澎湃新聞?dòng)浾?王昱

“城市規(guī)劃聽上去好高大上？那城市規(guī)劃師主要做些什么呢？”

“霧霾這么嚴(yán)重，是因?yàn)槌鞘幸?guī)劃不好嗎？”

“北京這么堵，是不是城市規(guī)劃師的責(zé)任？”

“我們家那一片的房子蓋的這么丑，是不是你們行業(yè)審美的問題？”

“你們覺得哪座城市最美？”…...

從業(yè)近十載，李昊在生活中經(jīng)常會被問到上面的這些問題。問題的答案大多很難用一句話概括，有時(shí)甚至只能無奈地一笑置之。但讓李昊察覺的是：首先，城市規(guī)劃的確與每個(gè)人的日常生活息息相關(guān)，其次，城市規(guī)劃的從業(yè)者們局限在自己陽春白雪的小圈子里，距離大眾有些遠(yuǎn)了。

李昊出生在豫南的一個(gè)小村莊，小時(shí)候父親在外地參軍，他跟著母親一起在鎮(zhèn)上生活，有時(shí)被送回農(nóng)村由奶奶照顧。四歲時(shí)，他隨母親到豫北小城與父親團(tuán)聚，住進(jìn)了部隊(duì)大院，新鮮的大院生活讓他體驗(yàn)到了小城市的快樂。十來歲時(shí)，全家又搬到了省城，他在少年懵懂的青春期領(lǐng)略了城市日新月異的變化。后來，他又去上海北京求學(xué)，接著出國、回國。用他自己的話來說：“從鄉(xiāng)村到城市，從小城市到國際大都市，一路走來，自己似乎經(jīng)歷了整個(gè)“城市化”的進(jìn)程。

從鄉(xiāng)村到城市，每個(gè)人都是時(shí)代洪流的一部分。 李昊 圖

也許正是這段特殊的經(jīng)歷，再加上從兒時(shí)對地理學(xué)科的熱愛，李昊最終成為了一名城市規(guī)劃師。他的足跡遍布全國大江南北，行走過大大小小上百座城鎮(zhèn)，了解世界的同時(shí)用畫筆勾勒出一幅幅城市的藍(lán)圖。同時(shí)，業(yè)余時(shí)間，他將自己的經(jīng)歷和對城市的理解記錄成文字，《城歸何處》一書就是這樣誕生的。

意大利作家伊塔羅·卡爾維諾曾在《看不見的城市》中說道：“城市不會泄漏自己的過去、只會把它像手紋一樣藏起來，它被寫在街巷的角落、窗格的護(hù)欄、樓梯的扶手、避雷的天線和旗桿上，每一道印記都是抓撓、鋸矬、刻鑿、猛擊留下的痕跡。”

城市的記憶是由許許多多的細(xì)節(jié)組成的，這些細(xì)節(jié)的背后離不開人的活動(dòng)、思考和創(chuàng)造，每一座城市都是人類對理性生活的追求。澎湃新聞私家地理專訪《城歸何處》作者李昊，揭秘一位城市規(guī)劃師眼中“理想城市”的樣子。

《城歸何處》 李昊 圖

《城歸何處》作者李昊  李昊 圖

澎湃新聞：您有沒有統(tǒng)計(jì)過自己大概行走了多少個(gè)城市？

李昊：大概走過200多個(gè)城市，其中包括我上學(xué)時(shí)旅行過的地方。

澎湃新聞：很多人以為城市規(guī)劃只專注在城市，但其實(shí)你們也常常去鄉(xiāng)鎮(zhèn)做規(guī)劃是嗎？

李昊：對，大家翻開地圖，只要地圖里有的地方，規(guī)劃都會涉及到。換句話說，只要是屬于這座城市的政府所管轄的范圍，我們都可能會去做規(guī)劃，全方位覆蓋。

