良食基金主辦#良食對(duì)話#第一期：地球日，《地球公民》導(dǎo)演尚恩（Shaun Monson）來啦~

Q

歡迎尚恩！疫情之下，你有什么想法和大家分享嗎？對(duì)于未來有什么期待？

尚恩：謝謝~

我聽過這樣一種說法，人類是一種病毒。因?yàn)槲覀儗?duì)地球和彼此都很暴力。而且，我們似乎不能在這個(gè)星球上一起生活成千上萬年。

我們一直都是不同的，生活一直都是不同的。盡管我們有科技，有智慧，有交響樂，有詩歌，有建筑，我們還在爭(zhēng)吵，甚至還是會(huì)互相殘殺。

仿佛有一個(gè)重啟按鈕。每一個(gè)世紀(jì)，每一百年左右，都會(huì)發(fā)生一些非常戲劇性的事情，動(dòng)搖人類生存、發(fā)展的根基。關(guān)鍵是，我們還會(huì)像以前一樣嗎？我們能從中學(xué)到什么？

今天（4月22日）是地球日，我有些想法供大家參考。

當(dāng)我們回顧歷史，比如說，石器時(shí)代。石器時(shí)代的結(jié)束并不是因?yàn)槲覀冇猛炅耸^。石器時(shí)代的結(jié)束，是因?yàn)榍嚆~的出現(xiàn)，青銅推動(dòng)了工具制造的技術(shù)革新。

大約在1450年到1454年之間，德國(guó)發(fā)明了印刷機(jī)，然后他們印刷了《圣經(jīng)》?！妒ソ?jīng)》印刷版比手稿便宜10倍。

讓我們快進(jìn)到1900年。你可以看到，在紐約第五大道，復(fù)活節(jié)游行正在進(jìn)行中。街上到處都是馬車，只有一輛汽車。幾年后，還是在紐約第五大道，你會(huì)看到另一幅復(fù)活節(jié)游行的場(chǎng)景。街上到處都是車，只有一匹馬和一輛馬車。汽車，這項(xiàng)新的發(fā)明，讓馬和馬車從大街上消失了。

接下來，我們將在地球上看到什么？我認(rèn)為我們會(huì)關(guān)注到太陽能。至少在美國(guó)是這樣。自2000年以來，太陽能的價(jià)格一直在穩(wěn)步下降。從1970年開始，石油、煤炭、石油、核能以及其他能源的價(jià)格都在上漲。如果你把它們的價(jià)格看成一條曲線，這是一條不斷上升的曲線。而太陽能的價(jià)格，這是一條不斷下降的曲線。每個(gè)人都會(huì)意識(shí)到，在你的屋頂上安裝太陽能比支付一個(gè)遙遠(yuǎn)的公司更劃算，你不用通過他們來儲(chǔ)存你需要的能源，然后傳輸?shù)侥愕募依铮⒅Ц斗?wù)費(fèi)用。

因此，我覺得太陽能將終結(jié)傳統(tǒng)能源公司的業(yè)務(wù)。這是一項(xiàng)技術(shù)革新，就像印刷機(jī)，就像青銅替代石頭，就像汽車替代馬車。同樣的事情也會(huì)發(fā)生在電動(dòng)汽車上。所以石油公司將會(huì)消失，管道將會(huì)消失，煉油廠將會(huì)消失。

現(xiàn)在，下一個(gè)大問題將是食物。我們的食物是如何生產(chǎn)的？如果人們想吃雞肉，就必須有雞蛋有小雞。如果養(yǎng)只雞54天，54天之后你殺了那只雞，從雞肉中獲得蛋白質(zhì)。但是當(dāng)人們意識(shí)到可以在4天或7天內(nèi)從植物中獲取更多質(zhì)地、更多味道、更多種類的蛋白質(zhì)，并且可以節(jié)約90%的水，速度更快，效率更高時(shí)，會(huì)做何選擇呢？

也許就像印刷機(jī)出現(xiàn)后的社會(huì)進(jìn)程一樣。我希望我可以說，我們這樣做（選擇植物性飲食）是出于道德原因，或者是出于健康原因，或者是為了環(huán)境。但遺憾的是，可能不會(huì)是因?yàn)檫@些，而可能因?yàn)榧夹g(shù)創(chuàng)新和經(jīng)濟(jì)。但這同樣可能有助于拯救世界。這就是我在地球日的一些想法。

Q

尚恩你好，我之前是一個(gè)科技記者，剛剛你有提到植物肉。我這邊收到一些來自中國(guó)的反饋。人們非常關(guān)心植物肉是否健康，因?yàn)槟壳爸参锶獾募庸こ潭群芨摺．?dāng)然，我完全同意你的看法，這可能會(huì)改變我們的生活方式和環(huán)境，以及我們的生產(chǎn)方式。你對(duì)此有什么看法？有些媒體會(huì)說這不是健康食品。我們?cè)摬辉摾^續(xù)，或者說作為一個(gè)消費(fèi)者，我們現(xiàn)在應(yīng)該做什么？我們應(yīng)該買嗎？

尚恩：確實(shí)，加工食品很難與與新鮮的水果、蔬菜、谷物、豆類相提并論。當(dāng)?shù)禺?dāng)季，未經(jīng)精加工的食物是我們身體應(yīng)該攝入的健康食物。我們需要吃更多的水果、蔬菜、谷物，事實(shí)上我們往往吃得不夠。

我曾聽人們說植物肉是假肉。這很有意思?？?，這是我的iPhone。這不是假諾基亞吧？諾基亞曾是第一大手機(jī)品牌?；氐?007年，據(jù)說他們有10億客戶。同樣是2007年，iPhone和Android問世。微軟和摩托羅拉都說，不用擔(dān)心，iPhone只是為極客準(zhǔn)備的。這只是極客們的小玩意。

如果你想使用諾基亞翻蓋手機(jī)，你可以得到一個(gè)。你可以按下小按鈕，它就會(huì)打電話。你還可以給別人發(fā)短信。它搭建了溝通的橋梁，可是如今我們有了更好的橋梁，但這并不意味著iPhone就是假的諾基亞。

回到你的問題，如果人們想從一杯牛奶中獲得蛋白質(zhì)，假設(shè)一杯牛奶含有3.3%的蛋白質(zhì)，為了獲得這3.3%的蛋白質(zhì)，我們要花幾年時(shí)間把這頭牛養(yǎng)到幾百磅重。我們會(huì)讓她懷孕，把她的孩子帶走。牠的孩子喝不到自己母親的牛奶，因?yàn)槲覀兿牒扰Ｄ?，我們想獲得3.3%的動(dòng)物蛋白。

