昨晚，由鼓樓西劇場出品的話劇《枕頭人》，在上海美琪大院驚艷亮相，給觀眾帶來了一場視聽盛宴。演出謝幕時，觀眾的掌聲經(jīng)久不息。本劇制作人史航、導(dǎo)演周可在謝幕時上臺致辭，并在與主演一起和觀眾合照。

開演之前

臺上精彩迭出，臺下也是眾星云集，眾多大咖皆到場觀看本場演出。

制作人史航著名導(dǎo)演饒曉志和《枕頭人》出品人李羊朵著名舞蹈家金星（右）著名作家劉震云（左）上海大學(xué)音樂學(xué)院院長王勇（右）著名作家金宇澄

首演現(xiàn)場

以下為《枕頭人》對談會實錄

主持人：歡迎大家來到上海圖書館參加今天“重口味閱讀的樂趣“——《枕頭人》對談活動。劇作家馬丁麥克唐納曾經(jīng)說過，“我之所以行走于戲劇和殘酷之間，因為他們彼此照亮?！蔽覀兌己軞埲滩皇菃?？我們有時候不是處于這種極端，就是處于那種極端，這就是希臘人所處理的戲劇。暗黑童話領(lǐng)域惡趣味大師馬丁麥克唐納的作品中最大的特色是幽默與殘酷并存，歡笑是痛苦的面具。從內(nèi)容上來說，馬丁麥克唐納的作品無疑是重口味的代表，但他絕對不是以重口味博人眼球。今天作客上圖的幾位嘉賓會多維度地解讀馬丁麥克唐納的作品《枕頭人》，希望讓大家看到作品的本質(zhì)。今天我們邀請到的嘉賓都是重量級的，讓我們有請他們上場。首先有請編劇、策劃人、影評人史航；頂級談話節(jié)目主持人李蕾老師；上圖講座的老朋友、著名作家金宇澄老師；73hours品牌創(chuàng)始人趙若虹老師；最后有請上戲?qū)а菹祵?dǎo)師，可當(dāng)代藝術(shù)中心創(chuàng)始人周可老師，周老師也是話劇《枕頭人》的導(dǎo)演。  

史航：感謝諸位的到來，我們今天這個題目剛才在門口時金宇澄老師就感嘆了一下，為什么會把重口味寫得這么重，我是覺得這樣才可能吸引大家來。這對大家是低估嗎？我認為是高估，是一個正確的估計。我們都會找生活中真正值得關(guān)注的東西，所以我們才會在圖書館里相聚，這里這么多書，你不一定知道自己喜歡哪一本，世間這么多口味，你要知道哪一種才是最適合自己的口味。

史航：今天請了各位有趣的嘉賓，我們從一個視角《枕頭人》開始，過后我們會轉(zhuǎn)向每個嘉賓自己當(dāng)年的各種閱讀。先請各位老師跟大家打個招呼。

李蕾：大家好，我相信所有上海的朋友會和我一樣期待《枕頭人》，五年了終于來了，我今天轉(zhuǎn)微博時還有人問《枕頭人》來了跟重口味有什么關(guān)系？等一下來大考試。    

金宇澄：《枕頭人》這個劇本是非常牛的劇本，中國作者看這個劇本會反復(fù)看，它會有那種把你吸進去的感覺，所以我對這個劇非常期待，謝謝！    

趙若虹：《枕頭人》的劇本我是因為這次的活動臨時加班加點看了一下，還是很震撼，但是我對這個作品是不熟悉的。這次執(zhí)導(dǎo)這個話劇的導(dǎo)演周可老師是我大學(xué)時候的老師，所以對我來說我就有雙重的期待，對我來說這更像是一個探索之旅。

周可：我記得史航老師說讓大家先介紹一下，結(jié)果大家都在說《枕頭人》，搞得我壓力很大。從我這里說一下，五年前的2014年，《枕頭人》是鼓樓西劇場的開幕大戲。我還記得2005年在紐約第一次看到這個劇作上演，在劇場里面其實挺震撼的。我沒想到還有這樣奇妙的劇作，能夠讓你在驚悚的同時，能夠釋放你所有的惡，而且還能在惡之后倍感溫暖，這是太奇妙的感覺了，當(dāng)時一直想把這個戲介紹到中國，正好胡開奇老師翻譯成了中文。8年時間，終于還是跟這個戲相遇了，在鼓樓西劇場完成了它的首演，誰也沒想到一演演了五年，從北京演到上海，從小劇場演到了大劇場。這個戲能在上海演出，讓上海觀眾有機會能夠一起探討，這也是我的榮幸。

史航

史航：面對《枕頭人》這樣一個戲，有人看過劇本，有人看過此前的版本演出，這回是大劇場版?？赡芎芏嗟谝淮谓佑|這個故事的人，首先會疑問為什么要寫一個暗黑的東西，但其實很多時候，比如我剛才看這段視頻時就想把光調(diào)暗一點，這樣才能看清，否則看起來會很麻煩。有時候暗黑或者黑暗不見得是我們的敵人，它可能有的時候就是讓我們能聚焦在這個世界上的某個重點上，這是我個人的感受。上午我跟周可導(dǎo)演去上海電臺做節(jié)目時也說起來，生活中有很多困難，你面對一個小孩子，你是否告訴他這一切？當(dāng)然每個人不同的選擇，在座好幾位都是有了孩子的人了，還有一位宣布在準(zhǔn)備這個事情。有小孩告不告訴他這些真相？我們在電臺里就說，當(dāng)你必須要坐一個過山車的時候，有的人可能選擇把眼睛蒙上，什么都看不見，但我會給放下來，起碼睜著眼睛看，不一樣。我覺得《枕頭人》就是寫給那些可能希望睜著眼睛看到未來會發(fā)生什么的人，大家進行比較交心的演出和觀看，形成一個新的關(guān)系。

