作為“絲綢之國”，中國紡織業(yè)有著悠久歷史。到了近代，隨著工廠化面料生產(chǎn)方式引進(jìn)，紡織的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)發(fā)生了變化，織布與圖案分成了兩步?！皥D案設(shè)計(jì)”成為紡織業(yè)中一個(gè)獨(dú)立工種。

1949年后，上海的紡織印染廠中，也大多有圖案設(shè)計(jì)室這一部門。這項(xiàng)工作為國民的服飾增添了許多美。

“美”，或者說時(shí)尚，并不僅關(guān)系著視覺愉悅，也會(huì)折射出社會(huì)背景和個(gè)人的政治表達(dá)。

由“紡織”單元?jiǎng)?chuàng)作者周仰發(fā)起的《以織物圖案為媒：時(shí)尚、歷史與社會(huì)》茶話會(huì)，2019年10月27日上午在楊樹浦路1500號(hào)綠之丘“楊浦七夢(mèng)”展場(chǎng)舉行。本次茶話會(huì)由攝影師、譯者周仰主持，邀請(qǐng)歷史學(xué)者孫沛東、藝術(shù)品投資人石建邦為嘉賓，與現(xiàn)場(chǎng)聽眾一同進(jìn)行了討論。

以下是討論精要實(shí)錄。

活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)。

周仰（攝影師、譯者）：講到“楊浦七夢(mèng)”，里面有“紡織”，又有“工人”。這兩部分我覺得應(yīng)該分開來談。我外婆原來在楊樹浦第二十九棉紡織印染廠和第三十棉紡織印染廠工作，是設(shè)計(jì)布料圖案花樣的高級(jí)工藝美術(shù)師。我手上有她的原稿，今天帶了過來。

這些手稿是用水粉、水彩手繪的。我很遺憾的一件事是，從來沒有見到這些花樣做成布的樣子。所以，我在這個(gè)“楊浦七夢(mèng)”項(xiàng)目的開始，做了公眾征集，向大家征集那個(gè)年代的花布。我找到了一位趙阿姨，她提供了現(xiàn)在展柜里的老照片：從1962年，她6歲時(shí)的照片，直到1980年，她結(jié)婚前談朋友的照片，都是穿著各種各樣花布衣服，在公園或在照相館拍下來的。

我覺得非常有意思。我也是第一次看到這種布的實(shí)物。

現(xiàn)場(chǎng)的展柜中擺著趙阿姨提供的照片和物件。曹鉞 圖

雖說“楊浦七夢(mèng)”，但我們的分享不要局限在楊浦本身，而是就此發(fā)散出去；也不想限定在講紡織工藝或紡織工人上，因?yàn)檫€有個(gè)單元專門講工人。我就想到，請(qǐng)兩位與紡織相關(guān)、但相對(duì)超脫的嘉賓。

孫沛東老師之前寫過一本《時(shí)尚與政治》，里面有一章，叫“衣領(lǐng)上的革命”。書里討論了“文革”時(shí)期很多人的服飾。我們80后這一代，有一種刻板印象，就是以為當(dāng)時(shí)的人只穿灰藍(lán)等幾種顏色。但其實(shí)，上世紀(jì)六七十年代人們也穿花衣服。很多人在衣領(lǐng)、衣袖上做些細(xì)節(jié)，讓自己跟別人稍微有點(diǎn)不一樣。從這個(gè)角度看，我覺得非常有意思。

邀請(qǐng)石建邦老師，則是因?yàn)橹翱吹?，他做了民國時(shí)期花樣設(shè)計(jì)的收藏。有一本書《五彩彰施：民國織物彩繪圖案》。

我們按照內(nèi)容的年份來，就首先請(qǐng)石老師講講民國的花樣設(shè)計(jì)。這是中國工業(yè)化生產(chǎn)的花布的更早的一段歷史。

石建邦（藝術(shù)品投資人）：很巧，我也是復(fù)旦畢業(yè)的，是文物與博物館專業(yè)第一屆本科生。文博專業(yè)當(dāng)時(shí)屬于復(fù)旦歷史系，所以和在座的孫沛東老師是一個(gè)系的。后來留校當(dāng)老師，但在學(xué)校里，很難接觸實(shí)物，更不知道真假好壞。我覺得沒勁，就有了離開這個(gè)地方的愿望。1994年，英國佳士得拍賣行來到上海，設(shè)立辦事處，我就在那里呆了五年。期間學(xué)到很多知識(shí)，也算開了眼界。

