海報(bào)設(shè)計(jì)：王璐瑤

在當(dāng)今社會(huì)，一談到教育，大多數(shù)人腦海中浮現(xiàn)的往往是“學(xué)校”“考試”“分?jǐn)?shù)”“排名”等詞匯。然而，教育這個(gè)概念本身的內(nèi)涵要深刻得多，外延也更加寬廣?？涩F(xiàn)實(shí)常常是，我們一方面認(rèn)同“終身教育”這樣的理念，另一方面卻又將自己和孩子一同交付給應(yīng)試教育系統(tǒng)，任其左右。當(dāng)我們期盼孩子天生就具備應(yīng)試的內(nèi)驅(qū)力，頻頻羨慕“別人家的孩子”時(shí)，往往卻不太在意他們?cè)趹?yīng)試之外的學(xué)習(xí)興趣。當(dāng)我們寄望于孩子自帶強(qiáng)大的自控力，足以抵御手機(jī)的誘惑時(shí)，卻忘了應(yīng)該在現(xiàn)實(shí)生活中與手機(jī)“爭(zhēng)奪”孩子的注意力。

針對(duì)教育中的這些癥結(jié)，本期播客我們邀請(qǐng)了復(fù)旦大學(xué)高等教育研究所助理研究員方士心，以及家庭教育品牌“少年大不同”的創(chuàng)始人陳瑜，請(qǐng)她們談?wù)勛约旱囊娊?。方士心的新書《學(xué)神的習(xí)慣》，以實(shí)證研究的介紹為基礎(chǔ)，希望向讀者介紹一條更科學(xué)和可持續(xù)的學(xué)習(xí)成長(zhǎng)之路。陳瑜最近出版有訪談錄《少年自有未來(lái)》，其中她采訪了十三位背景各不同的一線教師。在與她們的對(duì)話中，我們嘗試撥開教育神話中的層層迷霧，探尋成長(zhǎng)與自我發(fā)展的本心與要義。

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【本期陣容】

@方士心

復(fù)旦大學(xué)高等教育研究所助理研究員、碩士生導(dǎo)師。早年從事兒童發(fā)展心理學(xué)和教育心理學(xué)研究工作，專注于中美比較教育研究、家庭互動(dòng)、親子教育、兒童社會(huì)情緒發(fā)展等方向。

@陳瑜

家庭教育品牌“少年大不同”創(chuàng)始人，畢業(yè)于復(fù)旦大學(xué)國(guó)際政治系，原《申江服務(wù)導(dǎo)報(bào)》副總編。

@臧繼賢（主播）

澎湃新聞《上海書評(píng)》編輯

【收聽指南】

00:04:07 我們不應(yīng)放棄選擇權(quán)，把所有的鍋都甩給大環(huán)境

00:10:35 不要讓孩子形成災(zāi)難化思維

00:16:25 既支持也在破壞終身教育的人比比皆是

00:27:05 很多家長(zhǎng)不相信孩子是向好的

00:37:07 我們經(jīng)常只允許孩子把興趣放在我們覺(jué)得“有價(jià)值”的地方

00:40:08 請(qǐng)賦予孩子自主決定的權(quán)利

00:49:25 為什么一些成績(jī)優(yōu)等生上了大學(xué)會(huì)迷茫

00:57:30 自我價(jià)值和分?jǐn)?shù)高度捆綁后帶來(lái)的后果

01:05:13 在AI使用方面，孩子可能走在了老師前面

01:08:46 當(dāng)家長(zhǎng)將手機(jī)視為洪水猛獸

01:14:55 應(yīng)盡量推遲孩子開始使用社交網(wǎng)絡(luò)的時(shí)間

《學(xué)神的習(xí)慣：中國(guó)拔尖學(xué)生成才規(guī)律與培養(yǎng)方法》，方士心著，上海三聯(lián)書店，2025年12月出版，281頁(yè)，88.00元

《少年自有未來(lái)：十三位一線教師未曾在家長(zhǎng)會(huì)上說(shuō)的話》，陳瑜著，中信出版集團(tuán)，2026年4月出版，384頁(yè)，59.00元

迎合考試系統(tǒng)就是在迎合篩選

臧繼賢：第一個(gè)問(wèn)題，想請(qǐng)兩位老師談?wù)剬?duì)“終身學(xué)習(xí)”或“終身教育”的看法。雖然方老師這本書的副標(biāo)題是“中國(guó)拔尖學(xué)生成才規(guī)律與培養(yǎng)方法”，但您在書的前言中也提到，書中的“學(xué)習(xí)”并非局限于學(xué)校教育，而是涵蓋了家庭和社會(huì)環(huán)境中的一切探索和求知過(guò)程。我相信您一定是支持“終身學(xué)習(xí)”這樣的理念的。請(qǐng)您談?wù)?，?dāng)我們把“終身學(xué)習(xí)”作為孩子教育的目標(biāo)時(shí)，學(xué)校應(yīng)該更加注重孩子哪方面能力的培養(yǎng)？家庭教育中又應(yīng)該注意些什么？