說到這個戲，我把它當(dāng)做一個小火圈，鉆過去之后有整個馬戲團。在這里坐著談《枕頭人》的，談暗黑童話的每個嘉賓，他們怎么一路走來的，他們從一開始如何識文斷字，他們讀什么樣的書，他們看什么樣的插圖，最后我們會想看《枕頭人》這樣一個戲。在圖書館里最好的事情應(yīng)該是交流我們讀過什么書，當(dāng)然在書店也很好，可以直接買這個書，但是圖書館起碼可以讀這個書。重口味這個“重”不是重量的重，而是要強調(diào)著重強調(diào)的東西，形成今天“我的閱讀是什么”。

今天幾位女嘉賓，得有個人打個樣，金宇澄老師今天戴著這個帽子，剛才有人說他像民國武俠的人，總之他可以先給我們說說，因為他的閱讀歷史比較長，時間比較長。

金宇澄

金宇澄：今天就是閑聊天，所謂的“重口味”。我的理解，它是我們生活中平常也會遇到的?？吹竭@種題材我們會把它歸類到別的地方，我們有意地回避它。說到閱讀，我們今天要切題找到一些閱讀的經(jīng)驗。八十年代有一個很好的作家，山西的李瑞，他寫了一篇很好的小說《合墳》，比如一個女孩子沒結(jié)婚就死了，但是家里一直記在心上，他們會找一個剛死的小伙子，甚至在兩個地方去尋覓這么一具尸骨，把他們合在一塊。小說就是講一個女知青，有一年死掉以后，大家都把她忘記了，但是后來村莊里面死了一個閨女，大家就張羅要給它合墳，村長說村里還有一個北京來的姑娘，她在山里面死這么長時間了怎么不管，然后先找到死的外地小伙子，然后開那個女知青的墳，打開一看里面還有毛主席語錄，爛了一半，放進去，然后把袋子打結(jié)，放在里面一起埋了。

我為什么今天要談這個，微信里面前幾天說山西和陜西至今為止還是冥婚，現(xiàn)在的冥婚已經(jīng)形成地下交易鏈了，而且有很多的名字，比如先死的女的是鮮尸，一般8萬塊錢，死了好幾年是濕尸，5萬，如果十年以前的尸骨2萬，干尸。我心里覺得悲哀的地方在于，我看《枕頭人》的劇本，我們有很多重口味的東西都是連接到我們所謂的傳統(tǒng)，它就走到一個死弄堂里面，發(fā)生這種事情，現(xiàn)在變成說是如果你是高學(xué)歷的尸體，長得又漂亮的，最起碼15萬以上，而且還找不到，山西、陜西這邊有很多人從事這個事情，我大吃一驚，我就想到李瑞的小說。八十年代到現(xiàn)在，當(dāng)然從中國的倫理來說這個也對，包括清明也要做一些祭祀，他們非常周到。因為山西尤其礦難特別多，它都和現(xiàn)實結(jié)合，很多年輕礦工一輩子沒結(jié)婚，家里要為他操心這個事情。我們這里是不是會有一種重口味的童話，突然又想到中國是沒有童話的，童話都是從西方引進過來，我們小孩子的傳統(tǒng)教育就是背書，從小背《三字經(jīng)》什么的，要么就是怪異亂神，我認為可能和宗教有關(guān)系。所以《枕頭人》里面的小基督這段特別有看頭，它實際是有西方背景的，表面看起來和宗教不是很有關(guān)系，但是實際上這樣一條細線曝露出他們的文化背景和我們完全不一樣。先說這些。

史航：謝謝金老師。剛才金老師說小基督的故事，它就是講當(dāng)代一個小女孩，她是一個coser，coser基督，但是她父母反對她這樣做，最后這個小孩活活的被父母打死了。因為她被反對扮演基督又被這樣打死，恰恰完成了她的基督之路，這是這個故事的玄妙之處。我們?yōu)槭裁凑f中國沒有童話，中國更多是民間故事，我們的教育意義很強，說教氣很重。當(dāng)年看吳宇森的《變臉》，開場時旁邊在開槍，但對孩子來說只是在聽音樂，類似的故事像意大利的《美麗人生》也是這樣，爸爸帶著孩子進到集中營，他能做的是告訴孩子們我們在玩一個游戲，我們要活下去，不要被人找到。慢慢我們會找到用殘酷拼命包裹著的軟弱和軟弱滲透著的關(guān)懷的東西。我們再找一個閱讀歷史也非常長的人，因為他的朋友給他的書做序時寫到，“因為長期失眠，趙小姐保留了良好的閱讀習(xí)慣”，要沒有長期失眠，別說良好閱讀習(xí)慣，有沒有閱讀習(xí)慣我都不知道，有請趙若虹。

趙若虹：我從小被學(xué)校、生活等環(huán)境規(guī)訓(xùn)得小心翼翼，我其實對人生的很多探索都是以一個很安全的方式去完成的，那就是閱讀。失眠確實是給我?guī)砹艘粋€打開新世界大門的機會，4點多我會醒來看書看劇，試圖體會一些不同的人生道理到底在哪里，看到《枕頭人》這個劇本，我的感覺好像是我們沿著懸崖在走夜路，打著手電，手電是一直照著前面的路，可是有的時候你也會忍不住往懸崖底下照照，看一下底下的黑暗到底怎么回事。我覺得我4點鐘的失眠閱讀，其實對我來說都是這種我想要拿手電照一下，看看懸崖底下是怎么回事。

