按：本月初，美國總統(tǒng)特朗普與土耳其總統(tǒng)埃爾多安就敘利亞問題通了電話，隨后白宮發(fā)布“撤軍”聲明，將敘利亞東北部區(qū)域“交給”土耳其。這個區(qū)域在敘利亞戰(zhàn)爭時期建立了“敘利亞北部和東部自治政府”（The Autonomous Administration of North and East Syria，2018年正式更用此名），也常被稱作“羅賈瓦”自治區(qū)。雖然大部分敘利亞被內戰(zhàn)吞噬，但在羅賈瓦，工人合作社、婦女社區(qū)中心和受直接民主支配的幾個“州”（cantons）四處萌芽。?對抗ISIS期間，以美軍支持的庫爾德武裝為主的軍事同盟“敘利亞民主力量”（SDF）占據了這里，這支力量對ISIS的打擊為他們在國際舞臺上贏得了尊重。然而，美國已經實現了其在此地區(qū)的利益之后，羅賈瓦的生死存亡，不再在特朗普的考慮之中。如今，土耳其的軍事行動宣稱要沿土敘邊境的敘利亞一邊開辟一條縱深三十公里的安全區(qū)，用以安置敘利亞內戰(zhàn)兩百萬難民，這樣的區(qū)域已將羅賈瓦一半土地與幾乎全部主要城鎮(zhèn)涵蓋在內。軍事行動在?；鹎耙呀浽斐闪_賈瓦自治區(qū)114名平民死亡，3萬人被迫轉移，被聯合國列在禁用名單內的化學武器的使用，頻頻被曝出。截至22日，在美國所謂的“斡旋”之下，120小時的?；?，以庫爾德武裝撤出土耳其劃定的“安全區(qū)”作為條件。羅賈瓦自治區(qū)已經危在旦夕。

庫爾德地區(qū)是一個橫跨土耳其、伊拉克、伊朗和敘利亞四國山區(qū)的地區(qū)，一直都是庫爾德人聚居的地方，然而一戰(zhàn)后終結歐洲帝國、提倡民族自決的威爾遜主義卻并沒有眷顧到庫爾德人，他們至今仍被這四個現代國家所分割，尋求建國的努力也一直沒有中斷過。庫爾德革命理論家阿卜杜拉·奧賈蘭（Abdullah ?calan）于1978年在土耳其創(chuàng)立了庫爾德工人黨（PKK），1999年奧賈蘭被土耳其政府抓捕入獄。

在土耳其監(jiān)獄牢房中，奧賈蘭大量閱讀左翼理論家的著作，尤其在無政府主義社會生態(tài)學家默里·布克欽（Murray Bookchin）的思想的影響下，他開始把PKK推向自由意志主義社群主義的方向。他書寫了大量革命理論，將傳統(tǒng)的馬克思列寧主義（關注于國家權力）和對基層民主、邦聯制和少數民族代表的承諾相結合。他對民族-國家有著復雜的理解，對被壓迫民族的解放與庫爾德建國事業(yè)充滿了懷疑，他在一份宣言中指出，“民主的民族（nation）方案的政治根源是公民社會的民主聯盟主義（democratic confederalism），這不是國家（state）。

由于土耳其的鎮(zhèn)壓，這些理論在敘利亞東北部的羅賈瓦地區(qū)實現得最為淋漓盡致。奧賈蘭的革命社會主義吸引了大量西方左翼青年前往加入，為這場庫爾德運動注入了顯著的國際主義色彩，不少西方知識分子和活動家把它所喚起的國際主義力量與20世紀的西班牙內戰(zhàn)類比?！杜炫刃侣劇に枷胧袌觥吩诖丝掏瞥觥傲_賈瓦危機”特輯，希望東北敘利亞的“庫爾德問題”可以超越中東地緣政治、大國博弈中“受難的庫爾德民族”的認識框架，而從“羅賈瓦”實踐作為人類歷史上一場重要的民主實驗可以帶給世界的啟迪出發(fā)，以期引發(fā)中文世界更多關注。

伊姆拉勒島是位于馬摩拉海南部的小島嶼，是屬于土耳其的領土。自1999年以來，庫爾德工人黨（PKK）的領袖阿卜杜拉·奧賈蘭（Abdullah ?calan）被土耳其逮捕并被判處死刑，后因土耳其為入歐廢除死刑，奧賈蘭被改判無期徒刑，此后一直被監(jiān)禁在伊姆拉勒島上。從1999到2009的11年間，奧賈蘭一直是島上的唯一囚犯，自2011年起，奧賈蘭無法見到自己的律師，隨著埃爾多安終止與奧賈蘭和庫爾德人的和平談判，自2014年起，外界再沒能獲得關于奧賈蘭在島上的消息。