最重要的一個(gè)收獲是，學(xué)會(huì)了看什么是好東西?，F(xiàn)在電視上有很多鑒寶欄目，里面宣傳的是東西是否值錢，很多人只看值不值錢，值錢就是寶貝。這其實(shí)是一個(gè)很大的誤導(dǎo)，我們幾千年的傳統(tǒng)文化，普及到老百姓那里，就看值錢不值錢——是不是寶貝，就剩這么一條標(biāo)準(zhǔn)，這其實(shí)很可怕的，也蠻可悲。歷史書上說，唐朝有一次戰(zhàn)亂，某某權(quán)貴家的字畫文物堆積如山，但士兵不懂，都踩在腳底下，有人還把字畫兩邊金的、象牙的軸頭拆下來，因?yàn)樗麄冎肋@是值錢的東西。八國聯(lián)軍燒搶圓明園的時(shí)候，據(jù)說也出現(xiàn)類似情況。我們國家歷朝歷代，不知?dú)牧硕嗌傥奈?，這是很可悲的事情。

1949年后，也是這種情況。有段時(shí)間“破四舊”，很多人都把家里老的紅木家具丟掉賣掉，覺得這種東西過時(shí)了，要換成洋氣的時(shí)髦的東西。這種心情也可以理解。但回過頭來發(fā)現(xiàn)，丟掉的恰恰是最好的東西，再去找回來，有點(diǎn)來不及了。這是中國人自己審美力和欣賞力的問題，歸根結(jié)底是國民素質(zhì)的問題。

所以，我開始關(guān)注一些沒被人家注意，但其實(shí)很有價(jià)值的東西。

價(jià)值不是光指一件東西的經(jīng)濟(jì)價(jià)值，值錢不值錢，這個(gè)是很次要的，更重要的是它的歷史價(jià)值或藝術(shù)價(jià)值。今天我們討論花布紡織圖案，我也有一個(gè)巧遇。2003年左右，在福州路上海書店四樓，當(dāng)時(shí)有很多舊書攤位，每人一個(gè)攤位賣書。有一天中午，我在一個(gè)柜子里，看到三本圖案設(shè)計(jì)資料。我覺得很好，問他多少錢。說幾百塊錢一本。我翻開一看，怦然心動(dòng)，從來沒看到這么美的圖案，中西結(jié)合，非常洋派，有的甚至還是非常當(dāng)代的抽象幾何圖案。我一直知道民國文化總體水準(zhǔn)非常高，尤其上海，當(dāng)時(shí)非常時(shí)尚洋氣，有“東方巴黎”之美譽(yù)，反映到人們的日常生活中有許多表現(xiàn)，比如英租界、法租界的各種建筑，上海特有的Art-Deco風(fēng)格裝飾和家具等，但這樣的花布紋樣我第一次見到，于是當(dāng)場(chǎng)把它們買了下來。買了以后，我問他，還有嗎？他說，家里可能還有兩本。當(dāng)天晚上，我開車到書商家里，又買了兩本。

《五彩彰施》中的部分花樣。

當(dāng)時(shí)上海真是和西方潮流同步。據(jù)說巴黎的時(shí)新花樣，過不了一兩個(gè)月就能流傳到上海。我們今天再看民國電影畫報(bào)的照片，男的女的服飾打扮都是很時(shí)髦洋氣的。我接觸過很多老的藝術(shù)家，他們小時(shí)候接受的生活方式非常洋派，中西兼容。有些老畫家，比如陳秋草，是上海美術(shù)館第一任館長(zhǎng)，民國時(shí)期是“白鵝畫會(huì)”發(fā)起人，畫水彩畫和油畫，新中國后畫國畫，著名的動(dòng)畫片《小蝌蚪找媽媽》就是老先生畫的。后來有一次，無意中看到一本當(dāng)年的民國雜志，是《大眾生活》還是別的，陳先生穿一身棒球衣服，長(zhǎng)統(tǒng)的棒球襪子、白色休閑西裝，英姿瀟灑，畫的畫酷似畢加索的立體派，抽象前衛(wèi)，和后來的畫風(fēng)根本無法想象。