如果我們使用另一種蛋白質(zhì)替代呢？用完全不同的過程？我認(rèn)為植物肉主要是為人設(shè)計(jì)的。這不會(huì)是個(gè)問題。這在人們的心目中其實(shí)是一個(gè)地平線。如果人們還沒有準(zhǔn)備好跨越這段距離，那么這段距離將會(huì)很遠(yuǎn)。人們需要在心理上做好準(zhǔn)備，因?yàn)槿藗円簧荚诮邮苣撤N方式的教育。我們也需要那些愿意嘗試替代方案的人，就像接受汽車一樣接受它。我希望我有回答到你的問題。我有時(shí)會(huì)變得比較哲學(xué)，謝謝你們的理解。

Q

你好，尚恩。我看過你的一個(gè)采訪，你講了《地球公民》背后的故事。其中，你說電影的副標(biāo)題是“建立連結(jié)”。我認(rèn)為一切都是有聯(lián)系的。

當(dāng)我看到混亂、污染、全球變暖和外面的一切。我認(rèn)為這也是人們思想或精神的一種外在反映。大多數(shù)時(shí)候，人們只是關(guān)注外在的世界。然而長(zhǎng)久以來，我們都忽略了內(nèi)在的世界。

在這個(gè)世界上，我們面臨著許多問題，例如空氣污染、新冠病毒、垃圾問題——海洋中的塑料垃圾，同樣的，我們的內(nèi)在世界也充斥著污染、毒素和垃圾，例如扭曲的認(rèn)知和價(jià)值觀、無節(jié)制的欲望、情緒沖突、傲慢自大、以及無休止的妄念。當(dāng)然，垃圾其實(shí)也可以變廢為寶，淤泥中也可以生出蓮花。我的問題是，你是怎么看待人類內(nèi)在的問題和整個(gè)世界的問題的？人類的意識(shí)未來該如何進(jìn)化？你在影片《萬物一體》中已經(jīng)回答了一部分，不過還是想請(qǐng)您再多分享一些。謝謝！

                                                              《地球公民》海報(bào)

尚恩：謝謝。我們與環(huán)境息息相關(guān)。只不過我們認(rèn)為這是理所當(dāng)然的。

我剛剛經(jīng)歷了7天的禁食。這7天，只喝水。我這么做是出于精神和意識(shí)的考慮，不是為了減肥，不過倒是減了17磅左右。這件事并不是自然而然發(fā)生的，但經(jīng)歷之后，我突然對(duì)食物有了深深的感激之情。食物突然變得神圣了。當(dāng)我一直在吃東西的時(shí)候，我會(huì)覺得這是理所當(dāng)然的，我只是把它當(dāng)作填飽肚子的。

第四天的時(shí)候吧，家人讓我去超市買東西，真是有點(diǎn)考驗(yàn)人，因?yàn)榈教幎际鞘澄?。我站在過道上排隊(duì)，碰巧過道兩旁都是各種薯片?？粗@些薯片，我感覺自己快要死了。但當(dāng)我看到一袋大號(hào)玉米片時(shí)，腦海里突然浮現(xiàn)這樣一幅景象：一位祖母把這個(gè)食譜傳給了她的孩子們，然后他們開始制作……不管這些人是誰，我都非常感激。我想重點(diǎn)是，出于某些原因，我們?nèi)祟惪赡芤鹊轿覀兪チ宋覀兯鶕碛械模艜?huì)意識(shí)到我們所擁有的有多珍貴。就像我們對(duì)待地球，我們對(duì)待自然一樣。

很有意思的是，我們會(huì)說，這是我的家，這是我的車，這是我的眼鏡，這是我的銀行賬戶，這些是我的書，這是我的狗，這是我女朋友/男朋友，等等。但是當(dāng)我們提到自然時(shí)，我們會(huì)說，那座山，那條河，那棵樹，那片海，甚至在精神上，我們可能會(huì)有一種輕微的分離，而不是注意到那種緊密的聯(lián)系。

如何讓人們重新思考這個(gè)問題呢？除非讓Ta們以某種方式消失，比如齋戒。如果我們失去了自然，或者失去了自然中的某些元素，可能我們才會(huì)意識(shí)到，事情并不是我們所認(rèn)為的那樣理所當(dāng)然。

我曾經(jīng)采訪過一位心臟病醫(yī)生。他對(duì)我說，在美國(guó)，心臟病很猖獗。它是比吸煙更致命的頭號(hào)殺手。每?jī)扇酥芯陀幸蝗怂烙谑状涡呐K病發(fā)作。50%，毫無預(yù)警；50%。有預(yù)警，然后有可能活下來。這個(gè)醫(yī)生在芝加哥的時(shí)候，手術(shù)后的第二天，他會(huì)去和心臟病手術(shù)后活下來的患者談話。他說，我要問你幾個(gè)問題，看看你對(duì)整件事的看法。

他說，第一個(gè)問題，你知道發(fā)生了什么嗎？病人說，我心臟病發(fā)作了。

“他們有沒有告訴你是什么引起的？”“動(dòng)脈堵塞?！?/p>

“他們有沒有告訴你它是被什么堵塞的？”“膽固醇?！贬t(yī)生說這是陳詞濫調(diào)，然后他會(huì)問下一個(gè)問題，他說，你知道它是怎么來的嗎？這些膽固醇是怎么來的？

幾乎醫(yī)生問過的每個(gè)人都會(huì)說：“吃出來的。是我吃出來的?！?/p>

可能人們需要跌入谷底才能意識(shí)到，那是一個(gè)非常值得學(xué)習(xí)的時(shí)刻。我愿意相信人類可以更早地認(rèn)識(shí)到問題的本質(zhì)，但我們沒有。

我希望我有回答到你的問題。謝謝。

Q

《地球公民》改變了很多人的生活，很多人因此成為純素食者。請(qǐng)問你如何看待素食和人類文明之間的關(guān)系？

                                                               《地球公民》海報(bào)