方士心：在大城市，幾乎所有家長(zhǎng)都希望自己的孩子成為一個(gè)終身學(xué)習(xí)者。但實(shí)際上，這些家長(zhǎng)經(jīng)常會(huì)不自覺(jué)地被裹挾進(jìn)內(nèi)卷，或是無(wú)意義的應(yīng)試活動(dòng)中。每次碰到這類家長(zhǎng)咨詢，我都會(huì)請(qǐng)他們先想一想自己的長(zhǎng)期目標(biāo)是什么：“你希望你的孩子，比如成年之后，處于怎樣的狀態(tài)？過(guò)著一種什么樣的生活？是大富大貴呢？還是希望他們有一份安穩(wěn)的生活，有自己的興趣愛好，身心健康？又或者覺(jué)得孩子必須得卷贏？”家長(zhǎng)需要有一個(gè)清晰的目標(biāo)，有了這個(gè)目標(biāo)之后，再來(lái)審視自己當(dāng)下的行為，到底是在透支孩子的未來(lái)？還是在支持他們的終身發(fā)展？

比如我們讓孩子認(rèn)字，到底是五歲能讀一千字，還是八歲能讀一千字，有那么重要嗎？重要的是，我們希望他到三十歲或四十歲時(shí)還愿意讀書?，F(xiàn)在很多孩子五六歲就認(rèn)識(shí)上千個(gè)字，但到了三四年級(jí)，學(xué)業(yè)一忙，就不再讀書了。那么，識(shí)字的價(jià)值到底是什么呢？是為了應(yīng)試？還是為了讓他成為一個(gè)終身學(xué)習(xí)者？很多家長(zhǎng)在實(shí)踐和理念上是錯(cuò)位的，而且自己還沒(méi)意識(shí)到。

家長(zhǎng)要確定自己給孩子的目標(biāo)，和孩子自己的目標(biāo)，到底是不是孩子真正想要的目標(biāo)。家長(zhǎng)和孩子可能有一個(gè)共同目標(biāo)，但這個(gè)目標(biāo)很可能是社會(huì)塑造出來(lái)的。你想讓孩子上清華，到底是你和孩子想上清華，是你自己想上清華，還是孩子想上清華，還是這個(gè)社會(huì)告訴你應(yīng)該上清華？這完全是兩回事。

家長(zhǎng)如果想讓孩子成為一個(gè)終身學(xué)習(xí)者，要做的不是完全融入教育系統(tǒng)，而是至少有一部分要站在孩子身邊，幫助他們抵抗這個(gè)系統(tǒng)。學(xué)校能做的其實(shí)非常有限，因?yàn)閷W(xué)校承擔(dān)的不僅僅是育人的責(zé)任，還有很多其他職責(zé)，比如看護(hù)孩子的安全，對(duì)人才進(jìn)行篩選等等?？荚囅到y(tǒng)本身也不是完全服務(wù)于培育，它更主要的功能是篩選。家長(zhǎng)必須對(duì)此有清醒的認(rèn)識(shí)，如果你要迎合考試系統(tǒng)，那你就是在迎合篩選。可是，為了讓孩子成為一個(gè)終身學(xué)習(xí)者，就不能被一個(gè)篩選系統(tǒng)裹挾著走，否則孩子不可能成為真正的終身學(xué)習(xí)者。

當(dāng)家長(zhǎng)意識(shí)到這一點(diǎn)時(shí)，就應(yīng)該至少給孩子留出一定的空間，讓他可以探索自己，得到應(yīng)有的尊重，而不是只剩下學(xué)習(xí)、學(xué)習(xí)、學(xué)習(xí)，成績(jī)、成績(jī)、成績(jī)。家長(zhǎng)被卷進(jìn)去，孩子被卷進(jìn)去，所有人都被卷進(jìn)去，那孩子就不可能成為一個(gè)終身學(xué)習(xí)者。當(dāng)孩子離開考試系統(tǒng)之后，就不得不重建自我，這個(gè)過(guò)程會(huì)非常痛苦。

臧繼賢：陳老師這次采訪的老師，對(duì)孩子的教育都有一個(gè)長(zhǎng)遠(yuǎn)的打算，他們并沒(méi)有只關(guān)注孩子一時(shí)的成績(jī)，這的確很難得。在訪談中，不止一位老師提到自己提倡或堅(jiān)持的是終身教育。想請(qǐng)陳老師結(jié)合您這么多年與老師、家長(zhǎng)和孩子相處的經(jīng)驗(yàn)談?wù)?，您見到的?jiān)持終身教育的老師或家長(zhǎng)多嗎？堅(jiān)持終身教育的老師大概有怎樣的特點(diǎn)？有沒(méi)有家長(zhǎng)因?yàn)閳?jiān)持終身教育而收獲明顯成效的例子？比如孩子在課業(yè)方面并不優(yōu)秀，但最終也在其他方面找到了成功的路徑。