《五彩彰施》中的部分花樣。

這些圖案畫冊(cè)買回來以后，我就愛不釋手，認(rèn)真研究。后來發(fā)現(xiàn)，有本封面上有“鳳韶圖案館”的字樣，最早1928年就有了。我在網(wǎng)上查，查到一個(gè)書商也介紹過這本書。書商在閘北區(qū)，還留了電話。我找到他，在他那里看到有二十幾本，開本A3大小，每本圖案大概40頁左右，都是設(shè)計(jì)師親筆手繪。我就索性全部把它買了下來。買好以后，他說您來晚了，還有兩本很好看的，不久前被一個(gè)人買去了。

這批東西買下來以后，一晃過了很多年。2016年，當(dāng)時(shí)《東方早報(bào)》有個(gè)“藝術(shù)評(píng)論”副刊，每期封底有個(gè)“藏家”欄目，介紹收藏的東西。我就把這東西拿出來，選了幾張圖片介紹了一下。結(jié)果一登出來，上海書畫出版社的王社長(zhǎng)，馬上找到我，說這東西非常好，他們想要出書。

最后出版社花了三年，精心準(zhǔn)備，請(qǐng)了優(yōu)秀的設(shè)計(jì)師和編輯團(tuán)隊(duì)，全彩印刷。到2019年4月，這本書終于出來了，反響很大。

那么這個(gè)“鳳韶圖案館”的主人是誰呢？后來查下來，是叫婁鳳韶，蘇州人，他當(dāng)年從打工仔做起，努力拼搏變成絲綢老板，發(fā)展最好的時(shí)候在蘇州、上海擁有三四家紡織廠，因此專門成立了圖案館，為廠里生產(chǎn)的面料服務(wù)。

民國時(shí)圖案館蠻多。有個(gè)很有名的工筆畫家叫陳之佛，日本留學(xué)回來，他在上海就辦過尚美圖案館，后來當(dāng)過國立藝專校長(zhǎng)。類似的圖案館、圖案設(shè)計(jì)師當(dāng)時(shí)在上海蠻多的。上海的紡織業(yè)直到上世紀(jì)80年代還是全國的龍頭老大。小周外婆的花樣設(shè)計(jì)也是傳承民國圖案變化發(fā)展而來，兩者有不少淵源關(guān)系。

周仰：一開始看到石老師的收藏，以及《五彩彰施》，我也蠻驚訝。我外婆做的設(shè)計(jì)，是上世紀(jì)五十年代之后，主要是六七十年代，里面有些時(shí)代特征的元素，比如樣板戲《紅燈記》的圖案，或者在花卉里加入工業(yè)元素，但我覺得，在視覺上，跟民國那些設(shè)計(jì)，是很有聯(lián)系的。我們可以在討論之后看一看外婆的那些設(shè)計(jì)稿。

周仰外婆設(shè)計(jì)的花樣（左），與民國圖案設(shè)計(jì)師的花樣（右）作對(duì)比。周仰 圖

下面，我們就請(qǐng)孫沛東老師介紹之前在廣東的研究。研究指出，在特殊年代，人們?cè)诜b非常細(xì)微的層面，也在做一些個(gè)性化表達(dá)。孫老師引用了王安憶的小說。當(dāng)然，那段是在講上?！?960年代末到1970年代，你到淮海路上走一趟，便能感受到那里虛偽空洞的政治生活底下一顆活潑跳動(dòng)的心。當(dāng)然，你要細(xì)細(xì)地看，看到平直頭發(fā)的一點(diǎn)彎曲的發(fā)梢，那藍(lán)布衫里一角襯衣的領(lǐng)子，還有圍巾的系法，上面的小花頭，真是妙不可言。

說到領(lǐng)子，我們這里也有實(shí)物，趙阿姨帶了一個(gè)假領(lǐng)子過來。

趙阿姨：三十多年前的東西。

周仰：另外，趙阿姨兒子用過的圍兜，一個(gè)角是用花布做的。這種非常小的細(xì)節(jié)中，能看到人們對(duì)美的追求。

孫老師也留意到，當(dāng)時(shí)的人在統(tǒng)一之中，還是有種小小的不一樣。下面就請(qǐng)孫老師講講。

現(xiàn)場(chǎng)展柜中的圖案設(shè)計(jì)、照片、實(shí)物。曹鉞 圖

孫沛東（歷史學(xué)者）：石老師講的民國這一段非常有意思。這里提到斷裂和延續(xù)的問題。

上世紀(jì)20年代的上海，乍一看跟西方?jīng)]有太大分別，與時(shí)俱進(jìn)——看不到什么人說，“要跟他接軌”，或者“要跟我接軌”，東西方似乎是一體?？?940年代后，從圖案中就可以看出變化——似乎變成你的是你的、我的是我的。

