上海社科院歷史研究所副研究員沈潔最近出版了新書《民國(guó)的“失傳”——清末民初中國(guó)革命再闡釋》，重新審視清末民初的中國(guó)革命，講述其另面的源起、脈絡(luò)與縱深。當(dāng)我們說“未完成”的辛亥革命時(shí)，它又是怎樣與民國(guó)的“失傳”勾連起來的？在沈潔看來，需要觀察革命史之外的思想變遷與社會(huì)變動(dòng)。

您的新書取名“民國(guó)的‘失傳’”，所謂的“失傳”究竟指什么？

沈潔：“失傳”是魯迅先生的話。魯迅是親歷辛亥歷史的時(shí)代中人，又是一個(gè)超越具體時(shí)、勢(shì)的敏銳、深刻的歷史與人性的洞察者。他對(duì)于“國(guó)民性”、“中國(guó)”以及“中國(guó)歷史”的種種批判，對(duì)于辛亥革命、共和成立、民初中國(guó)的那些指摘，犀利，沉慟。他在1925年，距離辛亥十四年的“忽然想到”，他講，“我想，我的神經(jīng)也許有些瞀亂了。否則，那就可怕。我覺得仿佛久沒有所謂中華民國(guó)?！矣X得有許多民國(guó)國(guó)民而是民國(guó)的敵人。我覺得有許多民國(guó)國(guó)民很像住在德法等國(guó)里的猶太人，他們的意中別有一個(gè)國(guó)度?！矣X得什么都要從新做過。退一萬步說罷，我希望有人好好地做一部民國(guó)的建國(guó)史給少年看，因?yàn)槲矣X得民國(guó)的來源，實(shí)在已經(jīng)失傳了，雖然還只有十四年！”

我用了他的“失傳”。自然，作為一個(gè)后世的寫史者，我沒有在哀嘆什么，也不做傷悼。可是，“失傳”非常契合我對(duì)于辛亥及其開創(chuàng)的共和的描述。

辛亥革命是一個(gè)短短一百二十余天的“瞬間”，而它的發(fā)動(dòng)，頂多上推十年。以十年推倒三千年，這個(gè)過程是怎么實(shí)現(xiàn)的？我從清末的革命動(dòng)員講起，講印刷與制度變革引發(fā)的知識(shí)更新和思想轉(zhuǎn)型，講革命因輿論、思想嘯聚而來，這是辛亥的特征，也構(gòu)成辛亥“未完成”、民國(guó)“失傳”的重要原因。

所以，我的這本書，如果一言以蔽之的話，就是在講述辛亥是何以成立的，它成立的方式締造了一個(gè)怎樣的民國(guó)。在“未完成”與“失傳”的銜聯(lián)中，觀察革命史之外的思想變遷與政治變動(dòng)。

甲午，特別是庚子以后，中國(guó)的思想與觀念發(fā)生了非常劇烈的變化，中西之爭(zhēng)一變而為新舊之爭(zhēng)，究竟是什么力量促成了這種變化？

沈潔：由“中西”而變“新舊”，有一種明顯的價(jià)值轉(zhuǎn)折。堅(jiān)船利炮，萬國(guó)梯航，西力東侵，致中、西、新、舊交錯(cuò)，這是我們講中國(guó)近代，常識(shí)化的一個(gè)前提。

傳統(tǒng)分界，是講1840年，但實(shí)際上我們知道，除了少數(shù)先識(shí)者，絕大部分士人痛切感受到外部世界及其對(duì)中國(guó)歷史、文化、意識(shí)、意志力的侵入，是從甲午開始的。戊戌與甲午聯(lián)綴在一起，晚清中國(guó)真正具有共識(shí)意義的革政思想啟程。與革政相伴的，便是革命。一方面，甲午戰(zhàn)爭(zhēng)后期，身處海外的孫中山開始革命嘗試。1895年2月抵達(dá)香港后，孫中山在日本商人梅屋莊吉幫助下，與日本駐香港領(lǐng)事館領(lǐng)事中川恒次郎聯(lián)絡(luò)，請(qǐng)求武器及資金援助，并與同儕策劃在廣州起義。另外一方面，“驅(qū)除韃虜”到底是怎么策源的，實(shí)際上，也與日本相關(guān)，他們?cè)诩孜缰H便對(duì)中國(guó)進(jìn)行種族主義的挑動(dòng)，宗方小太郎撰寫《告十八行省豪杰書》，就開始講“逐滿清”，“起真豪杰”，“勿為明祖所笑”。