陳瑜：說(shuō)到終身教育，我?guī)缀鯖](méi)有見過(guò)一個(gè)人反對(duì)這個(gè)概念，大家都是贊成的，也都認(rèn)為這是必然的。但在行動(dòng)上破壞終身教育的卻大有人在。很多家長(zhǎng)或老師，只顧及短期的分?jǐn)?shù)，卻忽略了孩子終身教育的內(nèi)核。

反過(guò)來(lái)說(shuō)，因?yàn)槲易鲞@個(gè)系列的訪談已經(jīng)六年，訪談了全國(guó)兩百多個(gè)孩子，將近一百位老師和家長(zhǎng)，說(shuō)起來(lái)也有了一段時(shí)間的跟蹤。我也是在內(nèi)卷的大潮中，看到了一些具備終身學(xué)習(xí)素養(yǎng)的孩子。并非所有的孩子在今天都被卷趴了，照樣也有一些孩子動(dòng)力滿滿，讓人覺(jué)得他們內(nèi)在確實(shí)有一股勁在往前走。

終身教育的內(nèi)在核心到底是什么？拆開來(lái)看會(huì)發(fā)現(xiàn)，做得對(duì)的老師和做得對(duì)的家長(zhǎng)，其實(shí)是一致的。我總結(jié)下來(lái)有三個(gè)方面，其實(shí)在方老師的書里都有涉及。

第一點(diǎn)，是真正意義上對(duì)世界的好奇，內(nèi)在具有學(xué)習(xí)的興趣。這一點(diǎn)太重要了，它就是一臺(tái)發(fā)動(dòng)機(jī)，是一顆種子。但現(xiàn)在可能的現(xiàn)實(shí)是，很多孩子進(jìn)入體系化的教育后，首先被打擊的就是學(xué)習(xí)的興趣——抄寫、默寫、懲罰。學(xué)習(xí)被捆綁了很多負(fù)面的東西之后，孩子對(duì)學(xué)習(xí)本身產(chǎn)生了一種厭惡情緒，這就特別麻煩。興趣本身是無(wú)論如何都要去呵護(hù)的，那團(tuán)火不能讓它滅掉。只要火不滅，這孩子一定會(huì)有終身學(xué)習(xí)的動(dòng)能。通過(guò)教育點(diǎn)燃孩子對(duì)世界的好奇，好奇心就會(huì)推動(dòng)他們自己去探索，這才是教育真正的精髓所在。

第二點(diǎn)，我也在那些有動(dòng)能的孩子身上看到了他們終身學(xué)習(xí)的能力，這個(gè)能力真的跟分?jǐn)?shù)沒(méi)有關(guān)系。一些孩子可能在中小學(xué)階段暫時(shí)考得不錯(cuò)，但一直用的是反復(fù)刷題背誦的方式，并不具備自學(xué)和深入探究的能力。而好的老師在這個(gè)過(guò)程中，會(huì)有意識(shí)地鍛煉孩子的思維。就像我這本《少年自有未來(lái)》里，有一位初中數(shù)學(xué)老師就非常棒。他能夠在當(dāng)前中考的背景下，幫助孩子建構(gòu)數(shù)學(xué)的框架性思維。這些孩子跟著他，就能學(xué)得輕松，成績(jī)也好。這樣的教育在真正意義上幫助孩子錘煉了能力，也能夠推著孩子往前走。

第三點(diǎn)，我覺(jué)得也挺重要的，即終身學(xué)習(xí)是一種習(xí)慣，其中包括閱讀的習(xí)慣和思考的習(xí)慣等。當(dāng)終身學(xué)習(xí)成為孩子生活的一個(gè)重要組成部分時(shí)，就不需要外在布置任務(wù)，也不需要?jiǎng)e人推動(dòng)，自己就能奮力向前。這些才是真正意義上，老師和家長(zhǎng)在孩子成長(zhǎng)過(guò)程中要特別在意的。

挖掘內(nèi)驅(qū)力不是玄學(xué)

臧繼賢：接下來(lái)想請(qǐng)兩位老師聊聊內(nèi)驅(qū)力的問(wèn)題。我之前讀北京四中國(guó)際校區(qū)校長(zhǎng)徐加勝的《教育的可能》，對(duì)其中一段話印象深刻。他說(shuō)，當(dāng)公立學(xué)校和國(guó)際學(xué)校的老師坐在一起討論時(shí)，有一個(gè)問(wèn)題他們都會(huì)遇到，卻很難找到解決途徑，就是如何讓孩子獲得學(xué)習(xí)的內(nèi)驅(qū)力。如果孩子有了學(xué)習(xí)的內(nèi)驅(qū)力，其實(shí)不管是學(xué)校還是家長(zhǎng)，只需做好自己的輔助職責(zé)就好。但如果孩子沒(méi)有內(nèi)驅(qū)力，老師和家長(zhǎng)就算費(fèi)盡九牛二虎之力，可能也是勞而無(wú)功的。想先請(qǐng)陳老師談?wù)劊绻龅綄?duì)學(xué)業(yè)沒(méi)有內(nèi)驅(qū)力的孩子該怎么辦？有經(jīng)驗(yàn)的老師會(huì)怎么做？