時間來到2017年2月，一隊歐盟-土耳其公民委員會（EU Turkey Civic Commission，EUTCC）代表團來到伊斯坦布爾，并與當地的組織者會面，此次行程的官方目的是希望促成與奧賈蘭的會面，爭取他的釋放，并且重啟土耳其政府與PKK的和平談判，即使代表團成員對此并不抱有幻想。會議后，代表團意識到擴大影響以及繼續(xù)斗爭的必要性，因此決定出版一本關于土耳其庫爾德運動的書，一方面提供關于奧賈蘭的思想以及庫爾德問題的歷史性回顧，來促進持續(xù)的政治討論，另一方面也希望能激勵世界范圍內對于民主和人權問題的斗爭。于是就有了《你的自由與我相連》(Your Freedom and Mine)一書的出版。正如本書的兩位編輯所言，庫爾德人運動很能展示國際運動的多樣性與可能性，本書的作者組成即很好地反映了這一點，它包括了知識分子，政客，記者，運動人士，律師及學者，這種多樣性很能反映庫爾德人運動的國際性和斗爭的多樣性。

庫爾德運動正吸引著越來越多的國際關注。一方面，庫爾德人所在的中東作為一個國際事務的重要地緣政治中心，一直處在紛亂的戰(zhàn)局之中，ISIS在美、俄等大國博弈過程中崛起，庫爾德軍隊對其奮不顧身的抵抗，贏得了國際社會的尊重。另一方面，散落在歐洲各地的庫爾德移民和庫爾德運動的同情者一直以來在國際舞臺上努力闡發(fā)這個運動更廣泛的世界意義——反抗全球資本主義，新型民主實踐和參與全球性事務帶來啟示。

首先，國際主義是庫爾德運動的一個重要方面，庫爾德運動一直在尋求和其他國際運動的密切合作。與一般西方社會以慈善或施舍的形式來“幫助”“無望”的他者不同，庫爾德人運動展示出的團結是另一種形式的合作。“庫爾德自由運動”所追求的解放，建立在奧賈蘭提出的民主邦聯主義（Democratic Confederalism）基礎之上，他的中心思想在于，聯合一切可以聯合的力量，建立一個超越所有階層統(tǒng)治和壓迫的社會，尤其是超越民族國家的概念來實現民主的民族自治。正如本書編者之一文圖里尼（Federico Venturini）所引用的一句澳大利亞土著俗語所說：“如果你來是為了幫助我，那么你是在浪費你的時間。但是如果你來是因為你的自由解放與我的緊緊相連，那么讓我們齊心合力”。本書的名字即來自于這個主題——你的自由與我相連。

其次，奧賈蘭對民族自決的理解為我們展示了一種不同于傳統(tǒng)的對民族國家的理解，即要通過奪取國家機器獲得民族自決。這與庫爾德人的歷史生存狀況密不可分。經過二十世紀的帝國主義紛爭，庫爾德斯坦被劃分為四個部分，庫爾德人的不得不分居在土耳其、敘利亞、伊拉克、伊朗四國。在土耳其的庫爾德人尤其受到壓迫，現代土耳其之父凱末爾對土耳其的世俗化改革十分強調土耳其民族意識，強調一個國家，一種語言，一種意識形態(tài)和一種文化。庫爾德人作為一個獨立的民族地位不被承認，只被當做“高山土耳其人”，同時也不被允許使用自己的語言，在教育體系和媒體中也不允許使用庫爾德人的語言。奧賈蘭的建立的庫爾德工人黨（PKK）即始于這個背景之下，其初始目的在于建立一個獨立的社會主義庫爾德斯坦，逐漸成為反抗土耳其政府對庫爾德人實施壓迫的重要武裝和政治力量?？梢钥吹竭@時的奧賈蘭深受民族國家主義以及其對民族自決的理解。然而，1999年，奧賈蘭被捕，獄中的奧賈蘭開始反思PKK進行的武裝運動，并且譴責的PKK內部存在的軍閥主義。受到諸如布克欽、沃勒斯坦等人的影響，獄中的奧賈蘭開始反思之前的游擊戰(zhàn)中PKK實施的組織形式，他認為這種組織形式與民主、自由和平等存在著內在的沖突矛盾，只會帶來新的等級結構，而非真正的民主。因此他說PKK以此為導向的追求自由的運動“并沒能使我們擺脫等級結構的思考方式”。因此，后期的奧賈蘭轉變思想，并且逐漸提出了民主邦聯主義的思想。這一思想強調基層的民眾選舉與自治，認為應當給予當地社群決定自己事務的權利，并且通過邦聯制的形式與其他的社群連結在一起。這一思想體現在庫爾德人運動的方方面面，包括對女性權益的斗爭、對可持續(xù)的生態(tài)發(fā)展的保障，以及，最重要的，對直接民主的保障。