尚恩：人們?cè)诩依镳B(yǎng)寵物——狗和貓。人們像愛自己的家人一樣愛Ta們。但是人們沒有意識(shí)到他們可能有物種歧視。人們可能喜歡狗或貓，會(huì)為了保護(hù)它們而戰(zhàn)。但是人們對(duì)待牛、雞、豬，就沒對(duì)狗和貓的那么多喜愛了。狗和貓就像來自動(dòng)物王國(guó)的大使，Ta們會(huì)告訴人們，我們和人類一樣有感覺，我們也像人類一樣沒有食物，就會(huì)餓死。生存，是我們生物的第一本能。

人類非常聰明，但也是非常慢的學(xué)習(xí)者。這可能是因?yàn)閭鹘y(tǒng)和社會(huì)的影響。

在美國(guó)，我們從很小的時(shí)候就開始受到社會(huì)影響。上世紀(jì)七八十年代的時(shí)候我還小，那時(shí)候，麥當(dāng)勞開始打廣告，廣告里有小丑麥當(dāng)勞叔叔、奶昔一樣的形象、漢堡包等角色。廣告展示漢堡包就像來自花園一樣，一排排的漢堡包和一排排的灌木叢，就像蔬菜一樣在地里生長(zhǎng)。作為一個(gè)看著這些廣告的小孩，我很困惑：漢堡包里面有一頭牛？三明治里有一頭乳牛寶寶？漢堡肉是和植物一樣生長(zhǎng)在花園里的——這是市場(chǎng)營(yíng)銷希望我們看到的。一切都在標(biāo)榜快樂，豬很樂意犧牲自己的生命成為我們的食物。

這些觀念一遍又一遍的在人們腦海里加深印象。像傳統(tǒng)一樣，在他們的生活中不斷延續(xù)。所以說，改變根深蒂固的觀念對(duì)他們來說很難。舉個(gè)例子來說，我們假設(shè)有一個(gè)50歲的人，早餐、午餐和晚餐都吃動(dòng)物性飲食，那一年就是1095次，50年，就吃了54750次。

人們傷心的時(shí)候吃動(dòng)物，高興的時(shí)候吃動(dòng)物，約會(huì)時(shí)吃動(dòng)物來慶祝。他們一次又一次地加固這種與動(dòng)物性飲食的關(guān)系。如果現(xiàn)在我們這些素食主義者走過來對(duì)他們說，你們只能吃素餐了。一頓素餐如何與54750次吃動(dòng)物的經(jīng)歷抗衡呢？這就是為什么，作為活動(dòng)家，我們需要對(duì)人們有同理心，因?yàn)樗麄兪钦\(chéng)實(shí)的，因?yàn)槟陱?fù)一年，他們的飲食習(xí)慣得到了強(qiáng)化。

在美國(guó)，像Beyond Meat這樣的公司會(huì)把他們的產(chǎn)品放在快餐店。他們?yōu)槭裁催@么做？因?yàn)樵诳觳偷昀?，人們很可能做出不同以往的選擇。他們可能不會(huì)開車去一家完全素食的餐廳。但是人們會(huì)愿意在熟悉的地方嘗試新的飲食，當(dāng)然也可能不會(huì)。我不是佛教徒。如佛所說，世界上最大的奇跡就是一個(gè)念頭的轉(zhuǎn)變?？梢姼淖兾覀兊哪铑^是多么難。

所以Beyond Meat會(huì)把植物肉放在快餐店里，這樣人們可能會(huì)說，哦，我要嘗嘗Beyond 的那款漢堡。一旦他們意識(shí)到他們吃了54750次動(dòng)物，相信他們會(huì)愿意嘗試。這就是為什么當(dāng)激進(jìn)分子因?yàn)槿藗兂詣?dòng)物十分生氣時(shí)，我會(huì)說不要生氣，不要生氣，不要生氣。

如果你在談戀愛，你和你的伴侶吵架，你去看心理醫(yī)生，你開始大喊大叫。心理醫(yī)生會(huì)說，停！因?yàn)闆]人在聽。所以，為什么要大喊大叫呢？根本不管用。我們必須靠近他們，給予多一些的同理心，找到方法激勵(lì)人們?nèi)L試。

很抱歉，這是一個(gè)很長(zhǎng)的回答。謝謝大家。

Q

在之前的采訪中，你談到在制作《地球公民》時(shí)，你會(huì)覺得有人需要制作這樣一部影片來建立連結(jié)，而這個(gè)人就是你。

我也有種類似的靈感或啟示，覺得我有使命和責(zé)任，應(yīng)該為我看到的處境做些什么。

在影片《萬物一體》中，你告訴我們地球上的所有生物都來自宇宙，我們都是平等的，與其他生命是一個(gè)整體。也許我們?nèi)祟惖拿\(yùn)是要變得越來越覺醒。

所以我的問題是，您是否在尋找一條回歸生命源頭的道路？

                                                             《萬物一體》海報(bào)

尚恩：覺醒，自我實(shí)現(xiàn)，或許還有其他說法，是我的首要目標(biāo)。我個(gè)人不是宗教人士，但有一件事對(duì)我來說非常清楚：萬物有時(shí)，一切轉(zhuǎn)瞬即逝。無論什么慶?；顒?dòng)，都會(huì)有結(jié)束的時(shí)候。每個(gè)節(jié)日，每個(gè)生日，每個(gè)季節(jié)，都會(huì)有結(jié)束的時(shí)候。

我在20多歲或30多歲時(shí)所做的事情，我曾經(jīng)的努力都不會(huì)重現(xiàn)了。我以為會(huì)和今天一樣重復(fù)，其實(shí)不會(huì)。當(dāng)你開始意識(shí)到兩件事，一切就不一樣了。第一，一切都是無常的。第二，你開始意識(shí)到你是永恒的。你是永恒的，而不是你的身體，可能是精神，你的一些東西是永恒的。

這怎么可能呢？為什么人們會(huì)有這種信念？這是一種與生俱來的領(lǐng)悟。我看著鏡子，我看到自己現(xiàn)在變老了。我的哪一部分注意到我的另一部分變老了？當(dāng)我照鏡子時(shí)，我注意到了哪一部分？改變，就像你的想法一樣。

這里有一個(gè)練習(xí)，用五秒鐘想一件事。不要參雜任何別的想法。五秒，你已經(jīng)有了相關(guān)的想法。你有別的想法嗎？是的。現(xiàn)在，如果你是你的思想，你的哪一部分注意到了你的思想，改變了的思想？你的哪一部分見證了這一切？正是這些事情讓我確信，我們是有靈性的存在。這是一段轉(zhuǎn)瞬即逝的經(jīng)歷。

