崛起嘛?，F(xiàn)在代際之間的關(guān)系已經(jīng)不是之前的威權(quán)式的了，而是有沖突，但又依賴共生的馬賽克圖景。我們前面的討論也非常能印證這樣一個理論的總結(jié)。

剛剛我們提到了給男性和女性分別松綁，在推動性別平等的過程當中，讓兩種性別都可以參與到家庭事務(wù)當中來。而馬賽克家庭其實還有一個很重要的特征，就是不同代際的雙系女性，也就是說已婚女性與自己的母親和婆婆之間在育兒和養(yǎng)老照料上的通力合作。

就這一點想問一下兩位是怎么看待這種家庭生活當中的女性接力合作的？從更實際的角度出發(fā)，能不能聊一聊你們認為更公平的家庭運作方式？

計迎春

雙系多代女性育兒接力賽，或者我也稱之為全女團的撫養(yǎng)照料合作社，這個模式的形成，首先還是一個結(jié)構(gòu)性的原因造成的，即宏觀的照料赤字。這也不僅僅是中國社會獨有的，而是新自由主義引領(lǐng)下的一個全球化的現(xiàn)象。在這個過程當中，它實際上是以增長為中心的，以資本流動、資本積累、追逐利潤為中心的，把社會再生產(chǎn)一再削減，把福利一再削減，由個人去負責，造成了照料赤字。

當這些事情由個人的家庭去負責的時候，就又沿著傳統(tǒng)性別規(guī)范的軌道滑下來，滑到了女性的肩上。中國女性的就業(yè)率是很高的，工作時間又非常長，我們又沒有一個普遍的家庭主婦的現(xiàn)象，高育兒要求下的密集母職和精細育兒，再加上工作時間的延長，一個職場的女性無法獨立承擔這一切，問題是她又處在一個喪偶式育兒的境地，中國的家庭是在一個知其不可為而為之的情況下，進行了有策略的創(chuàng)新，結(jié)合雙系多代女性，先可能是婆婆來，然后可能媽媽來，最后又形成了一種多元化的組合，但總體上是雙系多代女性的一個育兒模式，一個非常女性化的照料運作方式。

這又回到剛才里里老師講的在看Peter Pan的時候，為什么是Wendy去做照料？為什么所有人都期待她去照料？為什么她也欣然應(yīng)允？一切就是自然而然，非常的絲滑，這就是傳統(tǒng)性別規(guī)范的力量。如果說Peter Pan也參與了這個照料，而且是公平地、平等地分擔了這樣一個照料，那我就知道全女團的照料合作社實際上是不可能形成的。

現(xiàn)在看起來，這些女性已經(jīng)很勞累了，我們先不講它是不是公平，但是我們說她很勞累了。在這樣一個情況下，我覺得在日常生活中，就是應(yīng)該讓男性參與，特別是那些樂意照料的男性，一定要給他機會去實現(xiàn)他的才能。

這件事情說起來容易，其實做起來很難，男性參與照料的阻力可能來自各方。

簡里里

我前段時間和朋友張沛超聊，他是做臨床精神分析的治療師，他有一個“發(fā)配理論”，因為他經(jīng)常在咨詢室里見到整個家庭系統(tǒng)把男性“發(fā)配”出去，就是計老師講的阻力，男性來承擔照料工作的阻力。

我回憶我自己剛剛生小孩的時候，我提前找了阿姨來家里面，當我生育之后，家里面就有我、阿姨、我爸過來幫忙，我先生每次回家的時候沒有他什么事，并不是他不愿意參與育兒工作，但是家里面這個順序很快就變成我是第一負責人，第二是阿姨，第三是姥爺，如果我媽也過來的話，家里就完全沒有我先生的位置，于是我先生就總?cè)ス竟ぷ?。大概過了幾個月的時間，我就對我先生非常不滿，我覺得你怎么參與得這么少？然后我就發(fā)現(xiàn)家里其實沒有他的位置，這個就是張沛超講的那個“發(fā)配理論”。