澎湃新聞：《城歸何處》一書介紹了很多城市規(guī)劃師不為人知的一面，比如城市規(guī)劃師沒有大家想象的那么光鮮亮麗，與建筑設(shè)計(jì)師相比更加接地氣，可以跟我們簡單地介紹一下，城市規(guī)劃設(shè)計(jì)師的日常工作是怎樣的嗎？

李昊：大家對建筑師可能更熟悉一些，因?yàn)榻ㄖO(shè)計(jì)從業(yè)者的數(shù)量要比我們多很多，而且很多偶像劇里也常常出現(xiàn)建筑師的形象，包括一些明星也是建筑師的出身，大家會覺得他們特別有藝術(shù)范，光鮮亮麗，特別高大上。

其實(shí)規(guī)劃師的工作內(nèi)容和建筑師很相似，也是坐在電腦前畫圖，只不過很多時(shí)候畫的是地圖，也有許多文字的工作。另外不同的是，規(guī)劃師給政府做項(xiàng)目更多一些，經(jīng)常給政府做匯報(bào)，而建筑設(shè)計(jì)師主要給開發(fā)商、房子的業(yè)主做項(xiàng)目。所以，建筑師通常走在臺前，顯得更酷一些，而規(guī)劃師通常居于幕后，更加默默無聞一些。

只要地圖里有的地方，城市規(guī)劃都會涉及到。  李昊 圖

澎湃新聞：您在書中還提到很多外界對城市規(guī)劃師的誤解，比如一提到“霧霾”，會有人抱怨“是不是城市規(guī)劃的問題？”，還有“馬路這么堵也是你們沒規(guī)劃好吧”，還有買房的人來請教你們哪塊地會升值……您在現(xiàn)實(shí)生活中也經(jīng)常遇到類似的事情嗎？

李昊：就像我在書里寫的，有時(shí)候去參加一些交流會，提到這個(gè)職業(yè)，大家一開始都覺得挺厲害挺酷的，但其實(shí)大多數(shù)人對城市規(guī)劃并不了解。尤其一旦吐槽到城市的各種問題，大家都會說這是因?yàn)槌鞘幸?guī)劃不好。

在電視劇《人民的名義》里面，經(jīng)?？梢钥吹竭@樣的一幕，書記李達(dá)康和其他的領(lǐng)導(dǎo)天天拿著規(guī)劃圖在指點(diǎn)江山。那些規(guī)劃圖不是市領(lǐng)導(dǎo)畫的，而是背后一群專業(yè)做城市研究的規(guī)劃師畫出來的。同時(shí)，大家還不知道的事是，規(guī)劃師就像古代衙門里的師爺一樣，只能給領(lǐng)導(dǎo)出謀劃策，城市最終建成什么樣子，這里面既有政府的想法，更多的是市場的力量。市場的力量就包括開發(fā)商、還有方方面面的群體，都會影響城市的樣子。

城市最終建成什么樣子，這里面既有政府的想法，更多的是市場的力量。 李昊 圖

澎湃新聞：城市規(guī)劃師一直是您的夢想嗎？為何選擇這個(gè)行業(yè)的呢？

李昊：小時(shí)候，我就特別喜歡地理，喜歡在地圖上畫來畫去，畫各種城市的什么樣子。后來發(fā)現(xiàn)學(xué)地理只是認(rèn)識世界，世界是什么樣子，地圖就畫出來是什么樣子，但城市規(guī)劃可以改造世界，可以自己設(shè)計(jì)未來的藍(lán)圖，更具有有創(chuàng)造性。當(dāng)然很多情況下，我們是“戴著鐐銬跳舞”，但多多少少還是能夠把自己的想法融入到對未來城市發(fā)展的建議里，所以對我來說，這是一個(gè)充滿意義的工作。

澎湃新聞：一座城市的形象離不開它的先天條件，也離不開后天的設(shè)計(jì)和規(guī)劃。您覺得城市規(guī)劃可以給城市形象帶來怎樣的變化？

李昊：其實(shí)規(guī)劃師能完全發(fā)揮自己理想的空間很有限，另一方面哪怕施展了很多自己的想法，城市最終發(fā)展也不一定如自己所愿，所以說很難具體形容一個(gè)規(guī)劃師能為城市做出多大的改變。