我2004年在法國巴黎政治學(xué)院做博士論文。我導(dǎo)師所在的法國國家經(jīng)濟(jì)統(tǒng)計(jì)研究院，二戰(zhàn)后每五年都進(jìn)行一次全法國的調(diào)研，其中有一項(xiàng)資料，是關(guān)于人們?nèi)粘Ｉ?，比如穿著。?dāng)時(shí)，我導(dǎo)師說，要不要做一個(gè)比較研究，從中國1940年代開始，做到現(xiàn)在。

我就開始看這批資料。他們做得非常好。但中國沒有匹配的資料。梳理過程中，我對(duì)1949年后到1978年改革開放這段特別感興趣。再后來，我又把它縮短了。這么長(zhǎng)的時(shí)間，自己覺得沒法把握，就把它縮短到“文革”十年。

我覺得“文革”這一段，包括日常生活的圖案，是我們民族的歷史——西方學(xué)者也做這個(gè)研究，是作為職業(yè)的一部分。作為中國人，我們來研究這段歷史，是當(dāng)作自己民族的事，把它跟身邊人的命運(yùn)、家族的歷史聯(lián)系在一起。我不能否認(rèn)，西方學(xué)者對(duì)歷史也有很深的感情，但我覺得，跟我們的感情應(yīng)該不完全一樣。

楊浦七夢(mèng)展場(chǎng)，“紡織”的展位。周仰外婆的許多圖案創(chuàng)作于上世紀(jì)六七十年代。周仰 圖

對(duì)我們民族的歷史最感興趣的，是我們這里的人。因?yàn)樗俏覀兊囊徊糠?。尤其是親歷的那一代人，或前后相關(guān)的那群人。

2002年開始在大學(xué)教書，我每次都給學(xué)生布置同一個(gè)作業(yè)，就是讓他們回去訪談他們的父母。現(xiàn)在這幾批要求他們采訪爺爺奶奶輩，看看家里的人當(dāng)時(shí)發(fā)生了什么。當(dāng)時(shí)他們生活怎么樣，他們想什么，穿什么，吃什么。又比如，結(jié)婚時(shí)用什么陪嫁。這些日常生活的歷史、家人的歷史，會(huì)讓他們理解這個(gè)民族到底發(fā)生了什么。我覺得，對(duì)那些宏大的政治詞匯，日常生活史是最直接且最有效的沖擊。

我當(dāng)時(shí)做這個(gè)，針對(duì)的是西方人說中國人是“藍(lán)螞蟻”。當(dāng)時(shí)西方人在知識(shí)界、新聞界，對(duì)中國有這種刻板印象的傳播。

我當(dāng)時(shí)的田野在廣東。第一個(gè)原因是，文革時(shí)期，廣交會(huì)仍舊進(jìn)行。這是當(dāng)時(shí)中國唯一能看到外國人、有中外交流的地方——雖然是商業(yè)的。文革時(shí)期，我們不喜歡香港，不喜歡澳門，不喜歡西方，可是喜歡外匯，喜歡海外往我們國內(nèi)寄東西。民間交流仍舊保持著。

第二，民間的物資流動(dòng)，尤其外面一些親戚寄回來的，除了針對(duì)大饑荒的食品和代金券外，還有新衣服和舊衣服。港澳這些地方，和西方接軌很緊密，從香港、澳門寄到廣東的衣服，傳遞給人們不一樣的想象。哪怕是衣領(lǐng)一角，也讓人感到，這個(gè)世界上不只有革命，還有日常生活。世界不是紅彤彤一片，還有五彩斑斕的顏色。不只是列寧裝、干部裝或軍裝最時(shí)髦，還有那些有資產(chǎn)階級(jí)情調(diào)、但能反映人對(duì)美的追求的東西存在。

1967年春節(jié)的一張照片。孫沛東 提供

從1967年春節(jié)的一張照片中，可以清楚看到，誰是內(nèi)地人，誰是從港澳回來的親戚。這張照片能讓我們看到，那時(shí)在服裝上的“一國兩制”。他們的神情也無法掩飾，能看到社會(huì)的溫度和氣氛。剛才講到民國，民國的電影明星、當(dāng)下的電影明星，或上世紀(jì)六七十年代的電影明星，眼神是不一樣的。眼睛會(huì)說話，代表時(shí)代的大背景、具體的生活環(huán)境。

