原創(chuàng) 看理想節(jié)目 看理想

說到集體的惡或者平庸之惡，有一個很有名的概念是：“我沒有殺人，我只負責按鈕”。

例如二戰(zhàn)的時候，納粹德國新建了很多集中營來囚禁猶太人，在里面對他們進行毒害與虐待的時候，集中營整個國家機器里面的那些小官僚、所謂的技術官僚到底有沒有責任？

其中一個非常有名的案例，就是有個人說：我做的一切都只不過是聽希特勒的命令。

上級給我的命令是，你現在去建個集中營，按下按鈕把那些猶太人毒殺，那我就應該要做。因為如果我不做，我拒絕上司的命令，拒絕服從這個體系，我就沒有盡到我的責任。

但是作為旁人的我們肯定會認為，這種行為其實是在殺人，你難道沒有從這個角度來考慮嗎？怎么會把它理解為個人在體系里有沒有服從命令的一件事？

所以關于這一點衍生出了很多的討論，也就今天我們要談的這件事情的背景。

這個問題其實我們并不陌生，自古以來，在一些重大的政治災難或者歷史變動的時刻，也有很多人參與了一些事情，他可能都會覺得我只是負責其中一小部分，我其實不屬于罪惡體系的一份子，怎么能說“我有罪”？

在看理想App周年慶的「我沒有殺人，我只負責按鈕」專場，梁文道、詹青云、龐穎、徐英瑾共同探討了這個問題。

1.

徐英瑾：平庸的惡里有個人自由的空間

你愿意在里面混，一個根本的原因就是，你還沒有被所做的事情的道德性質所震撼到，你沒有意識到按一個電鈕失去這么多生命這件事，在道德上意味著什么。也就是說，你的道德感已經被鈍化了，所以這個責任還是由個體來付的。

首先從哲學角度上講，這牽涉到了一個基本的問題，就是自由和體制的必然性之間的一個關系。很多人要用平庸的惡為自己來打掩飾，說“我是在這個體制里面吃飯的”，但是在納粹德國時期很多人就不吃這一套。

比如在納粹德國的時候，所有大學的老師都必須加入納粹的，你如果不加入納粹黨，你就沒辦法有教職了。

但是有些人是在納粹上臺之前就加入納粹黨了，比如說海德格爾；有些人應該是納粹上臺以后加入納粹黨的，比如像伽達默爾。我們一般來說，對海德格爾是不原諒的，你加入也太早了，對不對？伽達默爾就算了，大家混口飯吃。

但也有人他始終不加入，因此丟了大學教職了，也沒被餓死，比如說雅斯貝斯。我們說的軸心時代就是雅斯貝斯提出來的。因此在事后我們在這些人的道德評分里面，對雅斯貝斯的評分，就相對來說比較高。

這就證明什么？就證明了你是有選擇的。很多人都覺得在這種集權的體制下面，咱們要選擇反抗，就一定要像施陶芬貝格伯爵一樣，拿個炸藥包跑到希特勒旁邊把他炸死。

要求不是特別高，你像雅斯貝斯那樣，我就借個口，不上你的這個班了，我回家住在家里面，種種菜我也餓不死。

所以你如果作為一個黨衛(wèi)軍的一個成員，你首先要知道你加入黨衛(wèi)軍本身要干什么。但是如果本來是受一些政治蒙蔽，然后突然在某一個環(huán)節(jié)發(fā)現好像沒有你說的那么好，你如果真想脫離這個體制，真是有很多很多的辦法。

你愿意在里面混，一個根本的原因就是，你還沒有被你所做的這個事情的道德性質所震撼到，你沒有意識到這按一個電鈕失去這么多生命這件事在道德上意味著什么，也就是說，你的道德感已經被鈍化了，所以這個責任還是由個體來付的。

薩特也指出過這個問題，他認為自由可以說是人的本質性的一個根本特點。這個根本的特點就在于，如果你真的想辦法要改變自己的生活的話，即使你被囚禁在監(jiān)獄里面，你都有一個很大的方向。

同時還有一種觀點為平庸之惡做一個辯護，就是說這個社會的個體很大，咱們每一個個體都像一粒沙子一樣的，如果我不做這事兒也有別人來做。

這里我有兩個觀點了：第一，別人做，至少你可以不做了。你不做了，至少對你的好處是，你擺脫了這個道德責任了，或者說你下半部輩子不用受這個東西的煎熬了。

其二，你不要小看個體的作用，咱們今天所生活的這個時代是非常奇怪的，到處充滿著很奇怪的蝴蝶效應，不知道哪里蝴蝶啪啪啪一下子，就會引起加州的風暴了；你也不知道為什么智利人僅僅因為三美分的地鐵票漲價就會鬧得那么厲害。