徐加勝著《教育的可能》

陳瑜：其實(shí)內(nèi)驅(qū)力也是我們很多老師和家長(zhǎng)非常關(guān)心的問(wèn)題。目前很多孩子都學(xué)趴下了，就是感覺(jué)不推不動(dòng)，自己沒(méi)有內(nèi)在動(dòng)力往前走。

有一個(gè)基本點(diǎn)，還是希望我們每個(gè)人都能達(dá)成共識(shí)：其實(shí)每個(gè)生命都是向好向上的，這是一個(gè)大前提。很少有人生下來(lái)就希望成為一個(gè)爛人，生下來(lái)就想擺爛，不想為自己負(fù)責(zé)。大家還是希望向好，能夠成為一個(gè)更好的自己。

很多父母在教育孩子的過(guò)程中，是不相信這個(gè)大前提的。他們會(huì)認(rèn)為，如果我不去管教孩子，不去推動(dòng)，孩子就是不行的。這種不信任會(huì)帶來(lái)很多控制和束縛。如果要讓一個(gè)孩子有內(nèi)驅(qū)力，首先要讓家長(zhǎng)能夠往后退一步，這一點(diǎn)特別重要。就好比說(shuō)，如果你要讓一個(gè)人自律，首先要做的是把他律拆除。當(dāng)孩子一直處在他律的管束當(dāng)中時(shí)，自律是沒(méi)有機(jī)會(huì)生發(fā)出來(lái)的。在內(nèi)驅(qū)力這件事上也是同樣的道理。

說(shuō)到內(nèi)驅(qū)力，其實(shí)方老師在她的書里有一個(gè)篇章都在分析內(nèi)驅(qū)力。我在咨詢一線和訪談一線，跟方老師得出的結(jié)論是高度相似的，可能她用的是專業(yè)化的詞匯。在我這里，我經(jīng)?？吹接袃?nèi)驅(qū)力的孩子有兩個(gè)特點(diǎn)：熱愛和使命。所謂的熱愛，就是我剛才提到的好奇和興趣，真正意義上愛這個(gè)世界，他們想要去探索，這能讓他們?cè)趯W(xué)習(xí)這條路上極度內(nèi)驅(qū)。去學(xué)習(xí)不是為了考高分，不是為了贏過(guò)別人，而是因?yàn)樾念^有太多的問(wèn)號(hào)要去解答。

我之前在《少年發(fā)聲》那本書里采訪過(guò)一個(gè)初中女生。她從小喜歡生物和地理，小時(shí)候喜歡去菜場(chǎng)買金魚回來(lái)，盯著看三四個(gè)小時(shí)。她還看了好多BBC和Discovery的紀(jì)錄片，很多都是三刷四刷的。她在學(xué)校里，生物和地理永遠(yuǎn)都是考年級(jí)第一，因?yàn)樗莆盏闹R(shí)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)了考綱的要求，是降維打擊。這就是有內(nèi)驅(qū)力的學(xué)習(xí)。一來(lái)，好奇心讓她無(wú)遠(yuǎn)弗屆；二來(lái)，降維打擊，照樣可以在應(yīng)試教育里取得非常好的成績(jī)。這樣就進(jìn)入了一個(gè)正向循環(huán)的系統(tǒng)。

第二個(gè)是使命。使命是什么？就是方老師書里說(shuō)的，找到一些超越個(gè)人利益，更為廣大的議題。因?yàn)樽约旱拇嬖诤透冻?，讓這個(gè)世界變得更好一點(diǎn)點(diǎn)。當(dāng)心頭有這樣一些動(dòng)因時(shí)，孩子的學(xué)習(xí)也是有內(nèi)驅(qū)力的。不是為了去考985，而是因?yàn)樾念^有一個(gè)更為宏大的理想，要去實(shí)現(xiàn)它。這樣的孩子，力量感是極其充足的。

臧繼賢：在方老師這本《學(xué)神的習(xí)慣》中，其實(shí)也有詳細(xì)談到內(nèi)驅(qū)力的問(wèn)題。我覺(jué)得其中至少有兩個(gè)論斷，對(duì)于我們討論內(nèi)驅(qū)力這個(gè)問(wèn)題特別重要。一個(gè)是“自我決定連續(xù)體”概念，您說(shuō)它類似一個(gè)調(diào)色盤，有著從“完全被動(dòng)”到“充滿自主”的豐富層次。這里的“充滿自主”可以對(duì)應(yīng)我們所說(shuō)的內(nèi)驅(qū)力或內(nèi)在動(dòng)機(jī)。第二個(gè)重要的論斷是內(nèi)攝調(diào)節(jié)在育兒實(shí)踐中非常常見，但危害也常常被忽略。內(nèi)攝調(diào)節(jié)可以理解為孩子被PUA了，雖然不喜歡學(xué)習(xí)，但卻在逼迫自己學(xué)習(xí)。想請(qǐng)方老師就調(diào)色盤理論和內(nèi)攝調(diào)節(jié)展開談?wù)?，也?qǐng)幫我們解答，獲得學(xué)習(xí)的內(nèi)驅(qū)力是一個(gè)科學(xué)能夠解決的問(wèn)題嗎？