甲午一役，摧垮了士林的精神自信，所謂“四千余年之文物聲名行將掃地而盡”，“變”在此時(shí)構(gòu)成“共識(shí)”，從甲午到庚子，倭仁式的那種中國(guó)自信，不存在了。這個(gè)影響非常深遠(yuǎn)，往后一直到辛亥到五四到1949直到今天，有關(guān)中國(guó)政治與中國(guó)文化的諸多爭(zhēng)執(zhí)和混亂，都受到這種心態(tài)的影響。這個(gè)過程，還包括諸如“國(guó)家”、“民族”、“國(guó)族”一系列新觀念的出現(xiàn)。當(dāng)時(shí)許多人，都是在甲午戰(zhàn)敗的情境中，開始言說“國(guó)家”，“知道國(guó)家是個(gè)怎樣的東西”，這些有關(guān)國(guó)家、國(guó)族的表達(dá)，意味著中國(guó)開始進(jìn)入世界，那個(gè)時(shí)代的中國(guó)人，對(duì)于“中國(guó)”的理解，變成了“中國(guó)在世界中”“世界中的中國(guó)”，有關(guān)身份和認(rèn)同的位移，直接導(dǎo)源了歷史敘事的轉(zhuǎn)折。這些，都可以在中西新舊的擴(kuò)展線上考察。

我們現(xiàn)在講“新舊之爭(zhēng)”，時(shí)人講“世局原隨士議遷，眼前推倒三千年”，我的第一章“‘新學(xué)猖狂’的時(shí)代”，“新學(xué)猖狂”是張之洞晚年的一個(gè)“悔心”。問題是，“新學(xué)猖狂”怎么達(dá)成的？

所以我費(fèi)了相當(dāng)大的筆墨去論述西學(xué)、新知與制度改革、技術(shù)革命、社會(huì)變遷的連動(dòng)關(guān)系。我想在一個(gè)制度、技術(shù)與社會(huì)關(guān)系的網(wǎng)絡(luò)中探討價(jià)值秩序重構(gòu)。這個(gè)過程，科舉改章、停廢與書業(yè)的互動(dòng)，至關(guān)重要：廢科事件怎樣從朝堂政令及教育、取仕一隅擴(kuò)散至廣袤的經(jīng)濟(jì)、社會(huì)，學(xué)制變遷如何與印刷、閱讀乃至整個(gè)士林風(fēng)習(xí)蟺變交互影響，舊書業(yè)如何在制度、技術(shù)與文化的綜合作用下式微、更遞，上海取代傳統(tǒng)印刷重鎮(zhèn)，成為新式出版業(yè)中心，空間位移中又包含許多繁復(fù)的經(jīng)濟(jì)因素。

學(xué)制改革與印刷業(yè)的根本轉(zhuǎn)型，這兩個(gè)事件交逢在晚清“中”“西”“新”“舊”的世道遷折中，兩者并非引發(fā)與被引發(fā)的單一因果關(guān)系。在所謂“辛丑、壬寅之后，無一人敢自命守舊”的朝局之變與人心之變中，技術(shù)、經(jīng)濟(jì)空間格局的演變其實(shí)是真正將這些思想變局實(shí)現(xiàn)并固定下來的本質(zhì)性力量。我想說的是，這是一個(gè)綜合的、合力的過程，若非科舉改章，考試內(nèi)容變更，“啟蒙”便很難與“生意”共謀；若非技術(shù)革新、現(xiàn)代的通訊與交通，大規(guī)模的印刷與傳播不具條件，書商、報(bào)人便不可能在短短數(shù)十年間，使“舊的中國(guó)”一點(diǎn)點(diǎn)圮裂，使孤另的思想?yún)R流為思潮，推動(dòng)制度改革、政治遷易。

我想要做的，是思想史的另一種研究路徑：將思想史研究實(shí)體化，用“印刷”這樣的一個(gè)“樞機(jī)”，整理、分析晚清中國(guó)的文化潮動(dòng)。

辛亥是中國(guó)現(xiàn)代革命的開始，也是這本書的重心。您書中的上篇為“印刷與革命”，讓人想到谷騰堡與馬丁·路德的宗教改革，以及近一二十年互聯(lián)網(wǎng)帶來的變革，是這樣嗎？