有很多暗黑的東西都在懸崖底下，比如為什么那么糟糕的事情要發(fā)生在一個孩子身上，為什么人生這樣不公平，我到底要不要告訴他一切的真相。作者一定要尋找答案，我覺得就是有一些人，包括馬丁麥克唐納的《三塊廣告牌》，就是有這種較勁，不服輸，他想找尋一個大家都知道沒有的答案。這個對我來說是一個很有趣的閱讀體驗吧。   

史航：以前的呢？

趙若虹：比如自殺，有一個故事一直受到很激烈的抨擊就是伍子胥過昭關(guān)，每過一個關(guān)他都會告訴他朋友，千萬不要告訴別人我來過，他的朋友一定會選擇自殺，以證明自己不會告訴別人他來過，當(dāng)時我會覺得很詭異，為什么會選擇這樣的方式，所有的方式我都是不能理解，我就去看了很多關(guān)于先秦的書。信不信由你，真的有很多這樣的書和論文。最后覺得，他們的信念是不一樣的，對他來說他可能在兩種原則有沖突時，他會選擇死亡，證明自己的原則，這是他們的一種理念?？赡芨覀冞@個時代的人感覺是不同的，所以我會看這些奇奇怪怪的東西，有時候會看一些動物的行為學(xué)，看到鸚鵡會因為焦慮拔毛，澳大利亞的考拉一段時間性病泛濫，從此顛覆了我對考拉的印象，會看這些東西。我覺得有時候看歷史和傳記會帶給我一些安慰，你會看到現(xiàn)實是什么樣子，有些人的夢想是什么樣子的，他從現(xiàn)實到夢想如何走完這段偉大的路程的，最近看這些東西對我有比較多的安慰。   

史航：說了這么多，就停留在性病泛濫的考拉，我以后完全沒法面對考拉。前段時間我還說過，文學(xué)當(dāng)中我定義一種“考拉文學(xué)“，讓人特別有安全感，你終生可能是個人主義者，或者你很腹黑，考拉可以緊緊抱著那顆樹，有些文學(xué)是那顆樹，我電腦里有一個私人清單，電影和書，都有那些考拉文學(xué)的東西。比如《大主宰者》，精神不好時我會再聽“士兵們”那一段。

有時候我們看到遙遠歷史的事情的時候，就覺得他們好像死得很輕率，伍子胥他是別無選擇，漢朝朝廷抓各種讀書人，當(dāng)時有一個人叫張謇，他朋友很多，比如我們主持人李蕾，在李蕾家待了兩天，然后走了，很快李蕾家就被滅門了，再去老金家，最后去周可家，去哪家過一兩天就會被滅門，所以望門投止，它本身就像是一個不祥之物，所以譚嗣同臨死前寫詩說不能做那樣的人，跑誰家禍害誰家，就原地不動了。這種故事都是重口味，中國歷史的重口味故事其實有一種心安理得，或者叫理得心安，覺得我們做這個事符合天理，我就安心地連累你，你也安心地被我連累，這種故事跟我們現(xiàn)在的認知有區(qū)別，但是很好。重口味故事的閱讀不是讓我們跟它一樣重，有時候恰恰激起了我們的排斥感，或者是一種反思和質(zhì)疑的態(tài)度，那也是非常寶貴的閱讀心得。再問一下李蕾老師，李蕾老師一直做談話節(jié)目，你可能接觸多很多人的故事，他親口給你講的，或者你觀察能力這么強的人，史航這么說的，但實際上你又觀察到和我不一樣的，因為你也寫了書，還是個愛情小說，封面還是非常迷離，所以談一下你的心得。

李蕾

李蕾：感謝史航，找了重口味這三個字，我們也都好久沒見了，借著重口味見面我是萬萬沒想到的。平時他們是指指性、智慧、深刻，這是他們的標(biāo)簽，從來沒想到重口味貼腦門上，所以我就放心了，壞人都來了。

我在回憶小時候就是奶奶給我們講鬼故事，晚上不敢出去上廁所，這就是最早的閱讀經(jīng)驗吧。其實我們有童話的，比如我看的暗黑童話，我覺得鄭淵潔是寫暗黑童話的大師，我小的時候那會兒還是郵局，我去定《童話大王》，每次看到這些故事我都在想長大是多么可怕的一件事，我們生活中所有的現(xiàn)實都是童話，有一年做節(jié)目我請了鄭淵潔來，我說你是我的童年陰影，他說誰的童年沒陰影，我說你有什么陰影，他站起來說你認真看我，他說你發(fā)現(xiàn)了嗎我上身長下身短，我說這適合當(dāng)作家嗎，他說不是。因為下身短，沒有運動細胞，所以我只好坐在家里寫東西，后來我發(fā)現(xiàn)菲爾普斯上身長，下身短，游泳游得那么好，我覺得他又給我講了一個暗黑童話。

所謂重口味閱讀，我們生活都挺普通的，我們非常得正常和健康，所以在那個時候，我們就想找一些不太正常、不太健康的，讓我們發(fā)現(xiàn)這個世界竟然如此豐富。有一段時間我看過很多，比如有這么一個故事，有一個人的叔叔殺了他爹，娶了他媽，這個人要報仇，因為報仇他殺了他的準(zhǔn)岳父，這個故事叫哈姆雷特，很多人一說莎士比亞就知道臺詞大師，問題是你去看一下莎士比亞多么重口味。后來發(fā)現(xiàn)《枕頭人》也很黑暗。

世界上有很多東西并不是按我們的愿望去發(fā)展的，這個就叫現(xiàn)實。所以開始史航老師說這個世界會好嗎，如果有孩子怎么告訴他。這個世界會好嗎？《紐約時報》的作者寫過一篇文章說，他女兒6歲時，有一天抱著布娃娃問爸爸，這個世界會好嗎，他說我彎下腰看女兒的眼睛跟她說，這個世界會好的，我會努力的。有了孩子之后我特別理解他的這種感受，所有童話，包括迪士尼童話里面都有一個叫正義戰(zhàn)勝邪惡，愛情讓人永遠快樂，我從來沒有遇到過這種事實，這不是我生活中的現(xiàn)實。他們在無可奈何時就會說，人在做，天在看，老天終于會懲罰他，但是壞人活得很趾高氣揚。