很明顯，我們知道我們會(huì)死。我們的身體會(huì)死?，F(xiàn)在，如果你認(rèn)為你只是身體和頭腦的存在，那么死亡可能會(huì)非常艱難，因?yàn)槟慵磳⒉粡?fù)存在。一個(gè)嬰兒在母親的子宮里完全自發(fā)地發(fā)育。母親不會(huì)坐在那里想，好吧，現(xiàn)在我想讓肺發(fā)育?，F(xiàn)在我想讓脾臟發(fā)育成中樞神經(jīng)系統(tǒng)。這完全是自發(fā)的。胚胎完全靠自己生長(zhǎng)。媽媽和爸爸只是參與了一個(gè)小行動(dòng)，在那之后，一切都是自發(fā)的。

我們認(rèn)為我是物質(zhì)身體，這是我們無法控制的我。或者我們認(rèn)為我是我的思想，也是我們無法控制的我。我們晚上做夢(mèng)，我們發(fā)現(xiàn)自己在里面。因此，如果人們將目光投向精神世界，并意識(shí)到精神世界的永恒和物質(zhì)世界的無常，就不再糾結(jié)于某些事情，開始放手。

然后，你也會(huì)意識(shí)到其他生命也是無常的，也會(huì)經(jīng)歷外顯和轉(zhuǎn)化的過程。我們確實(shí)來自同一個(gè)源頭。西藏的萬物一體是令人驚訝的?？茖W(xué)家撓破頭皮也想不明白這個(gè)問題，到底是如何從無到有的呢？它會(huì)回到虛無嗎？人們開始對(duì)精神世界著迷，那里有一種自然的吸引力。

這時(shí)通常宗教會(huì)突然出現(xiàn)，說，讓我給你答案，或者讓我告訴你那是如何運(yùn)作的。然后人們變得困惑，或者發(fā)生沖突，開始打架。（笑）我笑是因?yàn)檫@些現(xiàn)象。人們?cè)趯ふ掖鸢?。但是他們卻為此互相殘殺。所以當(dāng)我成為素食主義者時(shí)，我開始關(guān)注動(dòng)物的福利，然后我開始關(guān)注樹木。

海洋動(dòng)物有自己的聲音。我聽過Ta們?yōu)l臨死亡的聲音，因?yàn)槲以?jīng)拍過Ta們，拍下了Ta們的悲傷。Ta們不會(huì)說英語，不會(huì)說漢語，不會(huì)說西班牙語，也不會(huì)講法語或其他語言。但Ta們顯然有自己的聲音。很明顯，如果你不小心踩到你的狗的爪子，Ta們會(huì)尖叫。任何人都會(huì)說那只動(dòng)物有痛感。

一旦你開始關(guān)心自己以外的存在，你會(huì)開始關(guān)心樹木，開始關(guān)心水，開始有一個(gè)更廣闊的視野。而不是執(zhí)迷于你想要的東西，比如房子，工作，事情。你開始開放，你開始欣賞成長(zhǎng)中的一切，曾經(jīng)的一切。它是非線性的，它超越了時(shí)間，相比公元前而言，它開始成為完整的生動(dòng)的覺醒。我認(rèn)為現(xiàn)在的年輕人已經(jīng)比上一代更覺醒了。因?yàn)樗麄円呀?jīng)前進(jìn)了一點(diǎn)，他們看到了更多的東西。我希望，每一代都比上一代更覺醒一點(diǎn)。

Q

大家看了你的紀(jì)錄片，有很多的情緒，也希望做點(diǎn)什么。你有沒有什么比較實(shí)用的建議給到大家？你也講到說沖突或者對(duì)立是沒有用的，那有些什么方法可以激勵(lì)彼此？

                                                             《萬物一體》海報(bào)

尚恩：這是一個(gè)很好的問題。我走遍了世界各地，看到了不同類型的行動(dòng)者。我認(rèn)為人們一開始會(huì)感到憤怒和攻擊性是很自然的。因?yàn)樗麄兛吹搅丝嚯y。這是一種自然反應(yīng)。很多年前在美國(guó)有一部電影，叫《土撥鼠之日》。一個(gè)叫比爾·默瑞的演員演出了這部喜劇。在電影里，他是個(gè)氣象播報(bào)員，除了做天氣預(yù)報(bào)外，在每年的土撥鼠之日，他都要報(bào)導(dǎo)慶典。一場(chǎng)意外讓他每天醒來都是同一天。他喜歡一個(gè)女孩，而她不喜歡他。所以他一整天都在努力，但都失敗了。和他一起工作的人也不喜歡他。

他每天醒來都被困在這個(gè)循環(huán)中。在這個(gè)特定的圈子里，他無法擺脫。漸漸的，他開始改變他的方式。他學(xué)會(huì)與人們互動(dòng)，慢慢地人們開始對(duì)他熱情起來。人們開始喜歡他了。然后就像人們喜歡的那樣，他去睡覺，醒來，又重新開始……在影片的最后，他覺醒了，擁有了更多，那個(gè)女孩愛上了他。我有時(shí)候覺得我們也是這樣，一次又一次地和人們嘗試同樣的事情。我一開始提到不同的技術(shù)創(chuàng)新的原因是為了表明創(chuàng)新已經(jīng)變得更有效率。

我想知道，作為行動(dòng)者，我們是否可以停下來，坐下來，然后離開。讓我們看看我們一直在做什么。真的起作用了嗎？游行有用嗎？我不知道。中國(guó)的情況我不知道，但在美國(guó)他們做了很多游行，他們做了很多示威宣言。我個(gè)人不太喜歡高喊口號(hào)。我不覺得人們站在那里，呼喊同樣的事情，是一個(gè)很好的辦法。我也不知道那是否有效。所以我們不能像那部電影的主人公原來一樣，老是做同樣的事情。后來他也認(rèn)清了事實(shí)，作出了改變。我們也需要作出改變。現(xiàn)在動(dòng)物都在受苦，Ta們真的需要我們更有效地溝通。如果我們對(duì)自己誠(chéng)實(shí)一點(diǎn)，我們會(huì)停下來說，好吧，那不管用，我不會(huì)再這么做了。

