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專訪 | 李碩把古代的人和事原原本本地講好

2019-08-30 17:00

來源：澎湃新聞·澎湃號·湃客

原創(chuàng)：采寫_劉秋香書都

| 李碩 |

河北保定人。北京大學(xué)中文系學(xué)士，清華大學(xué)歷史系碩士、博士，現(xiàn)供職于新疆大學(xué)西北少數(shù)民族研究中心。從事中國古代歷史、邊疆民族問題研究。著有《南北戰(zhàn)爭三百年》《孔子大歷史》等。

在人們的印象中，孔子是高高在上的“圣人”，是一個抽象的人物。但在歷史學(xué)者李碩的筆下，孔子被去掉“圣人”光環(huán)，還原為春秋時代的一名普通士人：他以私生子的身份出生，在底層單親家庭中成長，一步步做到“大司寇行攝相事”，后因遭遇政治失意而周游列國，終究未能實現(xiàn)自己的從政理想……

李碩將孔子視為了解春秋時代普通士人的最佳個案，在以普及讀物形式寫成的《孔子大歷史》中，孔子成了時代的一面鏡子，“他所處的時代，貴族世襲制度已經(jīng)喪失了活力和能量，他一生的親歷展示了寡頭政治的難以為繼，春秋貴族們的歷史從此走向謝幕”。

書都 X 李碩

漢朝朝廷一旦確定財政供養(yǎng)的學(xué)者必須是研究儒家經(jīng)書的，孔子在全社會的形象就立刻提高了。借著孔子招搖撞騙的人也就多起來了，神化發(fā)展到登峰造極，就是王莽時代的各種荒唐政策。

書都：《孔子大歷史》寫了孔子的生平及其生活的時代，部分內(nèi)容對讀者而言是新接觸到的，為理解孔子及其言論提供了新的視角。您如何理解孔子？

李碩：我是七零后，剛識字的時候能讀到的多是“批林批孔”的舊書，那時候覺得孔子是個公認的反派人物，但又“查無實據(jù)”，就是“批孔”的書里面也沒有什么他的具體罪狀，光說他“思想學(xué)術(shù)反動”，比如“試圖復(fù)辟奴隸制”云云，沒有具體的事例，也沒法給我太深刻的印象。它如果能寫一點孔子蓄奴、虐待奴隸的事例，我肯定就心服口服了。

但中學(xué)的歷史課本對孔子的評價就高了，說他是中國古代最偉大的“思想家、教育家”，好像還有個“哲學(xué)家”。但也沒給出具體的、讓人信服的事例。我覺得這種非常肯定的說法，跟“批孔”那種否定的說法一樣，都是在試圖傳達一種“社會公論”，就是大家都是這么認為的，你作為結(jié)論把它記住就行了，沒有具體的佐證支持。中學(xué)語文課本的古文部分有一些《論語》的篇章，像“學(xué)而時習(xí)之”“季氏將伐顓臾”之類，我覺得都是些很平淡的家常話，談不上高明精辟，也不荒謬，還是不理解課本對孔子的評價為什么那么高。

我在搞學(xué)術(shù)之前對孔子的直觀印象，和北大中文系的李零先生很像。他已經(jīng)寫了好幾本關(guān)于孔子的書，他也說，剛接觸孔子的《論語》的時候，覺得都是直白寡淡的語言，講了些不溫不火的事，不知道高明在何處。我和李零先生這一點比較像，盡量不跟風(fēng)，對自己不理解的東西先存疑，慢慢找機會去驗證。

后來我從事了歷史學(xué)這個領(lǐng)域，專門搞過一段春秋史，看了跟孔子有關(guān)的各種史書文獻，對孔子就有了新的認識。他思想學(xué)說的話題太長，《孔子大歷史》里面也都有，這里不多說，就說關(guān)于孔子這個人的生平事跡。讓我覺得最新鮮的，就是孔子當過大官，在魯國內(nèi)政外交上一度起過很大作用。他怎么當上這官的，怎么又當不下去的，背后藏著的事情不少，《孔子大歷史》里重點就寫了這些內(nèi)容。