我們要做好人，因為好人比壞人難，壞人之只需要壞就行了，好人不行，好人要在一百分的配方里面加入很多很多東西，才能配比成為一個好人。所以它難度特別大，凡是聰明的，有野心的，天賦好的，刻苦努力勤奮的都是為了修煉成好人。所以一關(guān)一關(guān)的過，有各種各樣的重口味。

剛才金老師突然說了冥婚的事情，我想起近兩年一次非常重要的重口味閱讀，有一個很年輕的女孩子，80后作家叫孫頻，也是山西的，她寫了一個《痛感三部曲》，里面有一個故事叫擊生，那個故事寫得非常疼痛，寫了一個老頭撿了一個棄嬰，這個女孩子是個瞎子，爺爺把女孩子養(yǎng)大的過程中，因為爺爺快死了，這個村里這些男人只要看到有洞的地方就不會放過，所以爺爺從小告訴女孩子你是個男孩子，所以要站著尿尿。村里為了驗明這個人的身份，發(fā)生了很多故事，當(dāng)然最后這個女孩很凄慘，沒有辦法保護自己，沒有辦法有任何體面和尊重。這個故事看完以后，真的覺得特別痛苦，我發(fā)現(xiàn)做一個好人如此得難，但是我們還是要堅持，這可能是重口味對我最大的教育吧。我們要創(chuàng)造困難，要解決困難，要做那個能夠讓自己安心的人，就挺不容易的了。

史航：謝謝。李蕾老師講的時候，我看金老師的表情、趙小姐的表情，周老師的表情。我今天來之前我發(fā)微博說要搞一個重口味文學(xué)閱讀的講座，有一個網(wǎng)友說很可惜不能來，要去不忘初心報告會，我說沒關(guān)系，這就是殊途同歸。

前兩天我在上海見焦晃老師，他是我特別尊敬的老前輩，對我來說就是上海的一束光。上一次去見他是兩年前了，就聊到《哈姆雷特》，他說他的遺憾在于念過哈姆雷特的詞，但是沒演過哈姆雷特，但是老爺子說，生存或毀滅，有那么多人演過，國內(nèi)國外的演員都演過，很多版本，它為什么有這段生存還是毀滅，它到底講什么。有人是哲學(xué)思考的，有人在海浪拍打的礁石，多少種演繹方式我都見過，但是這到底講什么？我說我的答案一定是不對的，我說你說你的，他說哈姆雷特有一個女朋友奧菲莉亞，這個女人非常愛哈姆雷特，相信他的一切，為了報仇殺自己的叔叔，他找了一個辦法——裝瘋，裝瘋有很多種方式，但是哈姆雷特選擇了什么方式？他當(dāng)著別人面，他傷害自己的女孩，用言語侮辱她，摧殘她，他說的很多話都是惡毒的，而且明知道不公平，用這種方式證明他真的瘋了。這是男人殘忍的一面，所以哈姆雷特這么做的同時，他極端地歉疚，他為了消滅自己的歉疚，起碼暫時先掩蓋自己的歉疚，怎么辦？好像他在猶豫、糾結(jié)，這個就是這個男人的卑劣之處，焦晃認為。實際你早拿定主意了，我就是要傷害這個女孩，裝瘋來傷害我的目標(biāo)。他說這段跟哲學(xué)沒關(guān)系，跟人文思想沒什么關(guān)系，就是一個男人的歉疚。當(dāng)時我問他一個問題，什么叫藝術(shù)。他說隔壁的隔壁的鋼琴聲，這些跟重口味沒關(guān)，但是只有這么敏感時，你可能才會理解莎士比亞到底說的東西到底多么豐富。為什么后來會出一個家庭版的莎士比亞，那個劇場都在紅燈區(qū)附近，好多都是嫖客在那里等著，所以莎士比亞戲很短，而且葷段子很多，它得保證大家的興趣。

我見過《發(fā)酵的橙子》的作者寫過一句話，我們沒必要因為沒見過威廉而感到遺憾，真想看的話，去照照鏡子，他就是我們自己，就是我們這些凡夫俗子，他像我們一樣稍有天賦，喜愛錢財，命運多舛，情欲旺盛，只是他后背多了一樣?xùn)|西，就是他的天才，這點東西讓他跟我們一樣甘于做雜交的幸運兒，其實我們都是威廉，而莎士比亞不過是眾多救星中的一個名字。如果他帶來了重口味，而我們能讀懂，更證明了我們是凡夫俗子。

周可：史航老師很會拋磚，也很會砸人。前幾天我突然接到一個電話，是一個好久沒見的女性朋友打給我的，我們倆其實沒什么交集，這讓我覺得很奇怪，而且她要面談。我在去之前都不知道她會談什么。特意跑一趟對我來說很奢侈，但我還是要見她。坐下來那刻她笑著跟我說：“你猜我要跟你說什么事”，我說：“你懷孕了”，她很驚訝我居然猜出來了，其實我也不知道為什么。我覺得她找我的原因是，那個時刻她想知道這個孩子應(yīng)不應(yīng)該生下來。這個談話情景在我人生當(dāng)中發(fā)生過數(shù)次，但都不是我干的。