所以你看看現在的互聯網上有一些群體性的事件，它最先爆發(fā)的這么一個點可能也是那么的微不足道，你反過來想，如果你愿意在某件事情上做出某種不妥協的態(tài)度，影響了一些人，它能夠得到的那個后果有可能要比你預想的要來的大，因此你就可以以這樣的一個方式來引發(fā)整個社會的一個變化。

我就記得法國大革命一開始就是法國的一個中年婦女在街上喊面包沒了，然后就全部爆發(fā)了，她也沒想到她隨便喊一嗓子，就讓法國的整個政治制度產生了一個顛覆性的影響。

那么說到這我大致就亮出了我一個觀點，平庸的惡，它背后是誤解了人類的自由空間的廣度和深度。

2.

龐穎：在行惡之前，我未知惡是什么

善惡的鈍感、道德的鈍感，有多少究竟是我們個體的錯？如果它是一種群體性的道德鈍感，有多少是我自己的問題，還是有多少是環(huán)境把我教育、把我洗腦成了這樣？

我先從一個故事說起，《黑鏡》不知道大家有沒有看？其中有一集是這樣的，開場的時候你看到很多美國大兵在射殺喪尸，這聽上去是一件非常正義的事情，對不對？但后來發(fā)現那些人并不是真的喪尸，而是大兵們的腦子里面被植入了一個芯片，他們看到的所謂喪尸其實只是非法移民、政治敵人，或者是猶太人——在我們的這個故事里。

所以這些大兵看到每一個人，在殺人的時候，可能會有一些本能性的不適。但是這些大兵的政府，這些大兵的領導，他們對這些大兵進行洗腦也好，其他的方式也好，讓他們看到的是一群邪惡的應該被殺死的人。

放到我們今天這個例子里是什么？是鈍感，善惡的鈍感、道德的鈍感。

有多少究竟是我們個體的錯？如果它是一種群體性的道德鈍感，有多少是我自己的問題，還有多少是環(huán)境把我教育、把我洗腦成了這樣？

如果我從小生長的環(huán)境里，我就被教育屠殺猶太人是一種清洗，是民族復興的必經之路。我有一個高尚的目標，為了結果正義，我必須要犧牲一些程序正義，我或者是為了結果、正義宏大的目標，我必須犧牲掉一些數字，做一些事情。

如果是渲染這樣一些口號，變成了隔著我的內心或者隔著我的良知和殺人之間的一道屏障，它讓我產生這種鈍感，這到底是我個人的錯，還是說我不幸生在了這樣一個環(huán)境當中？

我以前是做公務員的，在我去找這份工作的時候，沒有人要求我要懂哲學，沒有人要求我要懂法律。請問我今天做了我一個公務員的本分本職工作，我需要去考量這整個國家的法律是符合正義的嗎？

在納粹德國的狀況之下，我做的事情很有可能是符合這個國家的法律，我甚至還得必須超越國家的法律體系，站在一個更高階的程度，去站在一個外人的角度，去評價我這個國家的法律體系是不是正義的，我要不要遵守它。

我覺得這對一個公務員的要求可能有點太高了，你讓我做這份工作之前，你沒告訴我，我必須會這個。我今天沒做到這個，你就說這是我的錯。

其實從立場上我也認為平庸之惡是惡，我也認為按鈕是惡，但是有的時候我認為我們需要充分考量兩方。

如果我站在這樣的角度下，是環(huán)境、是教育、是那些宣傳讓我產生了這樣的想法，它隔絕了我的良知和殺人，請問這件事情究竟是我個人的問題，還是環(huán)境的問題？

3.

徐英瑾：知惡是一種人類的本能

我們稱之為人性的東西，很可能是有一個非常深刻的心理學，甚至是生理學的基礎，也就是我們的同情心。

《黑鏡》電影里面的科幻場景和我們說的納粹德國的洗腦其實有點不一樣。

因為科幻場景如果真的出現的話，美國士兵不是被教育成把非法移民看成是喪尸的，他們的大腦已經在生理學的層面上被改造過了，他的確看到的就是喪尸。

在這種情況下，他的大腦本身已經在不知情的情況下被改造了，把人都看成鬼或者其他情況，這時候他朝鬼開槍，基本上我們認為在道德上就不應該由他負責，而是應該由執(zhí)行計劃的人負責。

但是洗腦只是一種非常粗疏的講法，因為我是研究語言哲學的，會知道有很多類似的字眼，有時候給大家造成了一種錯誤的類比，比如洗腦和洗胃這兩個詞是很像的，但是洗胃是個生理學過程，洗腦不是通過這種方式進行的。