沈潔：谷騰堡革命，也就是我們習(xí)稱的“印刷資本主義”，包括你講的互聯(lián)網(wǎng)變革，我想，在一個(gè)傳播學(xué)的脈絡(luò)中理解，基本上指向的就是信息傳播方式導(dǎo)引的思想變動(dòng)和社會(huì)變遷。我前面已經(jīng)講了，思想，要從“先識(shí)者”的腦際、案頭向一般社會(huì)鋪展，不是思想本身能達(dá)成的。它需要媒介。

關(guān)于印刷資本主義與宗教改革，以及與“現(xiàn)代世界”的興起，這是安德森著名的“想像的共同體”著力描述的。安德森以歐西歷史建構(gòu)的理論，在中國(guó)語境中，有適用度，但也有它無法解釋的部分。中國(guó)在谷騰堡革命之前已經(jīng)有了相當(dāng)繁盛的印刷業(yè)，官刻、坊刻、私刻，書院、精舍、書堂及各色家刻，在宋明以降的學(xué)術(shù)、商業(yè)與社會(huì)中有豐富展衍。另一方面，安德森的理論也不能解釋中國(guó)谷騰堡革命的特殊性：中國(guó)從西方各式各樣的印刷技術(shù)中做出了怎樣的選擇、為何如此選擇，以及，這些選擇的后續(xù)影響，都存在于中國(guó)歷史發(fā)展的自有邏輯中。所以，芮哲非寫了《谷騰堡在上海：中國(guó)印刷資本業(yè)的發(fā)展》，從中國(guó)傳統(tǒng)的印刷文化與印刷商業(yè)談起，講述了1876至1937年間西方的印刷技術(shù)取代中國(guó)傳統(tǒng)雕版印刷術(shù)的過程。

而在我的書中，著重討論了新書業(yè)與晚清“君憲”“革命”的關(guān)系。我把這個(gè)過程總結(jié)為“上海影響”：書報(bào)通過哪些渠道、什么方式傳布到內(nèi)陸，文本如何抵達(dá)讀書人？相同的思想資源為什么造就了革政與革命兩種不同的道路選擇？郵路、學(xué)堂、師友之間，從技術(shù)到建制，從商業(yè)到人群，我用林林總總的閱讀記憶，有趣的故事，串聯(lián)了一個(gè)知識(shí)、思想的傳播路徑，它如何在20世紀(jì)的最初十年深重改變了中國(guó)歷史?！案镎薄案锩敝鲝垍R聚在一起，掀動(dòng)人心中潛伏的波瀾與希冀，終于使波瀾、希冀化為了行動(dòng)。

辛亥是在這樣的閱讀洗禮、思想風(fēng)暴中匯聚的，它不是在經(jīng)歷了切實(shí)的、社會(huì)的、經(jīng)濟(jì)的變動(dòng)之后，引發(fā)的革命。我當(dāng)然不是說，靠著文本傳播，革命便自然成立了，辛亥還有其他動(dòng)員，但知識(shí)與觀念變遷切切實(shí)實(shí)撼動(dòng)了社會(huì)。我們?cè)谝粋€(gè)歷史的、具體的語境中看“人心”，辛、壬之際大廈將傾、“人心盡去”，這不僅僅是玄學(xué)化的歷史抒情、清遺民式的悲戚，也是清季知識(shí)轉(zhuǎn)型、思想變動(dòng)的具體結(jié)果。

這個(gè)“上海影響”可以延伸到1920、1930年代，印刷一方面依舊接應(yīng)啟蒙及思想運(yùn)動(dòng)；另一方面，進(jìn)入“大上海”時(shí)代，消費(fèi)、市場(chǎng)繁盛，文人、商人與市民社會(huì)川流其間，大報(bào)、小報(bào)，大型的出版公司與小書鋪，從制造、傳播到消費(fèi)，印刷又進(jìn)一步構(gòu)建、豐富了都市中的文化空間，而“左翼”與革命文化即在此空間中孕育、壯大。在市場(chǎng)、商業(yè)、消費(fèi)以及地域、空間的多維視角中，再看現(xiàn)代中國(guó)的興起及其一次接一次的轉(zhuǎn)向，這是思想衍變的軌跡，但同時(shí)也是政治、經(jīng)濟(jì)與文化交織的網(wǎng)絡(luò)，牽涉到思想被制造、傳播，以及在更廣闊空間內(nèi)流動(dòng)的過程。“上海摩登”構(gòu)建的這個(gè)物質(zhì)社會(huì)、消費(fèi)社會(huì)提供了文化生產(chǎn)與文化傳播的巨大便利，左翼思想與共產(chǎn)革命的組織即在這個(gè)便利、兼容度極高的網(wǎng)絡(luò)中，悄然生長(zhǎng)、蔓延、噴薄，指向了新的未來。