我們?cè)谝粋€(gè)叫北卡羅來納州的地方開展了一次活動(dòng)。那天不是拯救豬的活動(dòng)，而是在一個(gè)在養(yǎng)豬場(chǎng)外示威。那個(gè)養(yǎng)豬場(chǎng)相當(dāng)于一個(gè)機(jī)場(chǎng)那么大。我的無人機(jī)在它上空盤旋，因?yàn)槟抢锉容^大，我的無人機(jī)飛行里程有限，并沒有飛多遠(yuǎn)。這是非常令人沮喪的。行動(dòng)者們?cè)谀抢锎蠛按蠼小Ｎ蚁朐谀抢锕ぷ鞯娜艘欢ㄕJ(rèn)為這些激進(jìn)分子瘋了。他們看起來很瘋狂。也沒有停下來的打算。他們?cè)噲D說，我們來了，因?yàn)槲覀冇X得這里一團(tuán)糟。

我一再回想，這有什么意義呢？那整個(gè)活動(dòng)的目的是什么？他們中的很多人都在拍自己。他們把影像放到社交媒體上，流量很大。我想知道這是在為了他們的社交媒體而戰(zhàn)嗎？或者這真的是為了動(dòng)物們?cè)诮涣鞯姆绞?？不同的團(tuán)體都需要自我反思，看看我們做的事情是否有效。

如果你去洛杉磯買了一輛豐田，你很快就會(huì)收到一份調(diào)查問卷的電子郵件。向顧客了解哪些地方做得好，哪些地方做得不好。我們發(fā)起一項(xiàng)活動(dòng)，也需要進(jìn)行調(diào)查，看看什么是有效的，什么是無效的。這部電影剛好在這個(gè)上面進(jìn)行了一些探索。

希望沒人會(huì)因此生氣。因?yàn)槲矣X得他們浪費(fèi)了很多時(shí)間，但他們可能不想聽到這些。他們會(huì)說，嘿，這是我們的行動(dòng)主義。好吧，我很期待。

Q

尚恩提出了很多關(guān)于我們?nèi)绾闻c公眾有效溝通的有趣觀點(diǎn)。我是北美小象君的創(chuàng)始人，我們的目標(biāo)是重建人類、動(dòng)物和自然的關(guān)系。而且我們的做法與其他動(dòng)物權(quán)利、動(dòng)物福利保護(hù)者有很大不同。我們更多是用科學(xué)和邏輯推理來討論某個(gè)問題，而不僅僅是動(dòng)物本身，還包括我們?nèi)绾翁幚砼c人類更相關(guān)的其他社會(huì)和文化問題。

有時(shí)我發(fā)現(xiàn)談動(dòng)物福利是一種挑戰(zhàn)。因?yàn)閯?dòng)物權(quán)利這個(gè)概念對(duì)人們來說更難接受。所以我們?cè)谂c公眾溝通時(shí)會(huì)更多選擇相對(duì)溫和的“動(dòng)物福利”，所以我想知道你是怎么考慮的。

                                                                 《萬物一體》海報(bào)

尚恩：你可以先告訴我，你對(duì)動(dòng)物權(quán)利和動(dòng)物福利的定義嗎？你是怎么區(qū)分動(dòng)物福利和動(dòng)物權(quán)利的？

Q

好的。動(dòng)物權(quán)利是我們不會(huì)出于任何目的使用動(dòng)物。動(dòng)物福利是，如果你能保證動(dòng)物得到很好的照顧，就可以食用Ta們或者用于娛樂等。所以我的問題是，作為一名動(dòng)物權(quán)利活動(dòng)家，你愿意使用動(dòng)物福利這個(gè)詞來更好地與公眾溝通嗎？

尚恩：是的，我完全愿意。因?yàn)槲覀冋f的話需要被理解。如果公眾會(huì)因?yàn)槲矣玫哪硞€(gè)詞而停滯不前，那我們現(xiàn)在就跳過這個(gè)詞吧。我會(huì)努力提高我們對(duì)話的效率。如果我不得不說動(dòng)物福利，那我會(huì)這么做。因?yàn)檫@或許對(duì)他們來說更容易，是更近的、更小的一步。也可能因?yàn)樗麄儾幌Ｍ惺芡纯唷?/p>

我并不是生下來就是素食主義者，我的女兒是，她出生就是素食主義者。激進(jìn)分子會(huì)說，你晚上怎么睡得著？非常非常戲劇化。當(dāng)我過去吃動(dòng)物的時(shí)候，我晚上也睡覺，我不會(huì)晚上不睡覺。所以我在這個(gè)問題上想了一下，可能我正在與之交談的這個(gè)人還沒有走到這一步呢。

最有效的播種方式是什么？我想我們所有人都是園丁，我們每天都在播種。我們播下種子，有時(shí)這些種子，它們落在石頭地上。有時(shí)它們落在肥沃的土地上，有時(shí)落在中間。但每天我們都在不停地播種。現(xiàn)在，如果你在譴責(zé)、大喊大叫、攻擊別人，為什么你還要把種子扔出去？壁壘已經(jīng)形成，人們聽不到你要講什么。所以我會(huì)根據(jù)我對(duì)話的對(duì)象來調(diào)整我的表達(dá)，嘗試找到一種新的方式，與每個(gè)剛遇到的人有效溝通。

在這一生中，我可能只會(huì)遇到這個(gè)人一次。我們一生中可能只有一次交集。所以我想確保我給人們留下盡可能多的積極經(jīng)驗(yàn)。所以我希望我沒有讓你失望，我會(huì)說福利。我不同意使用動(dòng)物，善用它們。但是如果這更容易與不理解所有這些定義的人溝通，我會(huì)說任何我必須說的話，讓他們考慮一下。 

Q

尚恩，我有個(gè)問題想問你。你剛剛提到我們就像園丁在播種。我想問一個(gè)關(guān)于土壤的問題，我們的土壤（整個(gè)食物系統(tǒng)）怎么改善呢？整個(gè)系統(tǒng)現(xiàn)在在全球范圍內(nèi)都被破壞了，不管是在美國(guó)還是在中國(guó)。那么我們能做些什么呢？這是比較宏觀的層面。那么從微觀層面來看，作為個(gè)人，我們?cè)谌粘Ｉ钪袘?yīng)該怎樣做才好呢，無論是播下種子，還是聽從內(nèi)心的聲音做點(diǎn)好事？