洗腦本身是通過大量信息的轟炸，以及有意地屏蔽另外一部分與之不同的信息，誘導你接受了某一方面的信息。

它為什么在很大程度上和洗胃不同呢？洗胃被洗了也就洗了，你說我抵抗，我不洗，胃是不受你控制的。但是洗腦不一樣，這是為什么？因為謊言總有謊言的一些痕跡，它總是會在某些地方暴露出來。

納粹在進行洗腦的時候喜歡放一部電影叫《猶太人蘇斯》——大家可以去看看，我自己是被這部電影嚇到了，因為拍得非常好，對于當時納粹宣傳部門怎么控制藝人，做出了一個很精密的討論。

但是所有的洗腦都有缺點，包括那個被控制的藝人，他一直在進行天人交戰(zhàn)，當他發(fā)現自己教育出來的孩子已經不受他自己的控制，開始唱納粹所謂的青年團的團歌的時候，他就覺得下一代已經被毀了。

甚至包括所有一切的始作俑者希姆萊本人，有一個史料說，希姆萊有一次在看手下槍決猶太人的時候，血漿濺到了他的身上，他差點吐了，然后產生了非常像我們正常人的心理和生理反應，因此他就說，以后不許用這種方法殺死猶太人，太殘忍了，想來想去用了毒氣。

也就是說，即使是這樣的人，他身上都存有一點點人性的成分。這也就證明了我們稱之為人性的東西，很可能是有一個非常深刻的心理學，甚至是生理學的基礎，也就是我們的同情心。

我們看到類似于和我們長得一樣的物種，不要說猶太人是我們人類了，即使是黑猩猩這樣的物種，看到我們在殘殺它們的時候，我們都會覺得不忍，何況是人？

這樣一種原始的機制存在，除非你在生物學上把它閹割掉了，否則它的存在就可以構成我們的道德行為最保底的力量。

4.

詹青云：區(qū)分平庸之惡里的善惡與思維能力

我們今天作為后人去看待那個更廣闊的圖景的時候，會說太殘忍了，太可怕了。我當然覺得這當中的每一個參與者都是惡的一份子，可是我身在其中的時候，如果我只看到我這條路，你能不能夠指責我說，你為什么沒有看到那個更大的圖景？

為什么納粹德國給我們這么大的沖擊和反思，是因為那個時代的德國是一個擁有貝多芬的民族，我們已經進入了一個人道主義文明世界以后，依然發(fā)生了這么可怕的事情。

那么又為什么提出平庸之惡這個概念？這件事情的可怕，不是他把人變成了非人，變成了淪喪道德感的人，然后每個人去做很殘忍的事情，而是他把惡變成了一個國家機器。

每一個人在屠殺當中扮演的角色都不是赤裸裸拿刀刺進去，然后看著血流出來還能夠笑出來。

平庸之惡這件事情的可怕之處在于，每個人都在這場洪水當中扮演了一滴水，他可能不知道我是這場洪水當中的一滴水，這才是平庸之惡可怕的地方。

他不是把每一個人變成惡人，他是把一個體系里的每一個人變成這個惡的參與者，然后大家還渾然不覺。

我覺得我們在這里探討的是兩種問題，一是一個人的底線可以有多低，人是不是能淪喪到對于同類之間那種起碼的人與人的感應都沒有了。而距離感的意思是說，我就是感受不到，我只是這個環(huán)節(jié)當中的一部分。

如果我只是納粹的一個工人，我是建造這個集中營的搬磚工人，我還是運送這些猶太人的卡車司機，我都在這場屠殺當中扮演了一個角色，可是我知道還是不知道我是在參與這種惡，做它的一份子呢？

這個時候我們對人的另一個衡量的標準是，我們對這個人的期待有多高，一個人身處在這樣環(huán)境之中的時候，他所看到的眼前的景象有多大。

如果我是這個卡車司機，我是只看到我面前的這條路，我有一個義務是運送一車人到某一個地方去，還是我要跳脫出這條路說，我運送這一車人是運送他們去死，還是我更跳脫一層說，我運送這車人去死，是我在參與一個人類歷史上最殘忍的種族屠殺。

但是我們能不能夠要求每一個普通人都跳出他眼前的這條路，去看到更廣闊的世界？

我們今天作為后人去看待那個更廣闊的圖景的時候，我們會說太殘忍了，太可怕了。我當然覺得這個當中的每一個參與者都是惡的一份子，可是我身在其中的時候，如果我只看到我這條路，你能不能夠指責我說，你為什么沒有看到那個更大的圖景？

這兩種指責是不一樣的。一種指責是，如果我看到了我還這么去做，這是一個選擇；另一種指責是，我跳脫不出我身處的這個環(huán)境。

這種指責不是善惡的指責，它可能是一個人的思維能力的指責，那我們能不能夠把這種對于一個人所看到的圖景有多廣闊，他的層次有多高的指責，上升到善惡判斷呢？我覺得這才是問題所在。

5.