“反滿”當(dāng)然是我們很熟悉的晚清歷史，您的“再闡釋”與我們以往理解的反滿，以及反滿對(duì)于辛亥革命的意義，有哪些不同呢？滿人在民國(guó)時(shí)期究竟經(jīng)歷了怎樣的命運(yùn)，或者說，對(duì)他們而言，民國(guó)究竟意味著什么？

沈潔：反滿在辛亥革命輿論動(dòng)員史上的重要作用，不用多講。這其中，思想運(yùn)動(dòng)是一個(gè)層面：革命派制造滿漢隔閡，明清易代之際的創(chuàng)傷記憶被迅速喚回到當(dāng)代，成為宣揚(yáng)革命、推翻異族統(tǒng)治的利器。所以胡漢民說：“正惟‘排滿’二字之口號(hào)，極簡(jiǎn)明切要，易于普遍全國(guó)?！庇煞礉M鼓蕩起來的革命激情要比反專制更容易傳播，也更容易激起情感上的共鳴。

書中的反滿與族群，不著重思想動(dòng)員，主要從分殊、行動(dòng)和“遺民”三個(gè)層面揭示族群?jiǎn)栴}與中國(guó)現(xiàn)代革命的關(guān)系。

關(guān)于分殊，我想要分析的是，除“滿漢異族”，以反滿為主題的近代民族主義存在更為復(fù)雜的內(nèi)涵。比如，經(jīng)常強(qiáng)調(diào)的“瓜分危機(jī)”——“彼滿政府以惡劣無能，陷吾民如此惡境，強(qiáng)鄰虎伺，楚歌四面”，朝廷無能，必顛覆之，方可救中國(guó)。這是反滿的常見論調(diào)。值得注意的是另外一層有關(guān)“不可仇外”的議論邏輯。我們知道，鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以后的救亡敘事中，排外與仇外是普遍心理。然而到了辛亥前后，排外不再是亟務(wù)，排滿才是首要。“排滿”—“救國(guó)”—抵抗侵略是一套論述邏輯，與之對(duì)比，辛亥年的修辭發(fā)生了明顯轉(zhuǎn)折，“外人”僅為“及身之禍”，而“滿虜”則為“祖父之仇”。并且，排滿重于排外的思想，此際不僅是言辭，也是實(shí)際行動(dòng)。革命過程中，各地方軍政府發(fā)布的公告，均特別強(qiáng)調(diào)“保護(hù)外人”。這是一個(gè)很有意思的變化。從“中外大防”到“逆胡膻虜非我族類”，意味著，中國(guó)的民族主義者變換了他們對(duì)于邊界的定義。在我看來，民族主義作為一種觀念，很重要的一點(diǎn)，就是確認(rèn)邊界。鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)之后的困局，敵我邊界在“中”與“外”、“華”與“洋”；而在推翻清廷的革命邏輯鏈上，“滿”重于“洋”。這說明，“民族”邊界是時(shí)勢(shì)造就、具體而微、不斷傾斜變動(dòng)的。救亡圖存大前提下，“反滿”，羼雜著種族革命與政治革命，文明與野蠻，國(guó)族、民族與種族，等等各種復(fù)雜的題中之義，這種“復(fù)雜”直觀反映了近代中國(guó)民族主義的多義與多歧。