書都：孔子生活的春秋晚期是一個大變革的時代。孔子作為這個時代的普通士人，他遇到的困境與機會有哪些？

李碩：作為孔子那個時代的普通士人，最直接的感受應(yīng)該是生活資源不足。傳統(tǒng)理念上，士人謀到一塊封地和一個官職都不難，但在孔子時代已經(jīng)很難了，因為西周建立以來，幾百年里貴族人口增殖太快了，就像通貨膨脹一樣，僧多粥少。當然，孔子或者他同時代的人是否意識到了這個原因就不好說了。

至于寡頭共和，就是少數(shù)家族世代壟斷國政，這種局面和普通士人有什么關(guān)系，可以分開說。從個人生活層面，給國君打工和給寡頭打工，區(qū)別不大。但從總體的層面看，寡頭共和會導(dǎo)致國家整體活力下降，出現(xiàn)政治動蕩和積貧積弱?？鬃硬粷M“三桓”的寡頭政治，主要是站在總體的角度，不是為個人私利。其實只要肯跟著寡頭們混，就能實現(xiàn)利益最大化，孔子有過這個機會，但個性不允許他這么做。

書都：您如何看待作為普通士人的孔子后來逐步變成“孔圣人”的過程？

李碩：孔子成為“孔圣人”的過程，我看就是被包裝神化的過程。這事業(yè)有兩種人做過。第一種是打著孔子旗號招搖撞騙的，他們的學(xué)說都是“三段論”：第一，有個東西很神圣、很超凡脫俗，能讓人具有超能力；第二，這個東西，我懂的比你多；第三就是心照不宣了——想獲得這么神圣的超能力嗎？你就跟我吧……孔子弟子里面，子貢最擅長干這個。我覺得這屬于一種成功學(xué)。其實不光儒學(xué)，任何領(lǐng)域里想抬高自己、招募崇拜者、發(fā)展團隊的，都是這么干。

第二種幫助孔子成為圣人的是掌權(quán)的帝王，要找個官方意識形態(tài)，于是有了漢武帝“罷黜百家、獨尊儒術(shù)”。漢武帝這么做也容易理解，諸子百家里面，儒家算是最不溫不火、不走極端的，而且“罷黜百家”不是查禁其他學(xué)派，只是不用國家財政供養(yǎng)其他學(xué)派的學(xué)者。漢武帝本人并沒拿孔子當神仙，他一度熱衷尋找神仙和長生不老的仙藥，孔子并不在候選的神仙之列。但是，漢朝朝廷一旦確定財政供養(yǎng)的學(xué)者必須是研究儒家經(jīng)書的，孔子在全社會的形象就立刻提高了，借著孔子招搖撞騙的人也就多起來了，神化發(fā)展到登峰造極，就是王莽時代的各種荒唐政策。王莽搞失敗了，也成了反面教材，所以再往后，就沒有神化孔子的社會狂熱了。

書都：一直以來，如何讓儒學(xué)或者說以儒學(xué)為代表的中國傳統(tǒng)文化在現(xiàn)代化格局之下實現(xiàn)創(chuàng)新和發(fā)展的問題被不斷關(guān)注和討論，您如何看待傳統(tǒng)文化資源？

李碩：“中國傳統(tǒng)文化”是不是能夠被“儒學(xué)”代表，就涉及怎么定義“儒學(xué)”的問題了。孔子自稱“述而不作”，就是只編輯整理古書，自己不著書立說，整理出的成果是“六經(jīng)”，就是《詩經(jīng)》《尚書》《儀禮》《樂》《周易》《春秋》。清代學(xué)者章學(xué)誠說“六經(jīng)皆史”，也是突出它們的史學(xué)價值，而非意識形態(tài)的指導(dǎo)意義。從這個角度看的話，儒學(xué)更像是西方人的“古典學(xué)”，就是關(guān)于古希臘、古羅馬文化典籍的學(xué)問，是文化根基，但不存在經(jīng)世致用的直接功能，也不提供宗教的指導(dǎo)力。