我那本書《時(shí)尚與政治：“文革”時(shí)期廣東民眾的日常著裝時(shí)尚》，有三十多萬字，實(shí)際可以用一句話概括——“文革”期間，廣東這個(gè)地方還是有時(shí)尚的。就這么簡(jiǎn)單。學(xué)術(shù)沒那么復(fù)雜。如果用很復(fù)雜的話還說不清自己的研究，實(shí)際可能沒想清楚，可以往下再研究研究。

“文革”時(shí)期的一張照片。孫沛東 提供

這張也是“文革”時(shí)期。最右邊的女性，這種打扮跟現(xiàn)在沒什么區(qū)別，是很時(shí)尚的?？梢钥吹剿陌l(fā)型、上衣，還有喇叭褲。

我最喜歡這個(gè)照片的原因是：她說，風(fēng)景這邊挺好。因?yàn)檎麄€(gè)中國處在革命洪流中，廣州是非常獨(dú)特的地方，它的地理位置和當(dāng)時(shí)的文化因素，決定了它跟大陸其他地方不同——從時(shí)尚的角度看，廣州是風(fēng)景獨(dú)好的地方。

慶祝建國20周年的照片。孫沛東 提供

再看下一張。一般情況下，人們說著裝呈現(xiàn)日常生活。在這種政治儀式中，人們著裝會(huì)一樣么？仍舊不一樣。廣東越秀公園舉辦的慶祝建國20周年的活動(dòng)，這些孩子穿的都是五顏六色的裙子。這是一位非常有名的攝影師的照片。李振盛先生現(xiàn)在住在紐約。我從他已出版的攝影集里也選了幾張。都是慶祝建國20周年?？匆幌聳|北的氣氛，人們的著裝。再看一下廣東。一圖勝千言，不必再多講了。

石建邦：孫老師講的我也深有同感，時(shí)代記憶非常重要。我認(rèn)識(shí)幾位老先生，都是民國過來的，給了我很多啟發(fā)和教益。我最近二十年，也許最重要的事，最有收獲的事，就是跟一些老人聊天，通過他們的口述，讓我了解了許多歷史書、教科書上不知道的事情。

有一位章汝奭先生，是外貿(mào)學(xué)院的教授，是外貿(mào)專家，又是廣告營銷學(xué)權(quán)威。祖上是北洋軍閥時(shí)期的大戶人家，他本人還是有名的書法家，中國古典詩詞和英文都非常好。我和他認(rèn)識(shí)交往了二十多年，他言傳身教，也講了很多故事，對(duì)我影響很大。

還有杭州的一位畫家丁天缺先生，是趙無極、吳冠中的同學(xué)，周培源的外甥。他的脾氣很大，所以遭遇很慘，1949年以后，坐牢、勞改幾十年。我聽他講了很多抗戰(zhàn)時(shí)期國立藝專的歷史，他們?cè)趪y之下流亡的故事，同樣獲益匪淺。

楊浦七夢(mèng)展廳里使用的玻璃杯。徐一珉 圖

我們歷史系的陳絳老師，今年快九十了。大學(xué)時(shí)，他教我們近代史課，最近兩年我常去徐匯區(qū)中心醫(yī)院看望他。他是名門之后，大家子弟，出身福州螺洲世家，晚清末代皇帝溥儀的老師陳寶琛是他的伯祖父。陳老師和藹可親，每次閑談中都讓人很長(zhǎng)見識(shí)。

這幾年，大家對(duì)上海的歷史記憶很重視，有人自發(fā)地加以收集整理。像上海爺叔金宇澄老師，他這兩年做了很多有關(guān)上海記憶的事情，他的小說《繁花》，拋開人物情節(jié)，其實(shí)講了很多老上海的記憶。

我認(rèn)識(shí)上海有名的設(shè)計(jì)師姜慶共，人稱老姜。他花了很多精力搜集老上海的圖像記憶和實(shí)物資料。五年前他出了一本《上海字記》，在徐匯藝術(shù)館還做了一個(gè)展覽，非常有味道，通過各種字體反映百年上海的歷史變遷，視角很獨(dú)特。近年他出了一本書《上海圖話》，講老上海的產(chǎn)品設(shè)計(jì)，還在南京路做了一個(gè)展覽，反響熱烈。