                                                             《萬物一體》劇照

尚恩：這是一個(gè)很好的問題，因?yàn)槲覀兎浅？释谌蚍秶鷥?nèi)，一個(gè)更大的范圍，產(chǎn)生積極的影響。但你不能控制它，因?yàn)槟悴荒芸刂破渌?。所以你唯一能做的，很?jiǎn)單，就是覺醒，真正的自我實(shí)現(xiàn)。

個(gè)人是集體的一部分，個(gè)人的覺醒是整個(gè)集體覺醒的一部分。當(dāng)你的覺醒越深，集體覺醒就越深。這有點(diǎn)像在學(xué)校里，會(huì)算所有學(xué)生的平均績(jī)點(diǎn)。所以個(gè)人的分?jǐn)?shù)越高，對(duì)學(xué)?？?jī)點(diǎn)的貢獻(xiàn)就越大。

你不能控制人們改變他們的飲食或者改變他們?nèi)绾螌?duì)待地球。你所能做的就是更加覺醒。這可以卸下你胸中的塊壘，也能減輕你思想上的負(fù)擔(dān)：我必須拯救世界。拯救世界看起來很棒，但當(dāng)你環(huán)顧四周，發(fā)現(xiàn)有那么多工作要做，到處都是工作。那只會(huì)讓你精疲力盡。當(dāng)你看到痛苦的時(shí)候，你會(huì)感到想退縮。我明白這有多困難，因?yàn)槲以谝粋€(gè)屠宰場(chǎng)里有這樣一段經(jīng)歷：

我們得到許可，前往一個(gè)猶太人的屠宰場(chǎng)進(jìn)行拍攝。我站在拉比后面，他正準(zhǔn)備殺掉他的牛，站在我后面的是美國(guó)農(nóng)業(yè)部檢查員，他們不為屠宰場(chǎng)工作，他們負(fù)責(zé)監(jiān)管。

那時(shí)，只要我伸出手臂就可以觸摸到奶牛。我已經(jīng)看過很多次這樣的場(chǎng)景，每次我都在想，嗯，這就是那個(gè)時(shí)刻，這是最后的時(shí)刻。我即將在這里見證這一時(shí)刻。

這頭牛給我留下了非常深刻的印象。當(dāng)她往我這邊看時(shí)，我清楚地看到了她的睫毛，她的睫毛是我見過最長(zhǎng)的，最漂亮的睫毛。在屠夫拿出刀前的最后幾秒鐘，她看著旁邊這堵墻，眨著美麗的睫毛。那是把銀色的刀，刀面像鏡子似的。屠夫拿著這把刀。我站在這里，作為《地球公民》的導(dǎo)演，我近距離見證著這個(gè)地球公民的死亡。我不能成為Ta的拯救者。這非常困難。這是一個(gè)道德非常受到挑戰(zhàn)的時(shí)刻，我在拍紀(jì)錄片，除了記錄我什么都不能做。我并沒有因?yàn)橛涗浂杏X更好，我寧愿帶著奶牛離開，但我不能。

那一刻，我有很強(qiáng)的挫敗感。我覺得我辜負(fù)了那只動(dòng)物。當(dāng)我回家的時(shí)候，我去換衣服，發(fā)現(xiàn)衣服上有血跡。每當(dāng)我發(fā)現(xiàn)衣服上有血時(shí)，我就會(huì)停下來。這讓我回想起它發(fā)生的那一刻。

即使如此，在這種情況下，作為一個(gè)園丁，我試圖找到一種方法來與屠宰場(chǎng)及美國(guó)農(nóng)業(yè)部檢查員交談。因?yàn)樗麄兌荚谖疑磉?，我希望我說的或做的事情會(huì)對(duì)他們兩方產(chǎn)生積極影響，而不是消極影響。只有這樣才能讓他們卸下堅(jiān)硬的盔甲。所以我認(rèn)為，至關(guān)重要的是，行動(dòng)者有如此重大的責(zé)任，因?yàn)樾袆?dòng)者看到了，但看到還不夠，還必須恰當(dāng)表達(dá)所看到的，而不能把人們推得更遠(yuǎn)，造成隔閡和對(duì)立。

所以行動(dòng)者必須更覺醒。這一刻，你自然而然就要說些什么，做些什么。忘了你讀過的東西，忘了你曾經(jīng)的練習(xí)，忘了別人讓你說的話吧。你必須做出當(dāng)下需要的反應(yīng)。你不喜歡和你說話的這個(gè)人，可能是因?yàn)樗麄兊乃魉鶠?。你必須暫停你的判斷。這是一個(gè)真正的門檻，真正的障礙，作為行動(dòng)者必須跨越。我又變得哲學(xué)了。抱歉。 

                                                             《萬物一體》海報(bào)

Q

第一個(gè)觀眾提問來自Julia，她問道：“我們?nèi)绾卧诘赖聝r(jià)值中加入經(jīng)濟(jì)價(jià)值？”（How do we add economic ‘prices’ to ethical values?）

尚恩：謝謝你，Julia。作為行動(dòng)者，我們面臨的最大問題之一就是，我們的所作作為是否會(huì)損害人們的經(jīng)濟(jì)利益。如果我們停止喂養(yǎng)動(dòng)物，工作機(jī)會(huì)將會(huì)怎樣？會(huì)發(fā)生什么事情，等等。

但是回到我一開始提到的創(chuàng)新，每一次創(chuàng)新都創(chuàng)造了新的市場(chǎng)，創(chuàng)造了新的經(jīng)濟(jì)，這就是為什么我們必須對(duì)創(chuàng)新持開放態(tài)度的原因。讓我們回到汽車的話題上來，1900年至1912年，汽車的問世帶來了兩個(gè)行業(yè)的蓬勃發(fā)展——汽車工業(yè)和石油工業(yè)；帶來了新的產(chǎn)品，如不斷迭代的汽車；還帶來了新的工作，汽車工業(yè)和石油工業(yè)中不同的工種。他們也開始修建道路，以前并沒有那種瀝青和水泥的路。鋪設(shè)道路，這又是另一個(gè)新的行業(yè)，另一種新的工作。

20世紀(jì)早期，發(fā)展并不像今天這么迅速。這12年里，汽車工業(yè)、石油工業(yè)、道路修建都在發(fā)展，結(jié)果如何？第一次世界大戰(zhàn)爆發(fā)了。這些都是同時(shí)發(fā)生的。