關(guān)于行動(dòng)。這也是我特別強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)，通常講辛亥革命是政治革命而非種族革命，未流血十八省光復(fù)。這是部分事實(shí)，卻也不是事實(shí)之全部。武昌起義后的滿漢對(duì)峙，族群界分，部分滿城的殺戮事件，加之戰(zhàn)爭(zhēng)激揚(yáng)起的謠言，中樞的滿洲親貴與八旗兵丁一起，由恐慌而驚懼，最終放棄抵抗，選擇讓政。南北和議，辛亥大妥協(xié)有諸多繁復(fù)的人事、時(shí)勢(shì)關(guān)系在里面。僅僅革命對(duì)手方這一側(cè)，就包含帝后及親貴集團(tuán)，樞臣與疆吏，駐防，北洋系，江浙立憲系，等等，中間還摻雜著革命集團(tuán)中與各方勢(shì)力皆能周旋的一些重要人物，及革命集團(tuán)的內(nèi)部分化。退位詔書和優(yōu)待條件的起草，從人選、成稿到最終底定，過程是怎樣的，中間經(jīng)歷了多少博弈、轉(zhuǎn)圜？四川將軍玉崑、杭州將軍德濟(jì)，各自在什么樣的情勢(shì)下、與什么樣的勢(shì)力達(dá)成妥協(xié)。光復(fù)之際，駐防、士紳、新軍、民黨、會(huì)黨，甚或羼入革軍隊(duì)伍的“匪”，在各地有復(fù)雜的組合、對(duì)峙，均構(gòu)成走向共和的具體情勢(shì)。滿與漢是透視共和轉(zhuǎn)型的一面棱鏡：革命雖撼動(dòng)帝制，但帝制牽絲攀藤，妥協(xié)及退讓是歷史的明面，隱伏處，更有層層疊疊的人事權(quán)爭(zhēng)及政治理念的分裂；這些權(quán)爭(zhēng)與分裂，直接決定了民初政治的基本面貌。

關(guān)于“遺民”。我想要在一個(gè)遺民史的視角中討論后“驅(qū)除韃虜”時(shí)代的族群與政治認(rèn)同。革命鼓蕩起的族群對(duì)峙不會(huì)隨“五族共和”自然消亡。辛亥之后，滿族作為一整個(gè)族群的流亡史，可以看作是辛亥革命的遺留問題，非但“民國(guó)”變成了“無量金錢無量血，可憐購(gòu)得假共和”，對(duì)于一個(gè)族群更意味著數(shù)十年的流亡與隱匿。清遺民可以義正辭嚴(yán)講“民國(guó)乃敵國(guó)也”，旗人呢？大量的隱姓埋名，有遺民之實(shí)，卻不能獲得遺民的“名份”。去做改滿族為漢族、更換姓氏的法律呈文，亦要先高呼幾句五族共和時(shí)代的美好。連沉默權(quán)都沒有。這可能是中國(guó)歷史上任何朝代的遺民處境都無法比擬的無言的退場(chǎng)。

當(dāng)然，我摭拾的，不是歷史中的顏色與情緒，而是作為遺民的旗人，他們的命運(yùn)所昭示的以辛亥為開端的現(xiàn)代中國(guó)，充滿了矛盾、反復(fù)與羼雜的歷史過程，另一重意義上的辛亥余緒，也想要在這個(gè)余緒中探討共和的“失傳”及其轉(zhuǎn)向。

在您的辛亥敘事中，特別強(qiáng)調(diào)這場(chǎng)革命的“未完成性”，關(guān)于民初中國(guó)的論述可以說即是圍繞著“未完成”這一線索展開的。書中以奉化為例，具體而微地展示出1920年代地方力量的黨化、權(quán)力重組及向“國(guó)民革命”的引渡的過程。那么，您是如何看待地方的歷史與整體大歷史之間的關(guān)系？

沈潔：這個(gè)我不知道算不算個(gè)人的一點(diǎn)偏見，或者說，與我秉持的史觀有關(guān)系。大凡地方史、個(gè)人史，我一定會(huì)作為讀者，在假想中提問作者，“地方”的問題指向在哪里？除了你所找到的史料，“寧波”“溫州”或者“X州”，到底意味著什么？“地方”及“人物”在什么情況下可以構(gòu)成“歷史問題”。這個(gè)不是自明的，《春秋》之義，“常事不書”，不是所有問題都值得成為“歷史問題”。