至于“中國傳統(tǒng)文化”的現(xiàn)代價值，我個人主要從文學(xué)和史學(xué)意義去看待它，沒有哲學(xué)，因為哲學(xué)是個西方來的詞匯。文學(xué)和史學(xué)，足以為現(xiàn)代人提供思考借鑒了。這個“中國傳統(tǒng)文化”包括中國古代所有的文字作品，不限于儒家。我寫的《孔子大歷史》這本傳記，也是采用歷史的敘事闡釋方式，把古代的人和事原原本本地講好，這樣就能為人們提供一點借鑒啟迪，不需要提煉什么形而上的理論指導(dǎo)。

《孔子大歷史》

作者：李碩

出版社：上海人民出版社

出版時間：2019年4月

定價：59.00元

我初次看《左傳》或者《資治通鑒》這種編年史的時候，經(jīng)?？赐暌豁摬恢狈?，先自己想想，后面可能發(fā)生什么？如果我是主人公，下面會做什么？然后再翻過去讀，會發(fā)現(xiàn)事實跟我預(yù)想的完全不一樣。

書都：正如您在《孔子大歷史》后記中所說，因為史料有限、時代變幻，給今人解讀、再現(xiàn)歷史帶來了很大的困難，我們怎樣才能了解到真實的歷史呢？

李碩：這點其實很難，談不上有什么獨門妙計。我覺得最基礎(chǔ)的一點是：要讀第一手的歷史文獻，才有可能盡量接近古人。不要只讀二手研究著作，因為肯定會存在誤讀和以訛傳訛。如果能做到這一點，后面的工作可能主要靠“靈感”了。

書都：您本科時讀的是中文系，在《南北戰(zhàn)爭三百年》和《孔子大歷史》的后記中，您都曾提及《靜靜的頓河》，作為歷史學(xué)者，您在閱讀文學(xué)作品時會重點關(guān)注哪些方面？

李碩：文學(xué)和史學(xué)的交集其實并不太大。古代文學(xué)作品里面，承載信息量比較大的是小說，但多數(shù)小說還是虛構(gòu)的，滿足人的奇幻想象心理，很難從里面找到符合史學(xué)標準的信息。

我個人的學(xué)術(shù)經(jīng)歷特殊一點，本科做的是古典小說里的所謂“世情小說”，就是《金瓶梅》《紅樓夢》《儒林外史》《醒世姻緣傳》等等，總共不超過六部，數(shù)量非常少。這幾部小說的特征，是很“現(xiàn)實主義”，和作者的平生經(jīng)歷有直接關(guān)系。如果仔細研讀這幾本小說，能鍛煉人的一個功力，就是看出哪些文字背后有作者的真實經(jīng)歷，哪些文字又是意淫虛構(gòu)的。因為人的想象力都很有限，現(xiàn)實的復(fù)雜性遠超出人的想象力，高明的敘事都是真實的，沒人能編出來。

有了研究世情小說鍛煉的這種功力，再去看史書就容易看出問題了。因為所謂史書，有很多也是虛構(gòu)的。比如《戰(zhàn)國策》，里面很多文學(xué)化的經(jīng)典段子，一看就不真實。但《戰(zhàn)國策》里也有些我覺得很真實的內(nèi)容，背后肯定有來歷，而這些恰恰都是知名度最低的，還沒什么人研究過。

書都：如何辨別哪些是虛構(gòu)，哪些是真實？

李碩：我有個說法，（在不涉及其他因素的情況下）什么是歷史真實？它就是超出你想象力的東西。舉個例子容易理解。我初次看《左傳》或者《資治通鑒》這種編年史的時候，經(jīng)?？赐暌豁摬恢狈?，先自己想想，后面可能發(fā)生什么？如果我是主人公，下面會做什么？然后再翻過去讀，會發(fā)現(xiàn)事實跟我預(yù)想的完全不一樣。這就是人類想象力的可憐之處。