的確也有一些特別知名的建筑師或者規(guī)劃師為城市做了一些設(shè)計(jì)，奠定了城市未來發(fā)展的基礎(chǔ)。比如19世紀(jì)的巴塞羅那，規(guī)劃師伊爾德方索·塞達(dá)爾為這座城市創(chuàng)造了一種“方格網(wǎng)”的空間格局，隨后一代一代的巴塞羅那人在此基礎(chǔ)上不斷進(jìn)行優(yōu)化，設(shè)計(jì)出具有創(chuàng)造性的藝術(shù)性建筑。塞達(dá)爾為城市規(guī)劃了藍(lán)圖，但巴塞羅那發(fā)展成今天的樣子，離不開一代一代的管理者、精英、和普通市民的共同努力，他們把對生活的熱愛融入到了城市發(fā)展和建設(shè)之中。

19世紀(jì)，規(guī)劃師伊爾德方索·塞達(dá)爾為巴塞羅那創(chuàng)造了一種“方格網(wǎng)”的空間格局。 資料圖

巴塞羅那發(fā)展成今天的樣子離不開一代一代當(dāng)?shù)厝斯餐呐Α?李昊 圖

澎湃新聞：您在書中提到“作為一個(gè)熱愛旅行的城市規(guī)劃師，旅行為您提供了豐富的現(xiàn)實(shí)素材?！毕胫雷鳛橐粋€(gè)城市規(guī)劃師，您在旅行的時(shí)候會有什么特別的習(xí)慣嗎？

李昊：在業(yè)余時(shí)間，我非常喜歡旅行，特別是一個(gè)人旅行的時(shí)候，讓自己完全投入到一個(gè)陌生的環(huán)境里，與城市進(jìn)行一個(gè)深度的接觸。

除了普通游客常去的景點(diǎn)外，我更加喜歡去一些老百姓的居民區(qū)、老城區(qū)和一些特色的片區(qū)。另外，我還特別喜歡去城市規(guī)劃展覽館。因?yàn)樵谀抢?，你可以了解城市的風(fēng)土人情和歷史發(fā)展。現(xiàn)在國內(nèi)的許多城市也開設(shè)了規(guī)劃展覽館，大部分都是免費(fèi)向公眾開放。我記得北京的城市規(guī)劃展覽館里有一個(gè)超大的城市模型，從二樓往下看，可以很直觀地了解北京城是什么樣子。

其實(shí)，每次去不同城市調(diào)研，我也把它當(dāng)成一種特殊的旅行，我和同事會把整個(gè)城市的方方面面逛一遍，把它現(xiàn)狀重新梳理一遍。

澎湃新聞：你們在調(diào)研的時(shí)候會有固定的路線嗎？

李昊：我們會把城市的各個(gè)區(qū)域按照不同的歷史時(shí)期進(jìn)行劃分。比如最早是歷史城區(qū)，然后是建國后五十年代大工業(yè)時(shí)代背景下的城區(qū)，接著改革開放之后的上世紀(jì)七八十年代的城區(qū)，1990年代商品房社區(qū)，最后是千禧年之后的新興開發(fā)區(qū)…….就像查看樹木的年輪一樣，梳理出城市發(fā)展的脈絡(luò)。另外，我個(gè)人還很喜歡選擇一處至高點(diǎn)來俯瞰整個(gè)城市，因?yàn)閺闹粮唿c(diǎn)上往下看，能夠看不同時(shí)期的城市在空間上留下的印記，這真的很有趣。