梁文道：當我放棄人性，我才好安頓我的心情

在更常見的一個大時代的政治災難底下，所謂的幫兇或者共謀，大部分人本能的反應是，我干嘛要管那么多事，這不關我的事。

像剛才詹青云提到那個例子，假設我是幫忙集中營去搬磚的人，我是不是有責任要知道我搬磚去建的房子，最后要用來做什么呢？

比如說今天隨便一個建筑工人，我們是不是都需要他知道這房子最后要干嗎？

原來這個房子最后是要用來干一件壞事的，比如說是一個毒販的窩藏毒品的地方，那他是不是需要知道這個？假如他真的不知道，那么他有沒有責任要去知道？這種知道的責任到底有多大？這是一個問題。

其實關于這個問題，我覺得更符合人類常見的一種情態(tài)是，很多人是模模糊糊地感覺到一些什么，但是反而希望讓自己不要弄清楚。

比如說這份文件是個殺人名單，我的老板遞給我了，讓我去搞定一切。我的確大概猜到我們在做什么；那邊在蓋集中營了，我也模模糊糊知道一點，但我不想看得那么清楚。我只是一個負責傳遞文件的文員，我交過去就是了，這關我什么事呢？

所以在更常見的一個大時代的政治災難底下，所謂的幫兇或者共謀，大部分人本能的反應是，我干嘛要管那么多事，這不關我的事。

這是一個很常見的反應，其實從邏輯上講我們不能說不關他的事，可是他要把自己放在一個“不關我的事”的那種狀態(tài)下，才能舒適地去安頓好自己的心理狀態(tài)，去繼續(xù)工作和生活。

所以所謂的一個人放棄思考，那種放棄是哪一種狀態(tài)呢？

是他根本沒有能力去思考，還是說，是他已經隱隱約約感覺到什么，但他抗拒對這件事情下判斷，抗拒承擔責任，哪一種情況更多？

6.

龐穎：可不可以不要那么傻白甜地活著

我們來討論平庸之惡的概念，目的是什么？是告訴我們自己，提醒我們自己，告訴我們在座的每一個人，我們在做很多事情的時候，其實是可以多想幾步的。

我自己認為，在當今的社會中保持獨立思考是一件很難的事情。

我們上場之前跟道長聊天，道長說他八幾年去美國的時候，覺得美國人的生活方式像是沒有明天一樣，在廚房里擦桌子不會用抹布，會用紙。

包括他們買東西是很便宜的，但這些便宜來源于哪兒，可能一雙很便宜的球鞋，來源于東南亞的血汗工廠。

你會不會認為東南亞血汗工廠里的那些人，是你需要關心的人？我是關心人類，我是對人類有同理心，但我不認為以前的白人，會認為黑人是屬于人類的一部分。

包括現在你要有同理心，東南亞那些血汗工廠里的人，是不是你需要關心的？之前節(jié)目里面也講到美國工廠，我們現在追求效率，我們追求更加便宜的價格，我們總覺得又方便又便宜的服務特別好。

但其實你多想幾層，你會想到羊毛總要出在羊身上，總是有人犧牲了一些東西，比如犧牲了他的安全，犧牲了他的生活等等。

在我們在已經構建好的社會體制里面，想到這些東西，為這些東西負責，或者是試圖做什么去改變這些東西是很難的。

我一個人拒絕消費，可能不會改變什么；我一個人振臂高呼，可能也不會改變什么，這個要求是很難的。

但是我們來討論平庸之惡的概念，目的是什么？是告訴我們自己，提醒我們自己，告訴我們在座的每一個人，我們在做很多事情的時候，其實是可以多想幾步的。

在我們那種隱隱約約覺得這個事情可能有問題的時候，我們有兩種選擇，一種選擇是，其實是保護自己柔弱的內心，如果我想太多，我會覺得我穿這雙鞋可能有人在血汗工廠，越南小孩在打工，沒有學上，對吧？我改變不了什么，我內心又很痛苦，這個時候一種選擇就是，我一個人改變我的行為改變不了什么，所以干脆不去想。

另外一種選擇是什么？如果我們能做什么，一個人改變可能不能改變什么，但如果我們每個人，每個人都做一點什么，興許這個世界會改變。

又或者，哪怕什么也改變不了，我心存敬畏之心，心存愧疚之心，這樣的一種道德感是不是應該是我們對自己的要求？

一種是“傻白甜”地活得很快樂，一種是承擔一定的道德責任，你選擇做哪種人，可能是我們亟需的一種反思。

內容編輯：蕎木

監(jiān)制：貓爺

原標題：《平庸之惡：什么都沒有做，是我的錯嗎？》

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