要鍛煉這種對事實的認知能力，還有一個方法，就是看司法案例。比如清代的刑部案例教材《刑案匯覽》，你如果花上兩天看一部分，絕對顛覆想象力。現(xiàn)在最高法院也會定期發(fā)布案例匯編，和古代這方面區(qū)別不大。或者看法條也可以，把《唐律疏議》從頭到尾看一遍，你對現(xiàn)實世界的復(fù)雜性會有新的認識。

很多人接受不了這種復(fù)雜性，根本看不進去，他會質(zhì)問：我看這些有什么“用”？能給我什么理論指導(dǎo)？其實，你只要放下這些過于短平快的功利想法，老老實實地去領(lǐng)會一下真實的復(fù)雜世界，就會進入一個新境界。

書都：作為歷史學(xué)者，您覺得歷史的意義是什么？

李碩：歷史的意義，可以說是提供借鑒。更實用點兒的說法，是為我們當前的生活提供借鑒。每一代人面臨的生活和問題都不同，所以向歷史尋求的借鑒、得到的教益也不同。

在中國，宗教一直不占主流，古典歷史和文學(xué)具有意識形態(tài)色彩，它能告訴今天的中國人，我們是誰，我們應(yīng)該跟外界怎么相處，怎么在融合中不失去自我。中國這種古典文史“意識形態(tài)”很寬容，少有排外性，不會詛咒非我之人下地獄，這是它比西方一神教強的地方，沒有那么傲慢和極端。

《人類簡史》認為工業(yè)時代不如農(nóng)業(yè)時代，農(nóng)業(yè)時代不如狩獵采集時代，這種想法，可以作為一種老莊風(fēng)格的藝術(shù)思想而存在，但不能侵蝕人類的正常知識。

書都：《孔子大歷史》是采用普及讀物的形式寫的。從您發(fā)表在網(wǎng)上的文章中知道您早有寫作中國古代史系列的計劃，而這套書也將是面向社會大眾的歷史普及讀物。您為什么如此明確地想要寫歷史普及讀物？

李碩：“歷史普及讀物”也分不同的定位。初級的“歷史普及讀物”，就是用現(xiàn)代語言演說一下古代歷史，本身沒有什么史學(xué)意義的創(chuàng)見，純粹是為了讓多數(shù)人能看懂而已。高級的“歷史普及讀物”，就包含了學(xué)術(shù)研究的功夫，從前期的收集史料和前人研究，到提出前人從未有過的學(xué)術(shù)觀點，同時，還要表達得通俗易懂，所以它兼有普及讀物和研究著作兩種特點。黃仁宇的《萬歷十五年》算是這方面的代表。

如果有一個學(xué)術(shù)發(fā)現(xiàn)，是應(yīng)該把它寫成“歷史普及讀物”還是專業(yè)學(xué)術(shù)著作呢？我現(xiàn)在首選普及讀物，因為要表達的內(nèi)容差不多，但畢竟能讓更多的人接受。我的有些作品面臨過這個抉擇，比如通俗文章《周滅商與華夏新生》，其實可以寫成學(xué)術(shù)論文《從X文獻看商代人祭行為的終結(jié)與殷周之變》。

書都：您在不同的文章中都曾提及黃仁宇及其經(jīng)歷，我想他是您推崇的歷史學(xué)家之一。黃仁宇主張學(xué)者要從宏觀視野去把握歷史，“大歷史”一詞在他的著作中被不斷提及，能否談?wù)勀斫庵械摹按髿v史寫作”？

李碩：“大歷史”并沒有嚴格的定義，也不能認為它就是把從古到今的歷史全過程都做等量的描述，沒人有這種能力。黃仁宇熟悉的是明代歷史，其他時段他就不太熟悉，他歸納出的一些中國古代歷史特點，比如缺少“數(shù)目字”的管理、貨幣財政不發(fā)達，其實只是明代的特點，秦漢或者唐宋就未必符合。