視野所及之處，城市發(fā)展的片段恰如斷代史的切面。 李昊  圖

不同時(shí)代建造的城區(qū)就像樹木的年輪一樣，可以梳理出城市發(fā)展的脈絡(luò)。   李昊  圖

澎湃新聞：我看到書中提到，您在國外旅行的時(shí)候很喜歡做沙發(fā)客，為什么選擇這樣的一種旅行方式？

李昊：城市最美的風(fēng)景是人。如果能夠和當(dāng)?shù)厝松疃鹊亟佑|，能在他家里住一下，能夠了解到許多我們在媒體或網(wǎng)站上看不到的事。

在布拉格，我遇到一位沙發(fā)客主人是一個(gè)藝術(shù)家。我跟他聊城市的發(fā)展和建設(shè)后，他介紹我去看看當(dāng)?shù)氐囊粋€(gè)社會主義博物館。在蘇聯(lián)時(shí)期，捷克曾是一個(gè)社會主義國家。那個(gè)博物館鮮有游客訪問，但里面保存了很多那個(gè)時(shí)期的資料和物品，比如少先隊(duì)的紅領(lǐng)巾啊等等，看著很有親切感，想起了中國過去的樣子。

他還建議我坐地鐵一直坐到最后一站。一出站，就像到了北京的回龍觀或天通苑那樣的郊區(qū)，能看到特別密集的一片一片的“盒子樓”， 這些都是社會主義時(shí)期的產(chǎn)物， 和普通游客喜歡的充滿歐洲風(fēng)情的布拉格，或是MV里拍的布拉格的畫面完全不一樣。

與那些MV里常出現(xiàn)的畫風(fēng)完全不一樣布拉格。 李昊  圖

澎湃新聞：我看到你還有一段很特殊的經(jīng)歷，在布拉格做沙發(fā)客的時(shí)候，有人邀請您一起去墓地采蘑菇，可以介紹一下嗎？

李昊：可能中國人覺得墓地是很恐怖的地方，但對歐洲人來說，墓地就像公園一樣，大家可以自由地進(jìn)去散步或者沉思。在布拉格的時(shí)候，沙發(fā)客主人就帶我去墓地逛了逛，那里有大片大片草坪，里面長著很多野蘑菇。當(dāng)?shù)厝四芊謩e出來哪些蘑菇可以吃，哪些不可以吃，于是沙發(fā)客主人說我們采一些蘑菇回去做菜吃吧！

雖然蘑菇大餐最后因?yàn)槲也惶判木痛俗髁T，但這種體驗(yàn)是很有趣的，它啟發(fā)我要從不同的視角去看城市。尤其當(dāng)你接觸的人多了，你會意識到城市是非常豐富多彩的，城市里的人有不同的喜好、品味和風(fēng)格，我們要盡可能去滿足不同人的需求，而不是從上帝視角，從自己的偏好出發(fā)。所以說，城市規(guī)劃師往往更加理性，更需要現(xiàn)實(shí)主義。

澎湃新聞：近幾年，“城市漫步”、“城市旅行”在國內(nèi)也在興起，我們經(jīng)常也能聽到“City Walk”這個(gè)詞，很受年輕人的喜歡。您如何理解這種潮流呢？

李昊：其實(shí)就是大家對城市的興趣越來越濃，不想按照旅行指南去景點(diǎn)拍個(gè)照，走馬觀花，而是想深度地了解城市的歷史文化和風(fēng)土人情。我覺得這個(gè)形式非常好，蠻有意義的。

之前在北京，朋友也邀請我去參加過類似的活動(dòng)，逛一些北京的胡同老街，同時(shí)感受里面的現(xiàn)代化改造，因?yàn)槔锩嬗泻芏嗨暮显焊脑斐闪颂厣昝妫踩肓颂貏e多藝術(shù)家的設(shè)計(jì)。相比于全是游客的南鑼鼓巷，這些地方游客不是很多，更加小眾，值得去逛一逛。

城市是非常豐富多彩的，城市里的人有不同的喜好、品味和風(fēng)格。   李昊  圖

澎湃新聞：我們看到全球很多大都市熱衷于建造高聳入云的摩天大廈，使其成為可以打卡的地標(biāo)性建筑。在您的理解中，建造地標(biāo)性建筑對記住一座城市是否存在意義呢？什么樣的建筑才具有地標(biāo)性建筑的價(jià)值？