新產(chǎn)品衍生了新的經(jīng)濟(jì)。棘手的是，新產(chǎn)品剛推出時(shí)會(huì)很昂貴，這是因?yàn)槌杀具€很難因?yàn)楦嗳诉x擇，均攤，而降下來。只要成本能攤下來，產(chǎn)品會(huì)更便宜。一旦生產(chǎn)植物食品比生產(chǎn)動(dòng)物產(chǎn)品更便宜，動(dòng)物產(chǎn)品就可能消失。乳制品已經(jīng)驗(yàn)證了這一點(diǎn)，我不知道在中國(guó)是否也是如此，但在美國(guó)，乳制品價(jià)格急劇下滑。他們因此拿到了政府補(bǔ)貼。但是，請(qǐng)注意，60%到70%的人有乳糖不耐受。是不是很神奇？60%到70%的人無法真正消費(fèi)這種產(chǎn)品。

Q

在西方，乳糖不耐受也會(huì)有這么高的比例？之前知道東亞是這樣的。

尚恩：這是一個(gè)全球性的統(tǒng)計(jì)，60%到70%的人有乳糖不耐受。如果你去咖啡館，比如說去星巴克，幾年前，就有了一種牛奶的替代品——豆奶，其他一切都是1%、2%的全奶油。我能看到乳制品的變化，先是牛奶，然后是豆奶，慢慢的，燕麥和腰果等越來越頻繁地出現(xiàn)在菜單上。

星巴克剛剛宣布，他們正逐漸取締動(dòng)物乳制品，而使用植物奶。這一過程會(huì)花多少年？也許10年，15年……就像我們?cè)凇度f物一體》中引用馬丁·路德·金的話：人類歷史的弧線是漫長(zhǎng)的，但它會(huì)偏向正義。所以慢慢來，我們會(huì)朝著正確的方向前進(jìn)。

當(dāng)我想到這個(gè)的時(shí)候，我想到了特斯拉，特斯拉公司花了整整20年才研究出那輛車，并建立了第一家工廠。然后他建了第二個(gè)工廠。現(xiàn)在他在德國(guó)建立了第三家工廠。但20年的時(shí)間才取得這樣的成績(jī)。

就像Beyond Meat一樣，他們花了15到20年的時(shí)間來研發(fā)他們的漢堡。但肉類公司已經(jīng)有了基礎(chǔ)設(shè)施。他們把運(yùn)輸、調(diào)料、冰凍、營(yíng)銷，雞肉等都準(zhǔn)備好了，雞肉只是其中很小一部分，只是一種蛋白質(zhì)。如果你把雞肉換成另一種蛋白質(zhì)，這些方法仍然有效。他們都還在工作。所以說我們和這些人可以一起合作。

而不是說，我們要從頭開始，這需要20年或30年。從零開始需要太長(zhǎng)的時(shí)間。所以我們想從內(nèi)部改變這些公司，這也將出現(xiàn)在我們正在拍攝的一部電影中。我們?nèi)チ说聡?guó)的一家很大的公司——PHW。他們每天加工150萬只雞，七條生產(chǎn)線上都是雞肉。他們引進(jìn)了一種植物蛋白。有史以來，生產(chǎn)線第一次使用非動(dòng)物蛋白，而那些工人和其他一切環(huán)節(jié)都和之前一樣，這是我們正在拍攝的內(nèi)容。因此，這個(gè)創(chuàng)新將有助于經(jīng)濟(jì)，并養(yǎng)活更多的人。我希望這個(gè)答案能回答Julia的問題。

Q

那個(gè)工廠對(duì)于拍攝是什么態(tài)度呢？

尚恩：他們?cè)试S我們拍攝，因?yàn)檫@個(gè)公司的首席執(zhí)行官并不想屠宰雞。他們開始意識(shí)到屠宰是不方便的，既昂貴又慢。他們必須要有安全措施，屠宰會(huì)有疾病，所以公司的人不喜歡，就像我們現(xiàn)在經(jīng)歷的新冠肺炎一樣。

我們現(xiàn)在可以用四種原料來做一個(gè)“雞塊”，這些新的“雞肉”產(chǎn)品的原料來自植物。即使從經(jīng)濟(jì)角度上講，他們也會(huì)說，我們?yōu)槭裁匆獮榱艘粔K雞塊這么大費(fèi)周章？?jī)煞N雞塊放在一起，根本看不出差別。當(dāng)你品嘗它的時(shí)候，你也嘗不出來。但這讓老式的做法（屠宰雞，只為獲得一個(gè)“雞塊”）看起來很荒謬。是啊，如果你愿意，你可以去買一部諾基亞手機(jī)。但是你為什么要這么做呢？

人們以同樣的方式看待食物，把食物當(dāng)成了軟件。人們說，我們可以控制它，讓它嘗起來像那樣。很久以來人們就是這樣對(duì)待酒精的，人們把谷物和啤酒花放在一起，以某種方式烹飪，然后把它們分開。又比如奶酪或酸奶，他們把凝乳從牛奶中分離出來已經(jīng)很長(zhǎng)時(shí)間了。我們一直在分子水平上操縱事物。那么，為什么不試試植物呢？人們對(duì)待植物并沒有任何創(chuàng)新，還在用同樣的方式看待植物。比如說橄欖油。我們壓榨橄欖，我們分離水里所有的纖維和油。而對(duì)待乳制品，就像對(duì)待酒精一樣，要把它變成新的東西。

                                                              《統(tǒng)治》劇照

Q

下一個(gè)問題非常棒~ 你好尚恩，我即將從獸醫(yī)學(xué)校畢業(yè)， 很想?yún)⑴c到農(nóng)場(chǎng)獸醫(yī)的工作中為動(dòng)物提供更好的福利， 我知道牛和雞不會(huì)一夜之間從市場(chǎng)上消失，至少短時(shí)間內(nèi)不會(huì)。你對(duì)農(nóng)場(chǎng)動(dòng)物福利怎么看呢？你認(rèn)為農(nóng)場(chǎng)福利是讓人們接受動(dòng)物權(quán)益的重要一步嗎？

尚恩：當(dāng)然，我認(rèn)為這是一個(gè)行動(dòng)者爭(zhēng)論不休的話題。他們想給動(dòng)物更多的空間，人們說，不，不要這樣做，因?yàn)槟阒皇菐椭蛻粜陌怖淼玫叵碛卯a(chǎn)品。

我不同意這個(gè)觀點(diǎn)，我覺得每個(gè)小勝利都是一場(chǎng)勝利。不要拒絕考慮給動(dòng)物更多的空間。要么全有要么全無。我希望是那樣，但這不是我們生活的世界。