比如，展覽上有一束塑料花特別引人注目，據(jù)說是一個(gè)老先生提供的。他是上海人，文革前后當(dāng)了知青，到東北插隊(duì)落戶，現(xiàn)住在遼寧鞍山。這塑料花，是他當(dāng)時(shí)在南京路買的，那時(shí)塑料是個(gè)新生事物，比較新奇，據(jù)說香港首富李嘉誠就是賣塑料花起家的。這位老人一直把它帶到北方，并且一直保存到現(xiàn)在還很完整，這非常不容易。因?yàn)樗芰匣ú恢靛X，而且花束分散，收納清潔都不方便，現(xiàn)在又早不流行了，很多人早就把它扔掉了，但這位老先生卻把它保存下來，當(dāng)寶貝一樣珍藏，也許這背后隱藏著他個(gè)人特殊的情感記憶。今天我們?cè)倏吹竭@束塑料花，就覺得它附載了一個(gè)時(shí)代的很多歷史信息，這就是它的價(jià)值所在。

曹鉞（復(fù)旦大學(xué)新聞學(xué)院博士生，“楊浦七夢(mèng)”志愿者）：我曾經(jīng)看過孫沛東老師所著的《誰來娶我的女兒？上海相親角與“白發(fā)相親”》，感觸很深。過去我們看人民廣場(chǎng)的相親角，對(duì)家長(zhǎng)的印象可能比較負(fù)面，它近乎于國外通稱的“marriage market”，人就像貨物在市場(chǎng)里賣來賣去。但這樣理解實(shí)際上是淺層次的，因?yàn)殛P(guān)于現(xiàn)代婚姻的各種理論（包括經(jīng)濟(jì)學(xué)、心理學(xué)、社會(huì)學(xué)）都不能解釋相親角這個(gè)現(xiàn)象。孫老師從相親角家長(zhǎng)的歷史創(chuàng)傷去挖掘，由于那一代人插隊(duì)落戶的特殊經(jīng)歷，遭遇現(xiàn)實(shí)婚姻的困境，反過來把這種集體焦慮寄托在了子女身上，從而在相親角場(chǎng)域中構(gòu)成了一種特殊的社會(huì)支持。由此我會(huì)感嘆，歷史往往是很駁雜的。

2019年11月底，在由煙草倉庫改造而來的“綠之丘”上拍照的人。不少楊浦工人在這個(gè)秋天重訪故地。澎湃新聞?dòng)浾?周平浪 圖

昨天做志愿者時(shí)，有一個(gè)老先生過來參訪。他是船廠老職工，看到“工人組”這個(gè)視頻，認(rèn)為“過于輕松，沒有經(jīng)歷那個(gè)陣痛”。他自述了上海船廠幾度搬遷的經(jīng)歷，以及與之相伴的個(gè)人命運(yùn)的跌宕起伏，生動(dòng)地再現(xiàn)了過去大楊浦的故事。我邀請(qǐng)他留下了聯(lián)系方式。這些種種都讓我思考整個(gè)楊浦濱江的舊城改造實(shí)踐。這個(gè)公共空間，或者說展覽，把過去跟現(xiàn)在，以及將來的東西勾連起來，還是蠻神奇的。它和我過去看到的一些全球巡回的藝術(shù)展非常不一樣，最大的特點(diǎn)可能就是地方性的呈現(xiàn)，并把有關(guān)過去的人與物邀約起來。除了實(shí)體展物外，這或許是更有價(jià)值的。

孫沛東：去年我有一篇英文文章發(fā)表，是講人民廣場(chǎng)空間轉(zhuǎn)換，從跑馬廳如何變成人民廣場(chǎng)，變成人民大道、人民公園，這個(gè)轉(zhuǎn)換見證了建政初期，中國共產(chǎn)黨塑造政權(quán)的合法性，在空間上如何實(shí)現(xiàn)。但研究局限在于，我能訪到的當(dāng)年住在人民廣場(chǎng)旁邊，跑馬廳旁邊的見證者太少，大概三四個(gè)。我用的是大量檔案。

只要從產(chǎn)權(quán)這一塊，看人民廣場(chǎng)是怎么由跑馬廳變來的，你就知道后面上海灘的很多歷史建筑物是怎么到新政府手里的。

聽眾：我出生在舟山，現(xiàn)在戶口算是在寧波。對(duì)上海是有一點(diǎn)親近。小時(shí)候來到上海覺得比較繁華。我研究生在華師大歷史系，讀的是中國近代史。研究生時(shí)讀過一本書，盧漢超寫的《霓虹燈外》。讓我對(duì)近代上海，包括現(xiàn)在的上海印象，有了不一樣的認(rèn)識(shí)。