李昊：我記得前幾年，長沙曾經(jīng)要建一個(gè)全球最高的建筑，號稱比迪拜的“迪拜塔”還要高，但后來就被叫停了。可能對于城市形象的塑造來說，地標(biāo)性建筑是有意義的，但它應(yīng)該與整個(gè)城市的風(fēng)貌保持協(xié)調(diào)，不是說為了打造地標(biāo)而打造地標(biāo)，最好是能夠和城市的文化特色結(jié)合在一起，這樣才會更有價(jià)值。我印象比較深的是臺北的101大廈，它雖然很高，但在城市中并不突兀，因?yàn)樗脑煨腿诤狭撕芏鄠鹘y(tǒng)的元素，比如竹子的文化。

我覺得地標(biāo)性建筑不在乎它有多高，而在乎是否合適，就像穿衣服一樣，我們不必追求明星款或者特別大的牌子，但一定要選一件符合自己風(fēng)格的衣服，這樣穿上之后形象才會更好。

臺北的101大廈雖然很高，但在城市中并不突兀，因?yàn)樗脑煨腿诤狭撕芏鄠鹘y(tǒng)的元素。 資料圖

澎湃新聞：我們常常看到一些排行榜，比如“全球最宜居城市”、“幸福指數(shù)最高的城市”等等，這些排行榜大多可能從經(jīng)濟(jì)的角度、自然環(huán)境等角度去進(jìn)行排位，那站在城市規(guī)劃師的角度，判斷一座城市規(guī)劃的是好是壞，有哪些評判的標(biāo)準(zhǔn)呢？

李昊：我們經(jīng)常做城市規(guī)劃的評估，里面涵蓋了交通環(huán)境、人口、經(jīng)濟(jì)、產(chǎn)業(yè)等幾十個(gè)指標(biāo)，所以評價(jià)一個(gè)城市規(guī)劃或好或壞有很多的維度。但總的來說，以前的評價(jià)可能更加側(cè)重于經(jīng)濟(jì)的發(fā)展、人均收入等方面，但現(xiàn)在對于城市的評價(jià)越來越多側(cè)重“幸福度指數(shù)”、“城市活力”這樣的指標(biāo)。

去年年底，我們發(fā)布了一個(gè)關(guān)于“中國城市繁榮指數(shù)”的白皮書，也評價(jià)了不同的城市類型，現(xiàn)在的城市規(guī)劃領(lǐng)域越來越認(rèn)為“人的活力”是評判城市的一個(gè)關(guān)鍵的要素，就像我們以前設(shè)計(jì)了很多廣場，如果它沒有人使用，那不管這座城市經(jīng)濟(jì)發(fā)展的多好，我們都認(rèn)為它不是成功的。能夠看到豐富的人類活動(dòng)的城市，比如步行街、廣場，人來人往，這樣的城市相對比較好。

現(xiàn)在的城市規(guī)劃領(lǐng)域越來越認(rèn)為“人的活力”是評判城市的一個(gè)關(guān)鍵的要素。 李昊  圖

澎湃新聞：在中國城市化的進(jìn)程里，我們很明顯能感受到有一段時(shí)間，大家很喜歡模仿“西方”，比如某個(gè)樓盤的風(fēng)格一定要法式的、英式的，或者某個(gè)新城區(qū)的建設(shè)照搬新加坡、模仿曼哈頓，您如何看待這種模仿呢？