提到這個故事，其實是我想跟大家分享的一本書，叫《給一個未出生孩子的信》，是世界第一女記者法拉奇寫的。好像冥冥當(dāng)中這些信息都串聯(lián)在了一起。這本書并不覺得是重口味，就是一個媽媽懷孕了，然后寫了很多信，寫給自己未出世的孩子，但到后來發(fā)現(xiàn)確實很重口味。通常女性懷孕時，會給孩子聽莫扎特或者讀些詩詞，努力想讓孩子長得漂亮英俊。我們都懷著最美好的夢想澆灌這個種子，但是這個母親不是，他寫給孩子的內(nèi)容都是讓我后脊梁發(fā)冷的，“我為什么要借用我這個容器承載你，讓你逐漸地主宰我的命運？為什么要犧牲我滋養(yǎng)你？尤其是在孩子父親態(tài)度躲避和不愿意承認的情況下”，整本書都在寫她跟孩子的談話。比如今天做了B超看到孩子大概多大了，她會跟孩子說什么。再過兩周，現(xiàn)在可以感覺到這個孩子有鼻子有眼了，甚至尾股脊椎已經(jīng)有了，那時候她又在說什么。通篇可以看到，這個女性一直在矛盾中。她一度非常討厭這個孩子，朋友建議她把孩子打掉。但是她又覺得不可能，憑什么是你來告訴我，把握主宰我的生命。一般人會覺得這樣太矯情了，但是我看到了她那種特別真實的，作為女性在懷孕中的種種狀態(tài)。

這些重口味作家，包括馬丁麥克唐納都有一個特點，他們從來不回避自己的邪惡，或者那些看起來非常丑惡的面孔。他們不會自我過濾掉這些丑惡，反而是，拿一把手術(shù)刀逼著自己劃開看看里面到底是什么。他得擠出來，看看到底是什么，它能惡到哪里去，會爛到什么地方，我覺得這個勇氣是我沒有的?；蛘呶覀冃r候都經(jīng)歷過想要做一個好人的過程，會經(jīng)歷這個自我過濾的過程。當(dāng)我們落筆寫時已經(jīng)變成了別的東西，它滑過去了。

故事最后，這個孩子沒有出生，被迫流掉了。最精彩的是，最后有一個母親做的夢，夢境當(dāng)中她面臨著一場審判。她的父母、那個男人、她的兩位主治醫(yī)生，以及這個未出世的孩子對她進行的一場審判，非常精彩。我特別想分享其中她寫到的三個小故事，第一個故事是關(guān)于一個女孩，8、9歲的姑娘，門口有一株木蘭花樹，每天姑娘站在凳子上看這株木蘭花樹，她想把木蘭花摘下來。有一天她看到了樹對面那個陽臺上有一個非常漂亮的女人在那里曬衣服，然后進來了一個男人，最后他們倒在了陽臺上做愛。她一直在疑慮為什么不在床上而在陽臺上時，第二個男人進來了。第二個男人看到這個情景非常暴怒，就開始爆揍第一個人，這個男人跑了。第二個男人接著開始揍女人，女人一邊穿衣服，一邊躲藏。她看到最后一個畫面是，這個男人把女人摔到了樓底下，死掉了，最后折斷了木蘭花枝。

第二個故事是一個小姑娘，曾經(jīng)擁有非常多的巧克力，直到她的父親肺穿孔。她的母親懷了第二胎，一家人搬到了地下室生活。在這個環(huán)境里她第一次看到窗戶在頭頂上，原來沒有看到過狗撒尿肚子下面是怎么回事，但是透過那個窗戶都看到了。所以在那個居住環(huán)境里再也沒有吃巧克力。后來她媽媽接了一個工作，是一個很遠的地方，媽媽到富麗堂皇的宅子里做女傭。她媽媽每次都會帶著她一起，到了那個宅子里之后，有一個穿著非常漂亮的妙齡少婦。整天都在抱怨這個不好，那個不好。但是對這個小姑娘來講，她一直都不明白，如此健康漂亮的少婦為什么不自己洗碟子，而讓懷孕的媽媽洗。然后這個小姑娘在走廊的椅子旁邊發(fā)現(xiàn)了一個玻璃罐子，里面放滿了金色的巧克力。她從來沒有吃過到金色的巧克力。她非常想吃，但是她媽媽用眼神制止了她。這時候少婦拿起了罐子里的巧克力，走到陽臺上。下面有幾個小姐和少爺在玩，她喊著他們的名字，把巧克力扔給這些孩子，然而這些孩子連撿的興趣都沒有，因為他們不想吃。這個女孩看到那一罐巧克力逐漸地空掉，扔給了那些并不需要的人，她覺得她的喉頭突然有什么涌了上來。

第三個故事也是講一個女孩和她的父親，父親永遠會告訴她明天會更好，世界會變好的，不管誰來過，或者誰侵略過這里。父親是地下組織的領(lǐng)導(dǎo)者，坐過牢，放出來之后他仍然告訴女孩明天會更好。一直持續(xù)到侵略者走掉，他們的盟軍來了。盟軍的到來并沒有讓他們覺得日子變得更好，因為盟軍的到來是以轟炸為開始。轟炸完以后，又有新的盟軍進入。這個時候這個女孩面臨的一件事情是，她以為父親是所謂的領(lǐng)導(dǎo)者，所以他們可能會跟以前不一樣。但是她發(fā)現(xiàn)所有來的這些大兵他們會要求這些孩子們給他們洗襯褲，雖然可以換一些糧食和罐頭，但她覺得我的父親為國家奉獻過，不至于要去洗襯褲這樣一件羞辱的事情。直到有一天父親款待這些朋友，朋友說你可以到軍營拿一些東西洗，給你們雙倍的食物。所以明天會更好嗎？不知道。這是她寫的三個故事，她是一個戰(zhàn)地記者，所以她把故事寫給未出世的孩子，我覺得這挺重口味的。