庫爾德運動另一個重要啟示在于它為我們提供了全球資本主義之外的另一種可能性。可以說，對資本主義現代性的反抗根植于庫爾德人運動的基因當中。從一開始，奧賈蘭領導的庫爾德工人黨（下稱PKK）的前身（followers of Apo）已不同于所有其他的土耳其庫爾德人組織。其發(fā)端即體現了很強的反抗資本主義的特性：一方面幾乎所有成員都來自當時在土耳其不斷增長的無產階級，另一方面這些成員都對加諸于城市和農村底層的剝削十分憤怒。即使后來PKK及奧賈蘭的思想不斷轉變，但對資本主義的抗爭始終是庫爾德人運動的重要組成部分。其對民主和自決的要求，天然地就包含著對資本剝削工人的反抗。因此，庫爾德運動為我們展示了另一種政治經濟的組織形式的可能性，一種不同于資本主義現代性的社會生活的可能性。

我有幸采訪到《你的自由與我相連》一書的主編之一，劍橋大學政治社會學講師、庫爾德運動的活動家（EUTCC成員）托馬斯·麥利博士 （Thomas Jeffrey Miley）, 就庫爾德人的斗爭及奧賈蘭的思想進行了一些提問。

民主邦聯主義：對民族國家框架的超越性實踐

澎湃新聞：可否首先介紹一下“庫爾德自由運動”？

麥利：我使用“庫爾德自由運動”這個比較有涵蓋性的詞匯來指代多樣化的組織，這些組織都或多或少地受到奧賈蘭政治理論或者實踐的指引和激勵。具體來說，首先包含起源于土耳其、由奧賈蘭創(chuàng)立的庫爾德工人黨（下稱PKK），自80年代以來一直以來在于土耳其政府做抗爭；還包括很多其他的建制化組織，如人民民主黨（HDP，土耳其的親庫爾德左翼政黨），還有其他公民社會中的組織，包括庫爾德斯坦國民大會（Kurdish National Congress），還包括在敘利亞的民兵組織人民保衛(wèi)部隊（下稱YPG，多族群構成）和婦女保衛(wèi)部隊（下稱YPJ），也包括民主聯盟黨（下稱PYD，羅賈瓦的執(zhí)政黨）。

特別是大概在2004年，在民主和邦聯的框架下發(fā)生了很多重組，當時出現了一大批不同的組織。因此庫爾德自由運動包括PKK，但不能簡單地等同于PKK，所以我用了這個涵蓋性的詞匯。人們進行了不同的斗爭和抗爭，并且這些都是由不同的組織發(fā)起的，這些組織都在某種程度上在意識形態(tài)上表現出了對奧賈蘭塑造的庫爾德自由運動的擁護。這些運動自90年代起就推動并且支持和平進程以及和平談判，實際上他們很強調和平談判的必要性，例如民主和平，但是當然這些運動也必須致力于自衛(wèi)。所以奧賈蘭很清楚地表達了他希望和平和民主的意愿，但是也明白自衛(wèi)的必要性。因此從這個角度來說，庫爾德自由運動并不是單純的和平主義者的運動。

澎湃新聞：奧賈蘭對于庫爾德人民的民族自決有著深刻的理解和闡述，同時他自己的思想也經歷了一個轉變到另外的一種民族自決的道路，能否請您闡述一下他對于民族國家的理解？

麥利：是的，我認為奧賈蘭民族自決斗爭的理解是奧賈蘭思想的非常重要的成就之一。這一思想成就吸引了大批土耳其和敘利亞的基層民眾，這種對于民族自決的理解使庫爾德人民更接近徹底的民主理想。奧賈蘭所說的民主是一種徹底的、直接的民主，但同時也允許民族主權，但是將民族獨立自治與必須擁有獨立的國家區(qū)分開。這種思想體系可以說是比較獨特的，對于像奧賈蘭這樣，轉而尋求更廣泛的民族自決含義。這種對于民族解放的理解將民族解放與更廣泛的民主解放聯系在一起。奧賈蘭的思想在這個方面的成就需要被重視。