一般人第一次來上海都去外灘、東方明珠。但我覺得，楊浦濱江這個(gè)城市空間的改造，也非常有意義，是對(duì)被忽略的城市的改造。

來到上海，發(fā)現(xiàn)這邊算下只角。解放以后，它是楊浦工人集中的地方，更多體現(xiàn)了普通上海人的衣食住行。要更了解上海人本身，可能得跑跑楊浦、虹口這一片，而不只是新天地。

空間背后是對(duì)人群聚集地的關(guān)注。我最初接觸到歷史，就是宏大敘事，只見大事不見人。但當(dāng)我接觸到那種社會(huì)生活史，發(fā)現(xiàn)歷史與人的生活都有緊密聯(lián)系——所謂歷史的溫度，很多在這方面體現(xiàn)。從過去到現(xiàn)在，甚至到未來，雖然有斷裂，但關(guān)于人的因素不斷凝聚下來。在空間里，人與人的交流、信息的傳達(dá)中，這種東西割舍不斷。

曹鉞：我昨天接待了一對(duì)上海夫婦，是老上海人，住在黃浦。他們覺得楊浦濱江這段最好。有兩個(gè)主要原因，一是綠化，這邊的麥草、狗尾巴草這些美感特別強(qiáng)。另一個(gè)是這邊的遺跡，就是自然水廠、船廠這些工業(yè)遺跡保存得最好。他說黃浦沿江就沒有這么有生活氣息。

徐亮探訪楊浦濱江堤壩的視頻，在上海城市空間藝術(shù)季攝影展的展廳里放映。徐亮 圖

徐亮（建筑師）：各位老師好。我是同濟(jì)大學(xué)2000級(jí)汽車工程專業(yè)的，讀五年。自己比較喜歡建筑，所以后來又去德國的斯圖加特讀建筑。

我跟我太太兩個(gè)人做建筑設(shè)計(jì)。2017年6月，楊浦濱江的大橋西側(cè)的公共景觀已經(jīng)建成，其中包括章明老師設(shè)計(jì)的大橋東側(cè)示范段。同時(shí)，他還在設(shè)計(jì)楊樹浦發(fā)電廠一段的公共景觀。建設(shè)方邀請(qǐng)了致正建筑工作室的張斌老師。由他牽頭，聯(lián)合劉宇揚(yáng)、柳亦春老師共同完成了從輔機(jī)西廠至堆煤場(chǎng)的六段廠區(qū)的公共景觀設(shè)計(jì)。我們與其他一些年輕建筑師也參與了這個(gè)項(xiàng)目，從早期的楊浦大橋以東的空間研究與規(guī)劃開始，到最后的實(shí)施落地。

我小時(shí)候住在虹口，當(dāng)時(shí)會(huì)騎車到舅舅的廠，就是隆昌路上的上海冶金廠。那時(shí)我已經(jīng)是中學(xué)生，但印象中還是覺得要騎很遠(yuǎn)才能到。

用我現(xiàn)在學(xué)的專業(yè)知識(shí)來看，楊浦濱江的城市肌理跟其他地方不太一樣，是由一個(gè)個(gè)巨大的工廠建筑單體組成的。以前一說到上海，就會(huì)提到十六鋪、萬國建筑。而這邊的黃浦江沿岸則是與民生相關(guān)基礎(chǔ)產(chǎn)業(yè)：如棉紡織，水電煤等。那邊是十里洋場(chǎng)，這邊是生活基礎(chǔ)與日常民生。

上海楊浦自來水廠的曝氣池。翁瀟琳 圖

孫沛東：這是里子那邊是面子。

徐亮：印象中1990年代早期，國營工廠的效益還不錯(cuò)，往后就慢慢不好了。在楊浦濱江的項(xiàng)目前，我們做過奉浦大橋邊上的上海染料廠的空間研究與設(shè)計(jì)。查過廠志，也是類似的情況：1992、1993年，在職員工達(dá)到頂峰，然后就開始走下坡路。

這片廠區(qū)大概已無人了十年。進(jìn)入初始，我覺得這片廢墟很有詩意。自然全都長(zhǎng)回來了，建筑物都被植物侵蝕了。德國魯爾區(qū)的景觀公園就是這種感覺，對(duì)工業(yè)建筑遺跡的再現(xiàn)，也是以比較自然的方式來呈現(xiàn)。