方士心：有時(shí)候，各種機(jī)構(gòu)邀請(qǐng)我去講座，讓我講內(nèi)驅(qū)力或者講自律。但實(shí)際上，他們想聽我講的是，怎么讓這個(gè)孩子自動(dòng)地、主動(dòng)地愿意去學(xué)習(xí)，他們覺(jué)得這就是內(nèi)驅(qū)力。那么自律是什么呢？就是這個(gè)孩子會(huì)乖乖地坐在這里，不要?jiǎng)?，不要搗亂，好好地聽講四十五分鐘，不會(huì)走神。我會(huì)很明確地跟他們說(shuō)，這個(gè)需求我講不了。孩子做不到這一點(diǎn)，成年人也做不到這一點(diǎn)，因?yàn)閼?yīng)試跟學(xué)習(xí)是兩回事。

就像陳老師剛才講的，學(xué)習(xí)是一件天然的事情，內(nèi)驅(qū)力、好奇心都是天然的。小孩子生下來(lái)，天然就對(duì)這個(gè)世界好奇，是有學(xué)習(xí)興趣的。四五歲的時(shí)候，每天可能問(wèn)一百個(gè)為什么。這就是孩子在學(xué)習(xí)，他們有強(qiáng)烈的好學(xué)之心，想要知道為什么，但我們有時(shí)候不把這個(gè)當(dāng)作是一種學(xué)習(xí)。

一個(gè)孩子為了自己的興趣，可以不吃不喝，不眠不休，這就是自律。不需要什么自我管理，就會(huì)坐在那里，全身心地投入，這就是興趣?？墒俏覀兘?jīng)常只允許孩子把興趣放在我們覺(jué)得有價(jià)值的地方，孩子自己覺(jué)得有價(jià)值的地方我們就忽略不計(jì)了。那他們肯定是沒(méi)有內(nèi)驅(qū)力的。

內(nèi)驅(qū)力是不是一個(gè)科學(xué)能解決的問(wèn)題？一定是的。很多人會(huì)覺(jué)得這有時(shí)候是玄學(xué)，就是所謂的“讀書的料”“別人家的孩子”，家長(zhǎng)什么都沒(méi)干，孩子就特別好學(xué)。如果自己的孩子不夠好，做不到這一點(diǎn)，就默認(rèn)說(shuō)，“哎呀，我這個(gè)孩子就不適合學(xué)習(xí)，不適合讀書”。但事實(shí)不是這樣。我的書里其實(shí)也仔細(xì)講過(guò)這個(gè)問(wèn)題。內(nèi)驅(qū)力和興趣的建立有一個(gè)很重要的前提，就是自我決定論。這也對(duì)應(yīng)了陳老師剛才說(shuō)的那幾點(diǎn)：這件事必須是這個(gè)孩子自己選的，不是別人說(shuō)“你必須得學(xué)這個(gè)，你就得給我學(xué)”。

今天我還有個(gè)學(xué)生來(lái)跟我說(shuō)類似的事。他本來(lái)想在畢業(yè)之前多找一些身邊的老師、專家聊一聊，這樣畢業(yè)后進(jìn)入工作場(chǎng)合，他更有底氣。結(jié)果他媽媽就給他發(fā)了一條短信，囑咐他說(shuō)：“你馬上要畢業(yè)了，可不要松懈呀，一定要怎么樣怎么樣。”他立刻就不想干這件事了。這是一個(gè)很典型的例子，他本來(lái)有內(nèi)生性的內(nèi)驅(qū)力，但一旦變成強(qiáng)制性要求，他的內(nèi)驅(qū)力就沒(méi)了。我們要把選擇權(quán)還給孩子，讓他們?nèi)ミx擇，但不是說(shuō)無(wú)限度開放，可以在有限度的條件下讓孩子選擇。

內(nèi)驅(qū)力也與連接感有關(guān)。人是社會(huì)性動(dòng)物，必須要在人際關(guān)系中確立自己的價(jià)值。我覺(jué)得這點(diǎn)也回應(yīng)了陳瑜老師剛才講的使命感。使命感有點(diǎn)抽象，但總結(jié)出來(lái)就是：我能為別人做什么？為什么別人會(huì)需要我？這種被需求的感覺(jué)能帶給我一種什么樣的價(jià)值？我看過(guò)一些例子，這些小孩為什么學(xué)習(xí)那么好，就是因?yàn)樗麄兛梢越o別人講題，很享受那種“我學(xué)了新東西可以分享給大家”的感覺(jué)，這也是內(nèi)驅(qū)力的來(lái)源之一。他們因?yàn)樽鲞@件事情，跟不同的人產(chǎn)生了連接感和價(jià)值感。