他的“民主邦聯主義”思想是一種思考不同民族、語言和原住民群體的民主權利的方式。這種思想可以帶我們克服傳統(tǒng)的對民族國家的理解帶來的一種困境。奧賈蘭的思想可以調和民族解放和民族、語言的多樣化與異質性之間的矛盾。因此，這也是對將解放等同于建立國家的思維方式的質疑，重新復興一種更傳統(tǒng)的自由意志社會主義（libertarian socialism）傳統(tǒng)，而這種傳統(tǒng)在20世紀經常被人們忽視。

澎湃新聞：可以具體解釋一下自由意志社會主義傳統(tǒng)嗎?

麥利：我對這個詞語的使用大概來自于諾姆·喬姆斯基，我認為在馬克思主義傳統(tǒng)中有這樣一種次級傳統(tǒng)：不但將馬克思主義看做是對反對資本主義，還有非常強烈的對自由（freedom）的支持，我認為有些馬克思主義者如羅莎盧森堡對這方面進行了很重要的闡釋。這是很重要的一條思想路徑。我認為對資本主義的反抗要求我們會聚無政府主義和馬克思主義中更重視自由的思想路線。我認為奧賈蘭和庫爾德運動就是在向這個方向前進，他們從馬克思列寧主義對國家民族的理解和框架出發(fā)，受到布克欽的影響，邁進對民主邦聯制的闡釋，來通過民主反抗國家，看起來越來越接近無政府主義，期待可以融入到自由意志社會主義的傳統(tǒng)中。從更普遍的意義上來說，我認為如果我們今天要反抗資本主義，我們需要對社會主義自由主義的傳統(tǒng)和倫理更為清楚，我認為這是很重要的。很多人使用自由放任（libetarian）這個詞時，他們對國家有所批評，但是并不批判資本主義，我將這些人稱作無政府派資本主義者（anarcho-capitalist）。而我把這個詞放在自由意志的社會主義傳統(tǒng)中，例如像奧威爾這樣的人，他是這個傳統(tǒng)的一個重要代表性人物。

澎湃新聞：庫爾德人嘗試的這種激進的民主實踐部分與他們所處的特殊的歷史背景和環(huán)境（包括他們在中東的位置與不斷的戰(zhàn)爭）密切相關。我們該如何理解這種特殊性，以及庫爾德運動的普遍意義和這種民主實踐的可擴散性？

麥利：我認為庫爾德人處境的特殊性在一定程度上使得奧賈蘭得以看到國家主義的選擇是行不通的?？紤]到整個區(qū)域的民族國家的歷史背景，國家主義既不可行，也不可取。

但是我確實認為庫爾德人的民主經驗可以被更廣泛地應用于不同的地區(qū)。庫爾德人的民主模式是反抗國家框架的徹底的、直接的民主。它將反抗一切形式的階層等級置于首要位置，這當中包含對父權政治的反抗，為生態(tài)可持續(xù)的未來進行斗爭，還有對如何讓不同民族和持不同語言的人們一起融洽共處的模式的探索。所以我認為這是一種可以在全世界不同的地區(qū)廣泛應用的模式，即使每個人都來自不同的特定的傳統(tǒng)和背景。例如在西方國家，很多受到自由意志社會主義或者無政府主義影響的人，都被奧賈蘭的思想吸引，而奧賈蘭本人的思想來源之一默里·布克欽（Murray Bookchin）也是一位前無政府主義者。因此可以說奧賈蘭的思想融合了不同的哲學理論，庫爾德人運動對于民族自決的闡釋也在全世界有廣泛的吸引力。

比如，我去年在肯尼亞首都內羅畢，在我與當地草根猶太人社區(qū)的組織者共同工作時，發(fā)現很多人對奧賈蘭民族自決的闡釋十分感興趣。同時我也發(fā)現，很多非洲地區(qū)的人民對于民族自決在21世紀的重新闡釋產生興趣。從這個層面上來說，奧賈蘭和庫爾德人運動是這個更廣泛的發(fā)展進程的先鋒隊。