我看完以后很自然地想到了《枕頭人》，其實所有的暗黑童話，暗黑的背面都會有光亮，這是我看到《枕頭人》這個故事時最初的一個影像，一個黑黑的盒子里面，突然擦著了一根火柴，那根火柴就是所有的希望。雖然你不知道那根火柴能燃多久，但是它給你帶來了一點點亮。

作為母親來講，把孩子帶到這個世界上來，到底要不要讓他知道這個世界本身是丑惡和美好并存的，或者是只有美好沒有丑惡。又或者是讓他突然有一天發(fā)現(xiàn)，原來長大以后不是只有公主王子幸福的生活在一起，還有很多沒有幸福的生活在一起。所以這些可能是我最近讀的重口味故事吧。

史航：類似的還有一本《有一天啊，寶寶……》，這本書是蔡康永寫的，跟法拉齊寫的像是姐妹篇，但是又不太一樣。大家都熟知一個電影《這個殺手不太冷》，殺手經(jīng)過了樓梯口，看到小女孩被爸爸打得流鼻血，殺手抱著牛奶經(jīng)過時目不邪視，小女孩問他生活永遠這樣苦嗎。每個人都有自己的回答方式，但是殺手不是一個有學(xué)問的人，不善于跟人交流，于是他點點頭。我任何時候想起這個畫面都會覺得特別感動。在生命晚年他遇到小孩時，他及時地點了頭，我特別地喜歡。

近期我特別偏愛一個講上海的電影《最長一槍》，票房不是很理想，現(xiàn)在也就幾百萬。殺手老趙離開自己修表店的時候，一直被他照顧的小報童問：“你還回來嗎”，他說：“不知道”，他問：“那我怎么辦”。他教了報童一招，他說：”我要完成我生命最重要的刺殺，我沒把握回來，唯一最后能提醒的一點是，教你一招可以打倒別人，也可能只有一次這樣的機會，過后怎么樣不知道，只能教你保命的一招。”然后開門走了，把他無力照顧的世界扔在身后了，《這個殺手不太冷》也是這樣，很無助，但是也很動人。

我拿出了一本書，這本書剛才找金老師簽了名，叫《洗牌年代》。他看到這本書覺得有點驚奇，看了我的貼條之后由驚奇轉(zhuǎn)為驚撼。我覺得他有點后悔，因為這里面第一篇文章，我非常非常喜歡，這篇文章是關(guān)于馬的。講馬的文章我為什么非常喜歡，它叫馬語。關(guān)于這本書作者可以聊一點兒，但是這里面的素材可能作為一個旁人來轉(zhuǎn)述會比較好。它講了軍馬場關(guān)于配種的事情，一開始小女孩在這里實習(xí)，不知道那是什么。于是她問馬夫：“馬腿之間的小腿是什么”，馬夫說那就是小腿，很快她就成為很重要的馬醫(yī)生配種能手。做很多重要的事情，檢查母馬的生理等等。這里面寫了兩個悲劇，都不算太長。

一個是關(guān)于公馬種馬的故事。開始有一個叫馬媒的東西，這是一個幌子，讓公馬看到母馬很高興很激動，突然底下金老師的同事們手疾眼快換作了一個沒有體溫的木架子，“這個女工作人員用專門的假性器準(zhǔn)確套上了馬的陽具，這個器具連接著血壓球，協(xié)助馬的運作，十分鐘之后公馬一槍精華到了小保溫瓶里了……”

第二個是“作為一名馬夫當(dāng)年有幸看到四五百匹發(fā)情的母馬……據(jù)說都會立刻處理掉，因為馬場的檢疫非常嚴(yán)格”，金老師這個書里面，《馬語》和《綠細節(jié)》，講了上海菜滾油的油鍋，把生鮮蔬菜扔進去。你知道它的感受嗎？蔬菜在油鍋里會發(fā)出慘叫嗎？你只是聽不到。人劃一刀很痛，植物的痛苦由于沒有聲音的陪伴，對我們來說就未曾突顯。沒有經(jīng)過舞臺手段，就沒有人翻閱。這世間的痛苦，幸好整個人類群體默契的漠視，導(dǎo)致我們還活得下去。但是個別作者用自己閑不住的筆，一經(jīng)勾勒就顯得很不舒服。作家其實要把這個世界的殘酷撕開，甚至世界每天都有傷口，每天都在痊愈。作家就是負責(zé)每天撕開這些“傷口”，下面有請金宇澄老師進行講解。

金宇澄

金宇澄：史航真的是主持得好，特別會挑動人，聽得我也很是感慨。我最近看了《枕頭人》劇本的同時，有一個出版社朋友寄了一本書給我。我一輩子從來沒有拿著本書，放在房間里時會回頭看它幾眼。這本書實在太可怕，叫做《手術(shù)劇場》，這本書的作者是一個英國的外科醫(yī)生，他寫過兩本書，還有一本叫《病玫瑰》。這里面寫的全都是大卸八塊，如何把大腿切掉，每一章都有大量的手術(shù)器械，而且都是彩繪，沒有照片。包括中世紀(jì)當(dāng)時手術(shù)器械是怎么發(fā)展的。這個書我放在家里經(jīng)?；仡^看它一下，這個書一打開就講怎么開腦瓜，第一步驟第二步驟該怎么做，但是這個書做得特別得精美。我那個朋友說你喜歡畫畫給你看這個。書里面最可貴的是，外科醫(yī)生真的了不起。17世紀(jì)時外科醫(yī)生是給內(nèi)科醫(yī)生打雜的，里面有一些圖畫，內(nèi)科醫(yī)生當(dāng)時至高無上的地位，坐在教皇的位置，下面在開顱、開胸腔，由他來指導(dǎo)。從路易十六之后慢慢這些手術(shù)器械怎么發(fā)展，怎么把眼睛挖出來，或者如何把變形的殘疾人的腳扭過來，這里面都是一步一步的。