關(guān)于內(nèi)攝調(diào)節(jié)的問(wèn)題。之前我有一個(gè)學(xué)生，上課的時(shí)候分享了一個(gè)例子，我當(dāng)時(shí)真的被笑死。我們有很多縣中的小孩分享他們中學(xué)時(shí)比較難忘的事情，以及他們對(duì)教育體系的反思。有一個(gè)學(xué)生就講，上中學(xué)的時(shí)候，心目中最厲害的學(xué)生不是三好學(xué)生，而是那種非常叛逆、跟老師對(duì)著干，但學(xué)習(xí)又非常好的孩子。我聽完就有點(diǎn)五味雜陳，就跟這個(gè)學(xué)生說(shuō)：“為什么都這么叛逆了，還要學(xué)習(xí)好呢，就不能是‘我非常叛逆，就不認(rèn)同這套體系’，自己給自己尋找一條路，哪怕成績(jī)不好。”那個(gè)學(xué)生也被問(wèn)愣住了。也就是說(shuō)，我們對(duì)好學(xué)生的想象，也被困在了這套價(jià)值體系里。這其實(shí)就是內(nèi)攝調(diào)節(jié)，我們內(nèi)化了某一種價(jià)值觀，但其實(shí)我們內(nèi)心是不認(rèn)同這種價(jià)值觀的?？晌覀冇植煌５馗嬖V自己：“這就是我想要的，這就是對(duì)的?！币虼宋覀冏龊芏嗍虑榫桶l(fā)現(xiàn)很擰巴，達(dá)不到要求的時(shí)候又很痛苦。如果說(shuō)真是因?yàn)榧兇獾膬?nèi)驅(qū)力，是不會(huì)有痛苦的，或者很擰巴的感覺(jué)，或者找不到自我價(jià)值。但是內(nèi)攝調(diào)節(jié)會(huì)——你不能面對(duì)父母失望的眼神，不能面對(duì)因?yàn)閷W(xué)習(xí)不好帶來(lái)的羞恥感和不被認(rèn)同的感覺(jué)。當(dāng)不能面對(duì)的時(shí)候，大概率就是在內(nèi)攝調(diào)節(jié)下，心中有一套別人外化給你的價(jià)值觀。

再回到剛才我說(shuō)的這個(gè)學(xué)生，到某一天，他發(fā)現(xiàn)再也不能達(dá)到外在的價(jià)值評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)時(shí)，他會(huì)非常痛苦，就需要重建。有些孩子可以重建，有些孩子重建不了之后，會(huì)陷入非常大的困境當(dāng)中。我們不停地討論這件事情，就會(huì)帶來(lái)更多的可能性，讓大家意識(shí)到，這件事情可能并不是一種很好的鼓勵(lì)孩子學(xué)習(xí)的方式，當(dāng)下看起來(lái)有效，但有很多后患。

當(dāng)家長(zhǎng)將手機(jī)視為洪水猛獸

臧繼賢：其實(shí)關(guān)于孩子教育的問(wèn)題，能聊的角度太多了，作為這期播客的最后一個(gè)主題，我選擇了手機(jī)問(wèn)題。這是每一個(gè)家長(zhǎng)都會(huì)遇到，卻很可能不知道該怎么辦的問(wèn)題，就是如何把控手機(jī)對(duì)孩子的影響。一方面，家長(zhǎng)希望盡量不要讓孩子沉迷于其中的游戲或社交；另一方面，可能也不能完全切斷孩子與新科技的聯(lián)結(jié)。想聽聽陳老師的經(jīng)驗(yàn)。您覺(jué)得在大學(xué)之前，家長(zhǎng)應(yīng)該怎樣把握使用手機(jī)的度呢？在您遇到的孩子中，有沒(méi)有善用新科技而沒(méi)有受到其負(fù)面影響的例子呢？要是家長(zhǎng)完全不干預(yù)孩子對(duì)手機(jī)的使用，有沒(méi)有最后到無(wú)法控制的案例？

陳瑜：總體來(lái)看，其實(shí)手機(jī)本身是中性的，是一個(gè)工具，沒(méi)有“好”“壞”這種定性，而是看每個(gè)人怎么去使用它。我們之所以“談手機(jī)色變”，以至于現(xiàn)在很多家長(zhǎng)敏感到，只要看到孩子手里拿著手機(jī)，就會(huì)焦躁，就會(huì)覺(jué)得孩子又不好好讀書了，接下來(lái)成績(jī)又會(huì)不行了，要考不到好的學(xué)校，要找不到工作，要啃老了。這種災(zāi)難化思維就會(huì)順著手機(jī)的小屏幕牽連出來(lái)。