李昊：實(shí)際上，這其中有“自上而下”的規(guī)劃，也有“自下而上”的需求。“自上而下”的規(guī)劃就是指很多城市的領(lǐng)導(dǎo)人在出思路的時(shí)候就是想要模仿和學(xué)習(xí)西方的東西。雖然很多人覺得這是一種非常廉價(jià)的模仿，但其實(shí)很多老百姓就喜歡這種東西，有“自下而上”的需求。比如上海松江區(qū)有一個(gè)“歐洲小鎮(zhèn)”，浙江杭州也有一個(gè)“巴黎城”，甚至還有“埃菲爾鐵塔”，雖然這種品味看上去非常粗鄙，但市場就是歡迎這樣的東西。開發(fā)商是很精明的，他知道大家想要什么，然后就造出來什么。

所以，城市規(guī)劃師需要與大眾溝通，幫助大家提升對城市的認(rèn)知，提升對城市的審美，只有這樣，城市的建設(shè)才能走出這種簡單的復(fù)制。

杭州市里的“山寨版”巴黎城內(nèi)的“埃菲爾鐵塔，周圍被一片菜地包裹。 資料圖

澎湃新聞：這次疫情會給城市規(guī)劃帶來一些什么新的思路或課題嗎？

李昊：城市規(guī)劃的誕生其實(shí)和公共衛(wèi)生密切相關(guān)。100多年前，英國倫敦出現(xiàn)過一次很大的瘟疫，那時(shí)候城市都是自由發(fā)展的，大家想怎么建就怎么建，城市建設(shè)特別混亂，沒有統(tǒng)一管理。 而在那之后才城市規(guī)劃的理念開始出現(xiàn)。

疫情之后，城市規(guī)劃對于公共衛(wèi)生設(shè)施的布局越來越重視，更加綜合地平衡醫(yī)療體系在空間上的分布，通過建設(shè)綠地、公園、廣場，改善城市的生態(tài)環(huán)境，提供大家一個(gè)充分活動(dòng)的空間。像成都現(xiàn)在就把城市當(dāng)作“一個(gè)公園”來進(jìn)行規(guī)劃，希望每行走幾分鐘就能看見一個(gè)社區(qū)綠地，然而把這些綠地聯(lián)系成一個(gè)網(wǎng)絡(luò)，讓大家在城市生活中就像在公園一樣，提高人的身心健康。相信未來這方面會越來越重視。

疫情之后，城市規(guī)劃對于公共衛(wèi)生設(shè)施的布局越來越重視，同時(shí)改善城市的生態(tài)環(huán)境，提供大家一個(gè)充分活動(dòng)的空間。 李昊  圖

澎湃新聞：您曾經(jīng)在某個(gè)自我介紹中稱自己為“建造夢想中城市的人”，我相信每一個(gè)城市規(guī)劃師都曾有過這樣的夢想，那如果沒有諸多的現(xiàn)實(shí)的限制，暢想一下，您想建造的“夢想中的城市”是什么樣子呢？

李昊：就像我在書中提到的理想城市的“10個(gè)要素”，我夢想中的理想城市就是規(guī)模適中，不要太擁擠，整體經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平比較繁榮，比較有活力，能夠把過去和現(xiàn)在的文化融合在一起，能夠和自然環(huán)境有機(jī)結(jié)合在一起，生活便利，人性化。

在這樣的城市生活，絕大多數(shù)時(shí)間我都愿意在城市里漫步，而不是宅在家。但同時(shí)，這樣的城市一方面依賴于規(guī)劃和建設(shè)，另一方面也依賴于較高水平的精細(xì)化管理，換句話說哪怕我們規(guī)劃和建設(shè)出來一個(gè)看上去很完美的城市，但如果疏于管理，過不了幾年就會變得亂糟糟的。

好的城市依賴于規(guī)劃和建設(shè)，也依賴于高水平的管理。 李昊  圖

澎湃新聞：有沒有自己很喜歡的一位規(guī)劃師或某個(gè)名人說過的一句話？

李昊：就是莎士比亞說的那句話：“城市即人”，很多時(shí)候，我們看似在設(shè)計(jì)樓房、設(shè)計(jì)交通、公園、廣場等等，歸根結(jié)底還是為人設(shè)計(jì)，服務(wù)于人的生活，這其實(shí)是一個(gè)初心。