國際主義與國際社會

澎湃新聞：您提到一種國際的視野，我們知道在庫爾德運動和奧賈蘭的思想中，國際主義是很重要的一個方面，這種與不同的少數族裔或者群體的合作不同于以往西方國家傳統(tǒng)的“慈善”幫助，能否請您進一步闡釋一下庫爾德運動中的國際主義？

麥利：是的，我認為國際主義體現在庫爾德運動的方方面面，例如你可以看到運動中對女性權益的關注以及女性在庫爾德斗爭中的角色，都一直在試圖超越從民族國家角度對自決含義的理解。首先，奧賈蘭對自決的重新闡釋的中心構思，是將反抗國家壓迫作為一種更廣泛的抗爭的一部分，這些斗爭是內在相關聯但又反抗不同形式的控制和壓迫。對于奧賈蘭的這種闡釋的很重要的一點，在于很多學者，包括女權主義者西爾維婭·費德里齊（Silvia Federici）的影響，她們認為女性地位和對女性的壓迫對歷史上國家和資本主義現代性的崛起至關重要。有趣的是，對于庫爾德運動來說，女性在PKK建立之初就牽涉其中，包括對女性的動員。但是奧賈蘭本身開始對這個問題進行理論性的思考，還是始于其與西方激進女性主義的對話。而庫爾德運動中的女性問題開始獲得國際社會的關注還是始于科巴尼圍城戰(zhàn)，因為庫爾德女戰(zhàn)士對ISIS進行的對抗，因此人們開始真正注意到女性的角色。并且，對父權制的反抗在羅賈瓦進行了制度化：她們有女性民兵、女性集會、女性學院和女性科學家。這些吸引了很多國際關注，這也成為庫爾德運動被外界所認知的一種方式：庫爾德運動成為具象化的國際抗爭，特別是女性自我意識的一部分。我認為一個重要的問題在于，如果我們去認識到歷史上致力于建立民族國家的民族主義工程一直是男權主義的，那么庫爾德運動中對女性權益的斗爭成為整個國際社會對羅賈瓦的關注的必要部分，就不只是一個巧合。因此庫爾德女性運動是民族抗爭的一部分，但是也超越了民族國家。

其次庫爾德運動是與基層自治、在地的直接民主的斗爭緊密相連。這種對于什么是自決的理解和模式，是區(qū)別于西方慈善式的對他者的施舍：庫爾德人自助，并且在于其他團體和組織的互助中學習如何自助。在這個過程中，庫爾德人也得以看到，很多問題和斗爭，是整個人類社會在全世界范圍內共同面臨的問題，但是他們也清楚地意識到，自己只能在地方事務上有所作為。因此可以說，這種自決的運動既超越（beyond）了民族國家的概念，又同時在民族國家的框架之下（below）進行實踐。因此在這里我們能看到一種對于國際主義原則的重新整合。

澎湃新聞：關于這種國際合作的方式，您能給出一些具體的例子嗎?

麥利：例如庫爾德運動和釋放奧賈蘭運動過程中，我們與很多其他的團體和社群合作，這些團體都被目前正在進行的反恐戰(zhàn)爭“罪化”（criminalise）。因此這些反對“罪化”某些團體的運動 （注：這里指CAMPACC: Campaign Against Criminalising Communities 反對罪化團體的運動，在英國的庫爾德運動組織之一Peace for Kurdistan與這個運動密切相關）是獲得國際理解的很重要的一個方面，例如在英國，你可以看到很多流散的移民，都在某種程度上面臨著相似的國家監(jiān)控和國家暴政。因此這些人走到一起來共同對抗壓制性的政策，同時也更能清楚地認識到他們在為什么而戰(zhàn)斗，他們不是僅僅反抗壓制他們的某一個力量，更是找到更深層的國際連接。

澎湃新聞：您提到國際上“罪化”某些團體的趨勢，我們知道PKK已經被列為土耳其、美國以及很多歐盟國家列為恐怖組織。您如何看待這些國際機構，例如歐盟在庫爾德運動中起到的作用呢？

麥利：如今，在PKK以及“庫爾德自由運動”被列為極端組織和罪犯化的過程中，歐盟也起到了一個邪惡的作用（nefarious）。因為土耳其是北約（NATO）的合作伙伴，歐盟當然傾向于保護土耳其的利益。我們看到中東的人民一直經受著帝國主義的侵略戰(zhàn)爭，然而當我們談及恐怖活動這個詞，我們卻通常用來指責非國家的個體，用這種修辭來打擊反對者。