手機(jī)在今天，是孩子的一個(gè)工具，或者是一個(gè)玩具，必然出現(xiàn)在孩子的生活當(dāng)中，這已經(jīng)是不可抗拒的。我們擔(dān)憂的是，當(dāng)一些孩子沉迷手機(jī)，從而影響到正常生活和學(xué)習(xí)時(shí)，那我們需要去干預(yù)。從我們咨詢的角度來(lái)看，什么樣的孩子算沉迷手機(jī)？可能每天在手機(jī)使用上達(dá)到六至十二個(gè)小時(shí)，已經(jīng)不去讀書了，這才叫真正意義上的沉迷。很多家長(zhǎng)說(shuō)自己的孩子每天玩?zhèn)€半小時(shí)手機(jī)，這根本談不上沉迷。

被手機(jī)深深誘惑的孩子，是在手機(jī)里獲得了在現(xiàn)實(shí)生活中拿不到的東西，這才是沉迷的內(nèi)核。比如我們咨詢里面碰到很多孩子，是要在手機(jī)里尋找到掌控感，因?yàn)樗麄兊纳钜呀?jīng)失控了。但在游戲里面，他還能控制自己的角色，還能控制自己的進(jìn)程。甚至有一些孩子為什么會(huì)對(duì)電腦的裝備要求這么高，是因?yàn)樗麄兿Ｍ约旱囊粋€(gè)指令發(fā)出去，電腦有瞬時(shí)的反應(yīng)，能夠讓自己的意志被貫徹執(zhí)行。有時(shí)候稍微慢一些，孩子就會(huì)爆炸，覺(jué)得“天吶，我連游戲都控制不住了”。再就是成就感，因?yàn)槭謾C(jī)游戲都會(huì)有積分和排名。我這邊采訪到很多休學(xué)的孩子，原來(lái)成績(jī)很好，但當(dāng)所謂的名列前茅不在了，他們就瘋狂地打游戲，去刷游戲里的排名，重獲丟失的成就感。

孩子從手機(jī)中獲得的還有歸屬感，也就是社交的需求。在現(xiàn)實(shí)生活中，在班級(jí)里，孩子被孤立或被排擠，甚至被霸凌了，但在游戲里或其他的社交平臺(tái)上，他們是有一幫朋友的，是可以一起做事情的，這里的歸屬感是他們?cè)谝獾?。我們自?xí)室里也有孩子說(shuō)，“如果我線上的朋友不在線，我是不會(huì)一個(gè)人打游戲的”。也就是說(shuō)，讓他們沉迷的不是游戲本身，而是要跟這一群人在一起的渴望戰(zhàn)勝了一切。

還有一個(gè)比較多的情況，就是有些孩子用手機(jī)來(lái)逃避現(xiàn)實(shí)。因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)當(dāng)中有那么多的作業(yè)和功課，還有那么多的批評(píng)和指責(zé)，他們不想去面對(duì)，就會(huì)躲到手機(jī)里去，尋求所謂片刻的安寧。但這是鴕鳥行為，當(dāng)再次回到現(xiàn)實(shí)生活中，他們會(huì)覺(jué)得自己欠的債更多了，更加無(wú)法面對(duì)，于是再回到手機(jī)里面，漸漸就會(huì)把控不住。要真正意義上解決所謂沉迷手機(jī)的問(wèn)題，需要讓孩子在現(xiàn)實(shí)社會(huì)當(dāng)中獲得掌控感、成就感和歸屬感，讓他們?cè)诂F(xiàn)實(shí)中不想面對(duì)的困境得到解決。僅僅對(duì)孩子說(shuō)“你不能玩手機(jī)”，或者在現(xiàn)實(shí)中斷網(wǎng)、砸手機(jī)和iPad，真的是一點(diǎn)用都沒(méi)有。我們也在心理咨詢一線不斷跟家長(zhǎng)說(shuō)，“不要去和手機(jī)打這場(chǎng)‘人機(jī)大戰(zhàn)’，而要看見孩子在手機(jī)里到底要的是什么，他們要的東西在現(xiàn)實(shí)生活中能不能得到”，這才是抵抗誘惑的根本所在。

臧繼賢：也想請(qǐng)方老師來(lái)談?wù)剬?duì)這個(gè)問(wèn)題的看法。您在《學(xué)神的習(xí)慣》這本書里講到，如果個(gè)體在學(xué)業(yè)任務(wù)上的注意力缺乏，很可能是別的任務(wù)太有趣了，他們太喜歡了，或者是學(xué)習(xí)任務(wù)被設(shè)計(jì)得太無(wú)聊了，讓他們難以忍受。那么面對(duì)玩手機(jī)和學(xué)習(xí)之間的選擇，不光是孩子，大人也會(huì)更容易選擇前者。此前，《上海書評(píng)》李公明老師的一周書記里介紹了《屏幕前的童年》一書。這本書的核心觀點(diǎn)是，孩子對(duì)于手機(jī)的沉迷，其實(shí)源于企業(yè)精密的商業(yè)設(shè)計(jì)。這樣一來(lái)，想把注意力從手機(jī)上移開就更難了。想請(qǐng)您談?wù)?，如何通過(guò)了解專注力的規(guī)律，來(lái)降低玩手機(jī)對(duì)學(xué)業(yè)的影響？