我覺得，歷史寫作最關(guān)鍵的是打通古今。如果對現(xiàn)實有深入了解，在現(xiàn)代知識背景下、從現(xiàn)代人關(guān)注的角度，去考察和書寫歷史，就是“大歷史”的感覺。如果不了解現(xiàn)實的歷史學(xué)者，可以做個職業(yè)化“專家”，這種人以前和以后都會是大多數(shù)。大歷史未必是通史或者人類全史，但未來如果能出現(xiàn)這種天才作家，就最好不過了。

書都：近年來，以《人類簡史》《第五次開始》為代表的“大歷史寫作”非常流行，您對此類寫作是否關(guān)注？作為專業(yè)歷史學(xué)者，能否擇其一談?wù)勀脑u價？

李碩：我只偶爾看過《人類簡史》前面的部分，感覺這種普及性的寫法不錯，但有些關(guān)鍵論點非?；闹嚒１热?，它認為古人類從狩獵采集時代進化到農(nóng)業(yè)時代是一次大墮落，人類的生活水準降低了。其實稍微正常點兒的人都知道，單位面積土地能養(yǎng)活的人口，農(nóng)業(yè)方式要超過狩獵采集方式很多倍，而且在漫長的農(nóng)業(yè)時代，狩獵采集活動一直存在，它是食物來源的補充。從各種新石器文化里的魚鉤箭頭到歌曲《采蘑菇的小姑娘》，都是關(guān)于狩獵采集生活的。

《人類簡史》本質(zhì)上算是反技術(shù)進步、反現(xiàn)代社會，認為工業(yè)時代不如農(nóng)業(yè)時代，農(nóng)業(yè)時代不如狩獵采集時代，這種想法，可以作為一種老莊風(fēng)格的藝術(shù)思想而存在，但不能侵蝕人類的正常知識。這些號稱反現(xiàn)代社會的人，也不會真的實踐自己的主張，去過沒有電的農(nóng)業(yè)或采集生活。

書都：看來您對這本書的內(nèi)容評價并不高，那您如何看待《人類簡史》在全球范圍內(nèi)的暢銷？

李碩：我覺得這反映了一個現(xiàn)象，就是現(xiàn)代都市生活里，人脫離了自然界，脫離了狩獵采集和農(nóng)業(yè)生活，導(dǎo)致知識結(jié)構(gòu)有重大缺陷。越見識不到的東西，越容易被浪漫化。有些對人類至關(guān)重要的常識性知識，比如食物生產(chǎn)方式的原理、變遷，并沒有被現(xiàn)代的教育、學(xué)術(shù)體系容納進去，導(dǎo)致現(xiàn)在絕大多數(shù)人都有這塊知識空白，由此產(chǎn)生出諸多匪夷所思的謬誤。西方近代本來有“博物學(xué)”，可以說是各種常識知識的總集，但一百多年前，博物學(xué)就已經(jīng)衰微了。以后我的普及性歷史寫作，會有意識地把這方面的常識補上，從這個意義上，我很想寫一本《反人類簡史》，就是表達常識對于今日人類的重要性。

書都：請推薦幾本您喜歡的歷史普及讀物。

李碩：中國題材的，黃仁宇的《萬歷十五年》。歐洲古典題材的《盧比孔河》，英國作家霍蘭的作品，有中譯本。我其實看的歷史普及讀物不算多，因為這個領(lǐng)域在中國是剛剛起步，成熟的作品不多，但已經(jīng)開始有了一些有志于此的人士。

歷史題材的影視劇也可以看看。我喜歡美劇《羅馬》和《維京傳奇》，覺得它再現(xiàn)的古人生活環(huán)境、生活方式很好，能給我們直觀具體的認識?！稒?quán)力的游戲》一度很火，但對我吸引力不大。