他說其實家庭中很多時候出于各種各樣的原因，結(jié)構(gòu)化的原因、文化的原因、家庭動力的原因都有，先生是更容易被“發(fā)配”出去的。這么聽起來好像男士特別無辜，我在此也并沒有這個意思，但是可能是一個現(xiàn)象，回應(yīng)計老師講的，男性承擔養(yǎng)育責任的時候，確實是有阻力的。

我還舉一個例子，就是有段時間我出差，出差的時候我們家阿姨其實周末是休息一天的，但因為那個周末我不在家，我先生就問阿姨明天休息嗎，阿姨第一反應(yīng)跟我先生說的是“我不休息了，你明天你自己一個人搞不定”。這也是個結(jié)構(gòu)化的想法，因為事實上我先生有這個意愿，他是能搞定的，但是一個社會的普遍性的想法阿姨就脫口而出了，寧愿犧牲自己的休息時間，她說我來，因為“我覺得你照顧不好小孩”。

這些細節(jié)其實也是在我的生活中隨處可見的。所以這有時也取決于這個男性，你如果說他不行，他可能就真的認為自己不行，他就退縮了，換句話說也非常需要這個男性在這件事情上有主體性，“我想要做”，“我可以”，“即便我今天做不好，那我可以練習嘛”。因為其實作為女性，媽媽也不是第一天就能做好的。跟小孩待得越多，就越熟悉小孩，就能做得更好。

我想表達的是，這還不完全是個人意志或個人的想法，即便你有了個人的想法，還是有很大的阻力，如果真的想改變這個狀況，或者在你自己生活中改變的話，你必須要特別敏感。

計迎春

我特別同意。結(jié)構(gòu)的力量是非常強大的，傳統(tǒng)的性別規(guī)范，傳統(tǒng)的性別分工，都是非常的倔強的，在日常生活中會形成很多機制，形成很多復(fù)雜的小軌道，只要一不注意，那你就滑進去了。阿姨要主動犧牲自己去照顧，其他所有的照料者都說各就各位，然后就讓家里邊有意愿去照料的男性最后去上班了，在這種情況下照料的女性化實際上是加深了，男性又進一步地可以不照料了。

這里邊我們討論的還是有一定照料意愿的男性，也是需要花心思，要用力的，現(xiàn)實生活中可能還有一些沒有照料意愿的男性，這就更困難了。剛才我們講的用力的問題，很重要的是我們要很耐心地去用巧力，而且要一起用力，才能找出成功的案例，供其他人去學習。

很多男性以前沒有參加過照料，他沒有這條軌道走，現(xiàn)在我們要在這個曠野上創(chuàng)造出軌道，讓他來參與照料，最終是公平地參與照料，而不是說僅僅說幫個忙。

圖書《新家庭革命》

漣漪效應(yīng)

看上去理所當然，其實并不是天然的，我們可能也是需要有意識地更敏感一點，去突破這樣長期的傳統(tǒng)規(guī)范帶來的一種思維上的局限性和行為上的慣性。

最后作為母親節(jié)特輯，問兩位一個小小的問題：如果兩位有機會對剛剛成年的母親和自己說一句話，關(guān)于家庭，關(guān)于兩性關(guān)系，關(guān)于婚姻，你們會說什么？

簡里里

我姥姥就是非常女權(quán)的一個角色，我媽是從小在我心里面就種了特別女性主義的種子，但是我媽又非常受制于她那個年代的社會對于女性的預(yù)期，我覺得最終我是受益者。我媽媽把很多她覺得她無法實現(xiàn)的，但是非?？释鳛橐粋€女性或者作為一個人去實現(xiàn)的東西投射在了我身上，所以她希望我去完成這些東西。如果我對剛成年的她說一句話，我希望——這可能只是我的希望，大概率不是我對她說的話了——我希望她在年輕的時候，她的所有想法和理想能得到更多的支持。