蘇珊·林著《屏幕前的童年》

方士心：我們可以把這件事情理解成我們?cè)诟謾C(jī)爭(zhēng)奪孩子的注意力，然后我們的關(guān)注點(diǎn)就會(huì)放在“我怎么在現(xiàn)實(shí)生活中跟孩子建立更好的親子關(guān)系”“我怎么把和孩子一起做的活動(dòng)變得更有趣”，讓孩子在現(xiàn)實(shí)生活中可以找到獲得感、價(jià)值感和歸屬感。而不是讓孩子莫名其妙地生出某種自控力來(lái)抵抗手機(jī)，或者只是暫時(shí)地把手機(jī)從孩子的生活中剝奪走，然后期望他們好像可以自發(fā)地轉(zhuǎn)到學(xué)習(xí)中來(lái)，這是不可能的。孩子不玩手機(jī)了，但在學(xué)習(xí)中仍然沒(méi)有價(jià)值感、歸屬感、意義感和成就感。

歸根結(jié)底，我們要關(guān)注希望孩子可以有的行為上去，而不是關(guān)注家長(zhǎng)認(rèn)為的錯(cuò)誤行為。我們經(jīng)常會(huì)犯這樣的錯(cuò)誤：把孩子一些很好的行為當(dāng)作理所應(yīng)當(dāng)，心里想“這不是你該做的嗎”，然后在孩子一些做錯(cuò)的事情上，或者不在我們預(yù)期內(nèi)的事情上，反應(yīng)很劇烈。這會(huì)帶給孩子怎樣的錯(cuò)誤反饋呢？孩子會(huì)覺(jué)得，我要得到家長(zhǎng)和老師的關(guān)注，必須要通過(guò)一些錯(cuò)誤的行為，因?yàn)槿说拇竽X就是設(shè)計(jì)成這個(gè)樣子的。家長(zhǎng)不要總是想怎么來(lái)阻止玩手機(jī)，而是要在你希望孩子做的行為上下功夫。

回到主持人說(shuō)的算法問(wèn)題，我覺(jué)得手機(jī)本身其實(shí)無(wú)害，哪怕一些單機(jī)游戲也還好，但所有帶有網(wǎng)絡(luò)社交屬性的游戲和社交媒體，我其實(shí)都不建議孩子接觸，能拖得越晚越好。那種會(huì)在網(wǎng)絡(luò)上結(jié)識(shí)陌生人，然后用算法來(lái)吸引孩子的網(wǎng)絡(luò)游戲，還有短視頻，我們都不建議。從心理學(xué)上來(lái)講，孩子的青春期本身就是一個(gè)大腦極度耗能的年齡段，網(wǎng)絡(luò)社交會(huì)巨大地增加他們的大腦能耗。孩子大腦能耗過(guò)大之后，就容易出現(xiàn)精神上的各種問(wèn)題，包括抑郁和焦慮，因?yàn)槟芎拇x超出了攝入，他們處理不了。

比如在現(xiàn)實(shí)生活中，我見到一個(gè)朋友，然后我隨便說(shuō)一句，“哎呀，你今天穿的這衣服是什么玩意兒”，這是開玩笑的，因?yàn)樗梢钥吹轿业谋砬楹驼Z(yǔ)氣，知道我是跟他鬧著玩的，因?yàn)槲覀儍蓚€(gè)很熟。但是我在網(wǎng)絡(luò)中講這么一句話，“你今天穿的這衣服是什么玩意兒”，孩子是受不了的。青春期的孩子本身就很在意別人的評(píng)價(jià)，他們?cè)诰W(wǎng)絡(luò)世界看到這些文字的時(shí)候，看不到別人的表情，聽不到別人的語(yǔ)氣，就要花好幾倍的能量來(lái)解讀這件事情，會(huì)非常消耗他們。包括網(wǎng)絡(luò)游戲和短視頻也是一樣，都是在這樣消耗孩子，其實(shí)有很大危害。

我強(qiáng)烈建議家長(zhǎng)，能延期孩子使用社交媒體的時(shí)間就延期。但是手機(jī)可以給他們，可以用簡(jiǎn)單的通話功能，也可以打游戲，但是不要有網(wǎng)絡(luò)。因?yàn)槎桃曨l和高度獎(jiǎng)懲類的游戲會(huì)帶來(lái)短期刺激，破壞孩子的專注力。常年沉迷在這種環(huán)境下，很難延遲反饋，就不能讀一本很厚的書了。因?yàn)樽x一本很厚的書是延時(shí)反饋，當(dāng)沒(méi)有即時(shí)反饋，孩子就受不了了，他們的專注力都被切碎了，我覺(jué)得這是要分開看的一件事情。