奉化個(gè)案這一章，能成文其實(shí)也偶然。2014年參與點(diǎn)?！稄?zhí)s日記》，整個(gè)閱讀與整理的過程，我?guī)缀鯖]有感覺到太多的“史料興奮”。平平無奇、絮絮叨叨的一部個(gè)人生命史，除了有關(guān)社會(huì)生活與經(jīng)濟(jì)的那部分，我不知道，這樣的一部史料，要怎么入史。偶然是在于，我在梳理地方改良社團(tuán)“剡社”歷史的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)了許多熟悉的名字——中共在奉化建立黨組織、發(fā)動(dòng)群眾運(yùn)動(dòng)，最初的關(guān)鍵人物。順著這些人名，我摸索到了一個(gè)自晚清逶迤而來的，地方社會(huì)如何被組織與整合進(jìn)國(guó)民革命脈絡(luò)、并終而建立黨治的一個(gè)基本線索。這部日記的主人張?zhí)s，其實(shí)屬于典型的“無名者”，使他“進(jìn)入地方歷史”的節(jié)點(diǎn)，是1925、1926年前后，加入剡社，并在不久后加入國(guó)民黨。個(gè)人史揭示的，是中下層讀書人如何通過加入新的組織、黨組織獲得身份，進(jìn)而成為“地方力量”的一部分，他由此，從“無名者”進(jìn)入了“歷史”；而以剡社為代表的自治團(tuán)體與戊戌一代地方精英及國(guó)民黨、共產(chǎn)黨組織的相互滲透、融合、援引與捻接，則揭示了地方力量黨化與組織化的具體經(jīng)過、情形，以及，在此過程中地方權(quán)力關(guān)系的重組，勾勒了清末新政以降，一個(gè)典型意義的，“地方”由散沙狀進(jìn)入組織化、黨治化的歷程。這樣，就在辛亥“未完成”的延長(zhǎng)線上，解釋了從民初的法統(tǒng)之爭(zhēng)到黨治，為何發(fā)生、又如何轉(zhuǎn)型。

我認(rèn)為，這就構(gòu)成了“地方”的問題指向，是我們理解大歷史所需要的，“毛細(xì)血管”式的縱深。

有關(guān)爭(zhēng)奪黨統(tǒng)的問題。在1920年代地方力量匯流與重塑的過程中，也已經(jīng)形成了大體的輪廓，預(yù)示了大體的走向。國(guó)共兩黨的早期基層黨員，是科舉停廢后學(xué)堂時(shí)代造就的一種新社會(huì)力量——學(xué)而優(yōu)則仕的固定上升渠道取消，被拋入社會(huì)，由信仰的動(dòng)員、生計(jì)的困頓和精神的空洞，合力，推入革命大潮。一方面，他們托援于戊戌以降結(jié)成的權(quán)力網(wǎng)絡(luò)，創(chuàng)建并發(fā)展其組織力量，另一方面，又空前深入到街衢、鄉(xiāng)村，發(fā)動(dòng)了、裹挾了前所未有的巨大人群。這批縣、鄉(xiāng)一級(jí)的跨黨黨員終而成為共產(chǎn)黨組織的跟隨者和群眾運(yùn)動(dòng)的組織者。依托五卅，在“反帝”旗幟下，農(nóng)工運(yùn)動(dòng)迅速滲透到地方社會(huì)的各個(gè)細(xì)部。從“再造共和”到“以黨造國(guó)”、“國(guó)民萬歲”，在地方史鮮活繁密的細(xì)節(jié)中，中共為什么比民黨擁有更強(qiáng)大的底層動(dòng)員能力，線索也變得更清晰了。

清末民初的中國(guó)革命，實(shí)際上是在現(xiàn)代國(guó)家的確立過程。一方面是“國(guó)家”一步步向地方滲透，即“國(guó)家”對(duì)地方社會(huì)的改造；另一方面地方在這個(gè)過程中亦并非全然被動(dòng)地接受“滲透”和“改造”，而存在著一種極其復(fù)雜的互動(dòng)與博弈。這一博弈和反抗是怎么影響國(guó)家建構(gòu)與現(xiàn)代建設(shè)的?

沈潔：到1930年代，辛亥余緒中的政爭(zhēng)與黨爭(zhēng)只剩余波，確立一個(gè)現(xiàn)代政府的“合法性”，成為主題?，F(xiàn)代政治的確立，需要經(jīng)歷一系列自我形構(gòu)以及對(duì)他者的規(guī)訓(xùn)，所謂“訓(xùn)政”，既是對(duì)人民進(jìn)行運(yùn)用民權(quán)和承擔(dān)義務(wù)的訓(xùn)練，也包含政權(quán)自身的訓(xùn)育。這個(gè)過程，通常我們講——規(guī)訓(xùn)，“從民族國(guó)家拯救歷史”，“現(xiàn)代性的壓制性影響”，“傾聽沉默的大多數(shù)”；斯科特講“弱者的反抗”，同樣也是屬于“拯救歷史”這一面的。