遇上《枕頭人》，又碰上這樣一本書。我朋友說：“之所以你看這本書會讓你產(chǎn)生強烈的印象，是因為我們對醫(yī)學(xué)都不是很了解?！蔽矣X得全世界去年最重口味的新聞就是沙特的記者被肢解，從麻醉到大卸八塊就20分鐘。后來我看到一個材料，里面說他是一個非常冷血的外科醫(yī)生。而現(xiàn)在這位醫(yī)生公布了錄音記錄，記錄里面說他在聽音樂，中間還抽了兩支煙喝了一杯咖啡。他說了一句心得：我這輩子都沒有肢解過37度的人體。等于說這個過程就是活剖的，這批人最后全部死刑。他進入大使館的場地時就說我身邊沒有一個有沙特高層的背景。我覺得很危險，派他去的時候是上面同意的，所以這個事情是最重口味的。

說到兒童，剛才第一次發(fā)言我就提到，大家實際上都會有非常重口味的經(jīng)驗，只不過本能中會有一種回避。作為一個小說作者，我也說了，這實際是變態(tài)的。大學(xué)里是培養(yǎng)不出來作家的，因為這種人，他天生就對那種負能量或者亂七八糟的東西很敏感，記憶會很深刻。大學(xué)里培養(yǎng)的新聞寫作或者編劇，這是另外一回事。如果小說作者是天生的，小時候的事情他其實應(yīng)該都記不得了，這個人從小到大積累了太多不好的東西。正常人亂七八糟的東西本能的就會躲避了。聽到各位發(fā)言都不會說我小時候親眼看到什么，因為這是本能。我們其實在看《枕頭人》時發(fā)現(xiàn)，有人無意當(dāng)中就講出來了，包括警察在審作家時說有一個孩子死了。西方人是通過談話，到后來放松警惕或者催眠，稀里糊涂把所有事情講出來了。

我歲數(shù)比較大，所以我對過去一些負面的東西可能想不起來了。但是我記得，曹楊新村有一條無名鐵路，現(xiàn)在已經(jīng)拆掉了，是從真如鎮(zhèn)通向3、4號地鐵線。地圖上沒有，只走貨車，兩邊都是圍墻，我15、16歲到了那邊跟小孩子玩，后來說這個地方經(jīng)常有人自殺。因為當(dāng)時這個地方的人不知道，走著走著就會踩到一塊大泥巴，一踩就踩扁了，仔細一看是肉。因為火車撞上去的時候速度非?？?，鐵道周邊掛著衣服碎片，甚至于有其他的東西。所以當(dāng)別人提起的時候，我突然想到了。

1966年年底，我初中一年級，在長樂中學(xué)就讀。有一天在馬路口看到41路開過來，一個老師迎頭就撞上去。大家不知道這個老師到底是長樂的老師還是哪里的老師。實際沒有撞到車子，是車子直接把腦袋壓爆了，啪的一聲。等我回頭一看，邊上井蓋上是個眼睛，車子一壓眼睛射到馬路牙子邊上。這種事情你不會忘記。

剛才我說鐵道自殺的事情早就寫在文章里了，我怎么可能會忘記?！墩眍^人》里面寫一個聾啞小孩子走在火車上，這個敘事中國人做不到。說一個小朋友在鐵路上走，聽的人說這是不可能，萬一火車來怎么辦。正好邊上有高樓，有一個中國老頭在家里寫字。他看見小朋友在鐵路上走，非常緊張，到底怎么辦。其實這個老頭也無所謂，就自己寫了一個東西，做成個紙飛機從窗戶上扔下來了，去干別的事了。聾啞少女跑開鐵道去抓飛機的時候，火車從身邊開過去了，這個故事是《枕頭人》里面最妙的。后來看到兩個人討論，一個說你剛才不是說老頭好像忘了這事嗎，另一個說老頭實際是注意到這個小朋友來了，他是有意的。這段東西我看了好幾遍，我覺得很有意思。他同時讓我想起了小時候聽說過經(jīng)常有人自殺的鐵路，這條鐵路非常戲劇性。最近報紙登出來，后來變成菜市場，火車開了十幾年，最后在鐵路上造了一個市場。今年開始要拆了，引起這個地區(qū)老百姓的憤怒，但是他們根本不知道這條鐵路上面過去經(jīng)常死人。

我14歲的時候，66年文革開始。我走到弄堂里面看到一個窗子，我還畫過一幅畫，兩個窗簾中間有一條手臂掛在兩個窗簾中間，一動不動。我盯著看，發(fā)現(xiàn)是男人的手臂。大家都看到有人自殺了，但是他窗簾中間的這條手掛在這里，于是我就畫了這樣一幅畫。當(dāng)時那種場景根本是鴉雀無聲。那時候死人多了，其實重口味每個人都會有，包括《枕頭人》這個劇，最了不起的地方在于，中國正因為沒有童話，所以這代人拼命寫童話，一個都留不下來。像安徒生童話和卡爾維諾的意大利童話，兩者非常漂亮，我們其實都特別緊張，中國人要么是傳統(tǒng)，要么就冥婚，要么變成三綱五常。它會壓抑人。我們沒有這個意識，所以《枕頭人》了不起的地方是，這樣的反反復(fù)復(fù)，他們之間這種對話方式，和過去有一個電影叫《辦公室的故事》特別像。你說公安局審人怎么可能這樣，一會聽故事，一會干嘛，肯定有一個非常程式化的內(nèi)容。