澎湃新聞：是的，我們能看到歐盟在這個過程中起到的作用，但另一方面，我們也看到，歐盟在某種程度上帶來的積極的影響，例如您所在的代表團某種程度上也在向歐盟施壓會見奧賈蘭，另外奧賈蘭從死刑改為無期徒刑也是因為土耳其要加入歐盟所做的妥協，那么如何理解這種矛盾的情況呢？

麥利：歐盟及其他一些國際機構是一些內部充滿矛盾的機構，一方面他們在名義上是支持人權和民主的，因此提供了一定的空間使人民可以從下方施加壓力；但是另一方面，又受制于某些國家對其議程的控制：某些帝國主義國家試圖控制整個議程，在世界范圍內進行掠奪，其中就包括對中東的自然資源的掠奪。我們可以看到，每一次這些組織更進步的影響力實際都來自于人民自下而上的斗爭與推動的結果，甚至是對人權的基本框架都是需要我們通過斗爭去爭取。因此總體上來說，大的帝國主義國家有他們自己的議程，并且他們通過這些國際機構來推動自己的議程，但是另一方面，因為他們做這些事情必須通過既定的流程，這些名義上的價值體系給了人民施加影響力的空間。因此在我們理解這些國際機構的時候，我們要看到他們內在的矛盾。

正如對庫爾德運動的罪犯化正在整個歐洲蔓延，庫爾德運動本身也在整個歐洲范圍內進行組織，其中包括所有的移民和組織者在各地進行的努力。如果你去到歐洲的議會，可以看到土耳其的人民民主黨（HDP，親庫爾德人的土耳其左翼政黨）的代表，他們在歐洲人權委員會四處游走和游說，試圖使其負起責任。在英國，人們也在努力推動政府行使民主職責，例如反對罪犯化某些團體的正當運動，通過接觸議會成員和政治體制中的政客，來使他們通過民主的方式推動公平和人權。但是這些運動的效果經常取決于可以投入的政治資本。所以，的確，這些國際政府治理結構和資本主義政治經濟緊密關聯，并且，這些結構存在的問題在于推動責任制的機制并不完整。包括聯合國在內的國際機構大體上都有這樣的問題。然而還是有一些空間來推動真正的民主和正義。

全球資本主義政治經濟的替代性方案

澎湃新聞：您提到國際資本主義政治經濟，在奧賈蘭的思想中，我們也看到關于資本主義的論述，他提到庫爾德人的運動不僅僅是反抗國家暴政，同時也是反抗資本主義的斗爭，您如何看待這一點？

麥利：從現在的局勢來說，庫爾德人處在中東自然資源被掠奪的中心，而這種對自然資源的掠奪處在一個更大的持續(xù)展開的環(huán)境災難的背景下。一方面是戰(zhàn)爭不斷擴張，另一方面全球資本主義客觀上正在導致整個人類的生存危機?；氐綆鞝柕氯藛栴}，正因為他們的抗爭處在地緣政治上的中心，這給了他們成為為人類未來進行抗爭的先鋒隊的優(yōu)勢。在這種全球資本主義帶來的人類全體自殺式生存危機面前，庫爾德人正在尋找一種替代性的方案。因此我認為我們不應該忽視我們所處的危機關頭，也不應該忽視所有對社會生態(tài)的抗爭，為直接民主和社會公平而進行的斗爭。因此庫爾德運動不僅僅是庫爾德人的抗爭，更是人類的抗爭。

環(huán)境災難正無可否認地在我們面前展開，這來自于人類對環(huán)境的統(tǒng)治。我認為這也是我們不同地區(qū)和全球為一個可持續(xù)性的發(fā)展來尋求國際合作的一個機會。

澎湃新聞：我們也看到有很多西方環(huán)保運動的批評，尤其是來自于欠發(fā)達地區(qū)和國家，西方的環(huán)保運動被認為忽視了對這些地區(qū)而言最重要的經濟發(fā)展和當地人對幸福生活的追求。

麥利：對于這個問題，我認為庫爾德人運動做到了一件事，就是闡釋了對環(huán)境問題的抗爭與對更廣泛的公平正義進行的抗爭的之間的關系。自治的含義包括了對一切形式的權力的反抗，包括資本對勞動力的統(tǒng)治，男性對女性的統(tǒng)治，一些民族對另一些民族的統(tǒng)治 ，以及人類社會對自然界的統(tǒng)治，因此對自決的重新思考和闡釋，實際上是對一切統(tǒng)治和等級制度的質疑，并在超越傳統(tǒng)的通過國家主義和資本主義現代性所理解的好的生活的基礎上，開始思考新的可持續(xù)的、公平的、自決的社會形式。因此“社會生態(tài)學（social ecology）”是更廣泛的為自決進行斗爭的一部分，需要將可持續(xù)的層面融入對自決問題的斗爭。這需要我們向原住民學習，并且摒棄對技術崇拜的未來的幻想。