在我講述的這個(gè)社區(qū)故事中，一方面可以清楚看到“現(xiàn)代”如何論述傳統(tǒng)、定義傳統(tǒng)并對(duì)其進(jìn)行改造，“國(guó)家”如何進(jìn)入社區(qū)，做怎樣的努力去規(guī)訓(xùn)地方社會(huì)。清末民初破除迷信、禁革迎神賽會(huì)，現(xiàn)代國(guó)家定義什么樣的信仰為“正信”為“合理”，用“理性”“科學(xué)”要求民眾，規(guī)定其生活方式，這中間，既有現(xiàn)代性的認(rèn)同，也包括紛繁復(fù)雜的利益訴求。這個(gè)“規(guī)訓(xùn)”的歷史，我們大致熟悉。

蘇州城的“求雨故事”，弱者的反抗固然是很重要的一面，但“現(xiàn)代”與“國(guó)家”并沒有那么強(qiáng)拗，或者說，它不是一個(gè)固定的民眾與傳統(tǒng)、儀式的對(duì)立者。國(guó)府大張旗鼓“反迷信”的1930年代，對(duì)如火如荼的祀神活動(dòng)，從開始到極盛，政府都是默不作聲的旁觀者，而只是在儀典已成疲態(tài)時(shí)才象征性地逮捕了幾名“無業(yè)游民”。這說明什么？正如現(xiàn)代人對(duì)“迷信”的曖昧，民國(guó)年間，國(guó)家之于社會(huì)的規(guī)訓(xùn)，也處在一種松散、游移的過程當(dāng)中。

故事的主角，現(xiàn)代政治規(guī)訓(xùn)與懲罰的對(duì)象——“習(xí)俗”、“信仰”、“儀式”、“慣習(xí)”。在非常多的實(shí)踐場(chǎng)景中，民眾與“規(guī)訓(xùn)”基本隔膜，相當(dāng)于兩個(gè)平行世界。日常生活有強(qiáng)固的自足邏輯，遭遇批判與改造亦有不同階段，視情境有不同反應(yīng)，這些力量，構(gòu)成對(duì)現(xiàn)代性自我認(rèn)同及權(quán)力建構(gòu)的反向塑造。我說的“反向塑造”是指國(guó)家按照現(xiàn)代規(guī)則改造民間生活，他們也只能依著慣習(xí)循序漸進(jìn)，甚至更多情況是無法改造，行動(dòng)反被民眾世界牽引。這說明，“現(xiàn)代”既是指導(dǎo)性和支配性的，又是實(shí)踐性和流動(dòng)性的，是民族國(guó)家的建構(gòu)理想與社區(qū)歷史爭(zhēng)持與妥協(xié)的過程。

在“結(jié)束語”中，您說這本書是你試圖繞開“拾骨之學(xué)”所做的一點(diǎn)點(diǎn)努力?！笆肮侵畬W(xué)”怎么講？這種努力本身應(yīng)該也寄托著您對(duì)史學(xué)的理解。

沈潔：這個(gè)話是劉咸炘講的，他講史學(xué)有考證事實(shí)之史考、論斷是非之史論、明史書義例之史法、觀史跡風(fēng)勢(shì)之史識(shí)四端；他又講，史法明，史識(shí)乃生……作史者不知此，則紀(jì)傳書只是一碑傳集，非史矣。讀史者不知此，則史論只是一月旦評(píng)，非史論矣。……淺陋之學(xué)究，專以論人為史學(xué)，徒騁己見，固不足貴；而博雜之考據(jù)家，專以考事為史學(xué)，亦只為拾骨之學(xué)。

“淺陋”與否，不在討論之列，是勉力之事。我理解的“拾骨之學(xué)”，不但包括歷史研究對(duì)象及敘事方式的選擇，也包含能在心里升騰起來的精神力量，心性所依。讀史閱世，在事上磨，大概并不會(huì)讓人變出“現(xiàn)世”聰明，卻是能夠讓自己沉到河流底部，觀察人間的一點(diǎn)點(diǎn)定力。在歷史中原始察終，見盛觀衰，打撈人心與人性中的恒久價(jià)值，對(duì)我來說，就是這個(gè)職業(yè)帶來的最大收獲，就不是“拾骨之學(xué)”了。也算是一種未必能至而心向往之。