如果我跟她說一句話，我可能跟她說不要太早結(jié)婚。如果對于始成年期的我來講，我應(yīng)該會對自己說：保持信念感，然后保持耐心。

計迎春

我講一下我媽媽，我覺得她實際上是一個非常了不起的人。我的父母親都是出生在農(nóng)村家庭，我媽媽在農(nóng)村的一個多子女的家庭里面，兄弟姐妹可能七八個，她是最小的一個女生。她一直在讀書，讀得還不錯，最后讀到了高中。她的數(shù)學是很好的，一直想上大學，但我想在那個年代，農(nóng)村的高中教育其實也是很差的，她可能復(fù)習了幾年也沒有考上大學，考上了一個中專，后來作為一個知識青年下鄉(xiāng)，就沒有被分配。她一直在努力，也做了好幾個職業(yè)，跟同齡人比起來，她是晚婚晚育的，我們今天講到了社會時鐘和個人時鐘，那她個人的時鐘和社會的時鐘實際上是脫節(jié)的。

我想對她說的話是：你是在一個大時代的洪流里邊，認真做自己的一個人，那我覺得你就是特別特別了不起的一個人。在我們的家庭的一個生命周期里邊，她是在家人最需要的時候一直和家人在一起，我們家人在她最需要的時候也是永遠和她在一起的。那這就是我想跟我的媽媽要說的話。

對我自己想說的，就是作為一個學者走到這一步也挺不容易的。我求學的道路其實也是蠻長的，本科畢業(yè)以后，我又工作了很多年才又到國外去讀書，先到加拿大讀了一個碩士，又到美國讀博士，之后又到新加坡去做了兩年的博士后研究員，也跨了一個地球才回來。這本書寫了三年，最后是把一個學術(shù)性的著作寫成了一個大眾讀本，還是說希望能夠找到我作為一個學者和這個時代的一個連接點，對于這個時代的歷史的一個使命，從一個學者向一個知識分子過渡，然后通過我的這些分析，通過我的這些寫作，能夠讓普通的人他們的煩惱，他們的焦慮，特別是女性的照料被看到，去安撫我們這個時代里邊焦慮的、內(nèi)卷的、不安的心靈。

那回過頭來，我想對自己說的就是：一邊走一邊想，一路向前，一路思考，在時代的洪流里，永遠有自己的星辰和大海。

【收聽指南】

03:20 聊聊我們與原生家庭的分離時刻

07:36 “江浙滬獨生女”所代表的家庭形態(tài)

14:08 “被賦權(quán)的女兒”vs 傳統(tǒng)性別期待

18:15 當女性進入性別角色密集期

21:05 “始成年期”vs 傳統(tǒng)社會時鐘

26:08 “要平和地度過這個階段是不可能的”

34:24 在上海人民公園的相親角，看見兩性雙重標準

38:22 我們究竟向往怎樣的親密關(guān)系？

42:49 如母如女：母親對女兒的雙面影響

47:29 “性別平等最后得益的是所有的人”

48:04“ 推動性別平等是要用力的”

58:39 雙系多代女性育兒接力是“一種知其不可而為之”的策略

01:00:47 突破照料性別化，男性也可以參與其中

01:13:49 母親節(jié)特別提問：如果有機會對剛剛成年的母親和自己說一句話，你們會說什么呢？

【本期配樂】

広橋真紀子 - Stay Gold

陳小霞 - 天使的側(cè)臉

【本期參與】

主播｜剪輯｜海報：許林云

制作：吳筱慧

文稿：許林云、吳筱慧

監(jiān)制：徐婉

出品：鏡相工作室

【本期提到】

《新家庭革命：女性主義視角下的現(xiàn)代中國家庭圖景》

《厭女：日本的女性嫌惡》

《纏足：“金蓮崇拜”盛極而衰的演變》