最近，受委托在研究楊樹浦路以北街區(qū)的住宅。有很多里弄、公房，以及周邊的棚戶區(qū)、城中村。接到這個(gè)任務(wù)，有點(diǎn)興奮。因?yàn)榕c我們2010年做的畢業(yè)設(shè)計(jì)很接近。當(dāng)時(shí)，我們做了上海四個(gè)地方的住宅研究與設(shè)計(jì)。其中有兩塊就在楊浦區(qū)。一個(gè)是鳳城三村的工人新村，另一個(gè)就在楊浦大橋下面，渭南路、杭州路，寧國路與楊樹浦路圍起來的一小塊里弄與棚戶的混合區(qū)。

因?yàn)楫厴I(yè)設(shè)計(jì)叫上海住宅2020，所以從時(shí)間進(jìn)程上來看，我們?cè)谏虾５膶?shí)踐似乎與10年前的計(jì)劃重合了。

趙阿姨的老照片。

現(xiàn)在的研究，以周家牌路為例，1920年代那里還是自然村。現(xiàn)場(chǎng)調(diào)研發(fā)現(xiàn)了村子留下來的遺跡，有一處叫“顏家宅”（上海音），外觀上還能依稀辨出那個(gè)年代的老宅風(fēng)貌。當(dāng)時(shí)英國人、日本人到這邊建廠時(shí)，這個(gè)房子就有了。

因?yàn)檠亟S的出現(xiàn)，楊樹浦以北就成了工人的聚居區(qū)。有些地方比較簡(jiǎn)陋，自己搭建，形成了后來的棚戶區(qū)，如杭州路以南一帶。稍微好一些的住宅，是由開發(fā)商建設(shè)的里弄住宅，以及工廠自建的公房。就這樣慢慢形成了楊浦區(qū)由南往北的城市結(jié)構(gòu)，即工廠-住區(qū)。建國后兩萬戶的建設(shè)，以及后來的新村，如控江路從一村到十村，更加強(qiáng)化了這個(gè)城市結(jié)構(gòu)。

說回我們參與的肥皂廠公共景觀改造。原來，場(chǎng)地上的房子不是保護(hù)建筑，而是1989年前后建造的環(huán)保設(shè)備。這些設(shè)備由大小不同的水池與管道組成，廢水經(jīng)過沉淀等工序，凈化后再排到黃浦江。與業(yè)主一起努力，我們把這些小房子和水池保留了下來。局部加蓋輕質(zhì)屋面，作為新的空間來使用。對(duì)我們來說，老房子留下來了，而且有了新的內(nèi)容，很多人又可以在里面活動(dòng)了！

在上海城市空間藝術(shù)季攝影展“對(duì)話”中，趙阿姨對(duì)著地圖，向人解說過去的楊浦。澎湃新聞?dòng)浾?沈健文 圖

兩周前我太太帶著她叔父去楊浦濱江游玩，一家人聊起來。他們的祖輩打仗打到上海并定居，后來主管楊浦區(qū)的工業(yè)工作。祖輩不會(huì)輕易說起這些事，我們只知道他管過工業(yè)。然后，孫女重新又回到這邊，參與了與工廠有關(guān)的設(shè)計(jì)。我們?cè)诟脑旌玫目臻g里喝了咖啡，特別感慨。感覺一家四代人，從祖父輩到我們的小孩，雖然在不同時(shí)代，但可以通過某個(gè)空間的改造，把各自的活動(dòng)以及記憶連結(jié)起來。我覺得這個(gè)比建筑設(shè)計(jì)本身更有意思！

孫沛東：非常好。

聽眾：就是這樣，我們想做個(gè)展覽。跟建筑、跟風(fēng)景、跟攝影放在一起。（編者注：2019年下半年到2020年初，上海城市空間藝術(shù)季攝影展“對(duì)話”在綠之丘進(jìn)行）

孫沛東：激活記憶，有時(shí)代的因素、有家國的歷史，還有區(qū)域的變遷。

周仰：我們今天發(fā)散了很多，超脫了本來跟地點(diǎn)、跟行業(yè)有關(guān)的討論。相信今天在座的應(yīng)該也得到了很多很有意思的啟發(fā)和信息。謝謝孫老師，也謝謝石老師。

2019年10月13日晚七時(shí)許，楊浦七夢(mèng)開幕式，眾人云集。澎湃新聞?dòng)浾?王昀 圖