澎湃新聞：您提到庫爾德運動是對整個等級社會和壓迫的反抗，回到庫爾德人的運動本身，我們看到不同的庫區(qū)的庫爾德人的訴求也有所不同，您如何理解這種不同的訴求和矛盾呢？

麥利：首先從歷史的角度來說，庫爾德人對國家內殖民地的狀態(tài)（inter-state colony）感興趣，是因為在奧斯曼帝國解體后，庫爾德人本被承諾可以建國，但最終被劃分到四個不同的國家中：土耳其、伊拉克、敘利亞及伊朗。庫爾德人成為這幾個國家中的少數民族，并一直以來備受打壓。這在某種程度上造成了庫爾德人難以獲得獨立國家的權利，但也使得奧賈蘭看到了傳統(tǒng)國家主義對于庫爾德人來說是行不通，使他得以重新思考民族自決的其他可能性。

而對于不同庫爾德人的身份政治問題需要聯系到他們是如何以不同的形式融入世界體系中的。對于伊拉克的庫爾德人來說，他們可以獲得某種程度的自治和和平，因為他們與美國的密切聯系以及石油的關系，可以將他們稱作一種石油寡頭（Petro-oligarchy），以及一種裙帶資本主義石油國家（crony capitalist Petro-State）或者次級國家（sub-State）。在那里的庫爾德人的自由很大程度上被融入了資本主義不可持續(xù)的、墮落的現狀。因此，我們需要看到，伊拉克的庫爾德運動和庫爾德斯坦建國運動其實本質是父權制的家長統(tǒng)治，而這與在敘利亞、土耳其以及其他被奧賈蘭思想所激勵的追求民族自決的“庫爾德自由運動”是非常不同的。因此，我認為他們是非常相悖的庫爾德運動。

在庫爾德人當中，也存在著對于庫爾德人這個身份本身的掙扎，其實有很多庫爾德人是有伊斯蘭思想及身份認同的。因此，對于“庫爾德自由運動”來說還有重要的一點就是闡明一種解放版本的伊斯蘭（liberationist version of Islam），例如奧賈蘭有提出一種民主伊斯蘭議會（democratic Islam Congress），這一點不僅對于庫爾德人內部尋找身份認同很重要，同時對于整個阿拉伯世界及土耳其如何徹底地理解什么是伊斯蘭教也十分重要，因此奧賈蘭的民主邦聯主義對于中東和整個世界都十分關鍵。

澎湃新聞：您在這里提到民主議會的問題，我們知道庫爾德人的民主實踐包含了很多不同層面的民主，您能給我們具體說一下這些民主實踐是如何進行的嗎？

麥利：具體說來，在科巴尼（Kobane）等庫區(qū)，人們組織當地集會，這種直接的集會形式也代表了直接民主在基層的參與形式。這是一種自下而上的組織形式，而非由政府組織的代議制民主。然后從這些當地的集會中選出代表再繼續(xù)進行討論。與之類似的還有女性自治組織，不同民族的女性一起組織自治。這種參與性的、在地的集會形式是使民眾對政治生活感興趣的一種有效嘗試，完全不同于通過在上層指定的不同代表中選擇領導人的民主方式，而后者只能實際帶來去政治化的效果。因此庫爾德人的民主實踐是對于自下而上的民主概念的積極嘗試。當然，這種實踐與在敘利亞的庫爾德民兵組織反抗ISIS的自衛(wèi)活動是分不開的。

澎湃新聞：對民眾進行民主動員并使其對政治生活感興趣是很多左派對羅賈瓦的向往，但我們也看到一些描述，說當地的民主活動并沒有很完整，或者像一些報道中描述的那么理想化，您如何理解這些批評的聲音呢？

麥利：對基層民眾的民主動員總是十分困難的政治過程，更遑論敘利亞北部的庫爾德人一直處在殘酷的戰(zhàn)爭當中, 因此我們不能浪漫化庫爾德人的處境和民主抗爭。北部敘利亞一直處于戰(zhàn)爭當中，在這個戰(zhàn)爭背景下，在他們?yōu)樯孢M行斗爭的過程中，仍然取得了令人矚目民主進展，對草根民主進行了進一步的闡釋和動員。這個過程當然并不完善，也充滿矛盾，但是仍然是推進中東在正確的方向上前進。