史航：剛才金老師說的時候三個女嘉賓像直接掛著心電圖一樣，趙小姐你說說感受。

趙若虹：這是完全的誤讀，剛才這一整段對話對我來說就是我每天的日常家庭。我先生是懸疑作者，他對犯罪故事一直在做很多的訪談。我們結(jié)婚回家正常吃晚飯，他會告訴我一些有趣的冷知識。比如他說你知道嗎，一個人最多可以被切成五千片，我都不知道他這個數(shù)據(jù)到底是哪兒來的。他有一個系列是《罪案手記》，里面全部都是真實的故事，他作為素材會寫下來，把細節(jié)放在小說里，就會有很多的故事。我覺得那種純粹的對肉體的傷害，對精神的傷害，我覺得那些東西只是一個感官上的暗黑刺激，按金老師所說的，最終有人性的溫暖，有強烈的情感驅(qū)動，這樣的重口味故事才是真正吸引我的。

我聽下來他的那些大案要案，真正的反社會人格無動機地殺人，是有這樣的故事。他們曾經(jīng)抓獲過有一個流竄作案的團伙，他們相互之間不認識彼此，連真正對方的姓名都不知道，但是他們就是會隨機地去周圍的小賣部滅口。錢都不動，可能就拿兩瓶水或者煙，追求感官上的刺激。但是更多的人是有強烈情感的驅(qū)動，有的人為了父親不得不殺，或者受到巨大傷害，從此以后變成一個報復(fù)社會的人。

比如上海曾經(jīng)抓獲過一個殺了24個小姐的男孩子，殺人動機就是因為他初戀女朋友變成了小姐。他出生在浙江的山里，很多人都葬在那里。所以他會看風(fēng)水，殺完人會挖一個墓穴。因為他想跟他女朋友生死相隨，這段時間里這個女孩一直在上海市中心夜總會里當(dāng)小姐。這個男孩子只敢在上海市郊殺人，對他來說城市的燈紅酒綠不屬于他，但是他每過一陣會偷偷地看一下這個女孩。很遠地偷看一下這個女孩現(xiàn)在在干嗎。等到他被抓起來以后，警察找到了他的初戀女友，問這個人她是否認識，這個女孩說是過去的朋友，警察說他為了你，在這些年里殺了24個人，你想不想在他行刑以前見她。那個女孩說不用了，這只是一個我過去的朋友。行刑結(jié)束以后，要家屬來領(lǐng)骨灰，爸爸媽媽就說這個人做了這么多壞事，他是沒有辦法進我們家祖墳的，然后隨便處置了。其實他一生當(dāng)中，在他的感覺里是為了愛殺了24個人，選了24個風(fēng)水寶地，但是他死無葬身之地了。日常我會聽到很多這樣的故事，它有更多的真實緯度，你會更震撼。事實上有這樣的人，到了這樣的場景，做了這樣的事情，這里面有溫暖嗎？有人性嗎？雖然他是一個很殘忍的選手，但是他也是有很強烈的情感。

史航：可以鼓一下掌，剛才我跟趙小姐進來時，她跟工作人員聊的是鞋的事兒。我當(dāng)時想為什么聊這些，我沒有說出口，但是現(xiàn)在我覺得聊鞋其實挺好的。因為最后我們變成一個罪案大比拼。我自己從小沒有機會讀安徒生，我最開始讀的是一個小朋友家里的《民主與法治》，有各種尸體上的聯(lián)系。所以我對這個世界的理解基本上是那幾個專欄，但是我記得無數(shù)的細節(jié)。等到上高中才開始看點童話。前兩天在長春，有一個朋友講了一個故事。有一對情侶想闖蕩江湖，他們一開始殺了人所以才要回去，因為身份證不能用了。所以坐各種長途車，他們不斷地殺人只是為了搶身份證。在這中間他們多少個晚上，只要不想露宿野外就得殺人，而且還得看人跟他們像不像，就這樣殺了很多人。其中有一件事我印象特別深，北方一個公園里，情侶要殺一個女孩，然后去搶身份證，便拿錘子把女孩腦袋砸破了，但是女孩一直求饒，拜托這對情侶現(xiàn)在放了她，她絕對不跟任何人說，絕對不泄露任何消息，不去公安局，連醫(yī)院都不去。

結(jié)果這對情侶的女孩有點猶豫了看看她男朋友，男孩說不行，反正活不了。受傷的女孩說自己肯定能活。男孩說能一個人走出去就證明你能活，那我就放過你。女孩受了傷，身體在搖晃但是一直走著，下了坡離馬路很近了，男的沖過去把她活活打死了。為什么？女孩問，你剛才想放她嗎？他說沒有，但是拖過去太沉了，所以讓她自己走過去。這是小說中的故事，其實作家虛構(gòu)的恐怖還是社會實質(zhì)造成的恐怖，它都是一個特別暗淡的背景吧。

今天講了很多挺嚇人的故事，我們是交換了很多嚇人的故事，金老師講的故事，包括手術(shù)書他都很習(xí)慣了。但是今天晚上都會變得不太尋常，金老師那個故事他消化不了，我們在互相交換故事。當(dāng)然受益的是你們，因為你們收獲了一堆可以嚇唬別人的故事。

（有刪節(jié)）

2014年，《枕頭人》作為開幕大戲登陸北京鼓樓西劇場，深受觀眾喜愛。接連反轉(zhuǎn)的故事情節(jié)、犀利尖銳的人性拷問、童話與現(xiàn)實交替的敘述方式、殘酷與溫暖并行不悖的觀劇體驗，令《枕頭人》成為北京小劇場戲劇最獨樹一幟的存在?！墩眍^人》中的故事，混合著黑暗與光明，不斷敲擊著人們的內(nèi)心，人們從中看到的是孩童的純真，是現(xiàn)實的殘酷，是枕頭人善良而空虛的淚水。

2019年，《枕頭人》首次登上大劇場的舞臺，并走出了北京，把那個溫暖的、憂郁的枕頭人，帶向全國各地。