很多時候，戰(zhàn)爭不但帶來巨大的災難， 也孕育著希望。這在世界各地都是這樣的，我們看到環(huán)境災難的不斷出現，全世界范圍內大規(guī)模的政治系統(tǒng)的動蕩，我們不應該只看到一種反動保守的動員，我們還應該看到在這些災難發(fā)生時更進步的方面。例如在敘利亞，當政府倒臺之后，以及一系列可怕的狀況當中，庫區(qū)人民卻取得了很有希望的進展。當國家不斷在這種災難環(huán)境中施壓的時候，人們開始越來越多地動員起來尋找一條不同的道路，希望庫爾德人的運動可以帶來一些啟示。

澎湃新聞：美國撤軍后，土耳其立即入侵北敘利亞，那您認為庫爾德運動可以持續(xù)下去嗎?

麥利：目前我們可以看到由地緣政治的掠奪帶來的動蕩，而庫爾德社會革命的可持續(xù)性取決于它的擴散性以及全球性的人類危機的規(guī)模。無論庫爾德人如何清晰有效地闡述他們的運動，最終運動成功與否取決于形勢的發(fā)展變化，如果你不能把握機會，自決就無法完成。斗爭從來都不是一蹴而就的過程，而是經常處在一個不斷進退的過程中，需要順時而動。但是我們可以看到庫爾德人的運動模式已經取得了相當的進展，并且獲得非常多的國際關注與支持。不僅僅是戰(zhàn)爭獲得人們的關注，庫爾德運動本身也獲得了相當的關注。這個訪談即是一個國際關注的例子。即使在幾年前，庫爾德人的斗爭也未曾想會獲得如此多的關注。

我認為庫爾德人在科巴尼的英勇反抗和庫爾德運動的一個重要之處在于，他重新點燃了人們對革命的想象，是對“除全球資本化之外沒有另外的可能性”的一種反抗。即使全球資本主義將我們帶到現如今的集體自殺式生存危機當中，但是庫爾德人成功的發(fā)現了另一種可能性，并且說服人民這種可能性是可以存在的。

羅莎·盧森堡

我在2014年去到羅賈瓦的時候，在北部敘利亞女性學院看到一幅盧森堡的畫像掛在墻上，這讓我更清楚地看到羅賈瓦從盧森堡思想中學到的東西，以及從羅賈瓦革命者中看到的盧森堡思想傳統(tǒng)。一年前我寫過一篇文章，在結語中我寫到羅賈瓦可以從盧森堡思想中學到對民族自決之教條理解的批判和她的國際主義：

“在一個充滿了民族國家的世界中，對實現民族國家這一目標的放棄不足以使‘一個國家內的社會主義’的困境消失，直接民主、在地的集會、甚至是民兵的自衛(wèi)都不應該也不能與對自由和自決的實質成功所混淆。當你不能控制什么可以跨越邊境，反而必須面對殘酷禁運（embargo）的時候；或者當你不能控制從自己的土地上產出的東西，反而自己土地上的油田要被榨干的時候；或者當你不能控制什么從自己的天空中掉落，反而要不斷面對自己的領土被轟炸的時候，真正的自由和自決就還沒有到來。因此，這場革命發(fā)現自己實際被其他力量所環(huán)繞，被迫從與美國的合作或被土耳其的打擊中進行選擇，或者也許兩者都會到來。為了這場革命能夠存續(xù)，它必須擴散出去?！?（節(jié)選自《羅莎·盧森堡活著的遺產 》Rosa Luxemburg’s Living Legacy）

這是我一年前寫下的關于基本困境的文字。我認為我們仍舊可以從庫爾德運動中看到他們反抗和斗爭的意志，我們需要繼續(xù)觀察這種意志如何繼續(xù)下去，因為他們無法真正逃脫地緣政治這一現實背景，但是在抗爭的意志和對取代資本主義現代性的革命的信仰上，他們仍然是我們的楷模。所以我希望他們的命運還沒有被確定，實際上他們現在被迫撤離，但是SDF還在，羅賈瓦革命的機構還在，我們可以觀察接下來的幾周或者幾個月之后會發(fā)生什么，但是他們不會簡簡單單就放棄，我相信。