我不是一夜之間覺醒的，我一夜之間放棄了肉類，但對(duì)于乳制品，我的反應(yīng)很慢。我花了更長(zhǎng)的時(shí)間才放棄乳制品。我知道有些人很快改變了飲食，也有些人改變很慢。

我覺得這樣的說法很自我：你必須完全按照我的想法去做，你現(xiàn)在應(yīng)該按照我的想法去想。為什么你不能像我一樣思考？其他人的想法顯然會(huì)和我們不同，我們的想法也不完全相同。這是一種進(jìn)化和演變。

因此，農(nóng)場(chǎng)動(dòng)物福利可能是我們最終廢除它之前的一步，這對(duì)我來說還不夠快，但我會(huì)接受任何進(jìn)步。我會(huì)支持動(dòng)物福利。有人會(huì)因?yàn)槲疫@么說而生氣。不過不用擔(dān)心。

                                                               《統(tǒng)治》劇照

Q

我們知道77屆金球獎(jiǎng)的晚宴全部是素食。洛杉磯也掀起了一股素食飲食和植物性全食物飲食的熱潮，這點(diǎn)非常棒。我們現(xiàn)在看到很多名人和富人都成為素食主義者或以植物為主要食物。你如何看待這種變化？這將如何影響素食主義者或動(dòng)物權(quán)利運(yùn)動(dòng)？

尚恩：人們會(huì)效仿名人和公眾人物。所以如果他們開始做得更多，這是很好的。頒獎(jiǎng)典禮之前，華金·菲尼克斯告訴我，他們正在努力讓參加頒獎(jiǎng)典禮的人接受素食。

我問他進(jìn)行得怎么樣了。他說他們并不在乎，但是他們還是接受了。我問他是怎么說服他們的。他說，我告訴他們：我們都知道畜牧業(yè)與全球變暖、氣候變化有關(guān)。誰都無法忽視這一點(diǎn)。而且這只是個(gè)頒獎(jiǎng)典禮。他們這樣做可能是出于內(nèi)疚。

一旦有人踏出第一步，別人也會(huì)跟著做出改變。華金和魯尼是真正推動(dòng)這一點(diǎn)的人。我繼續(xù)問，食物怎么樣呢？他說，并不是很好，不過酒店有一個(gè)團(tuán)隊(duì)很快響應(yīng)，實(shí)現(xiàn)了素食晚宴。我們會(huì)擔(dān)心素食晚宴是否給參與頒獎(jiǎng)禮的人留下深刻印象，不過這畢竟是個(gè)好的開始。

Q

這里有一個(gè)青年行動(dòng)者的問題。青年氣候行動(dòng)者在督促政治家采取行動(dòng)上很關(guān)鍵嗎？

尚恩：就像我一開始說的，可能不是因?yàn)榈赖禄颦h(huán)境的原因，會(huì)發(fā)生大的變革，而可能是創(chuàng)新和經(jīng)濟(jì)發(fā)展推動(dòng)變革。如果能證明以更環(huán)保的方式創(chuàng)造能源，成本更低，那么從經(jīng)濟(jì)上來說，他們就會(huì)這么做。

如果回顧歷史，地球上所有文明的歷史，中國(guó)的、美國(guó)的、歐洲的、非洲的，都沒關(guān)系?？纯吹刭|(zhì)史，看看巖石，千萬年前，地球上并沒有人類的痕跡。我們建造大教堂，我們打仗，我們貿(mào)易，我們有宗教，我們建造城市，放在歷史長(zhǎng)河之中，這都是很近的歷史?？梢哉f，直到200萬年前，甚至150年萬前，巖石上都沒有留下人類的痕跡。

隨著人類的發(fā)展，我們突然意識(shí)到腳下有一種能源，是我們以前從未想過的。我們開采它，把它帶到地面，燃燒它，讓它釋放到大氣中。從那以后，我們一直在這樣做。我們一直在鉆井，開采，燃燒，將能源釋放到大氣中。

一旦我們認(rèn)識(shí)了太陽能，太陽能比化石燃料更有效，而且更便宜。我們會(huì)轉(zhuǎn)而使用太陽能，對(duì)化石燃料的依賴將告一段落。在太陽能之前，我們因?yàn)檫^度開采、利用化石燃料，已經(jīng)對(duì)地球造成了很大的破壞。我們也花了很長(zhǎng)時(shí)間才漸漸意識(shí)到這個(gè)問題。新能源電池和太陽能，對(duì)大自然的影響會(huì)更小，對(duì)它的使用不會(huì)馬上解決問題，但它會(huì)讓局勢(shì)發(fā)生新的變化。當(dāng)太陽能成為普及的新能源，所有的車，所有的排放都會(huì)消失。

我有輛卡車，因?yàn)槲覀冇袆?dòng)物。我的卡車有2000個(gè)活動(dòng)零件。特斯拉模型有多少個(gè)零件？18個(gè)零件。戴森，真空家電制造公司，也在制造汽車。人們說，你制造不了一輛汽車，難道汽車不應(yīng)該有引擎和傳動(dòng)系統(tǒng)嗎？戴森說，可以啊！18個(gè)零件，就像真空一樣，照樣能跑50萬英里，它們還將能跑100萬英里?，F(xiàn)在我的卡車開不了50萬英里。沒有內(nèi)燃機(jī)能跑50萬英里，除非你非常小心。假設(shè)你買了一輛車，5萬美元。你五年還清，一年就是1萬美元。人們使用汽車的時(shí)間是4%。因此，為了這4%的時(shí)間，你每年要支付1萬美元。你還得買保險(xiǎn)，得換輪胎，得加油。你必須進(jìn)行維護(hù)。然后你這個(gè)大的汽車付款將從4%的時(shí)間消失。

電動(dòng)車會(huì)來的。我看到過相關(guān)消息。人們定制了一百萬輛電動(dòng)車，沒有司機(jī)。這就是未來，它會(huì)讓空氣變得清新。它會(huì)淘汰汽車。但我們花了大約125年的時(shí)間，使用這種交通工具，造成了現(xiàn)在這種破壞。希望它很快就會(huì)消失，不會(huì)太晚。這就是問題所在。所以在回答這個(gè)問題時(shí)，對(duì)于年輕的行動(dòng)者來說，你可以向政府請(qǐng)?jiān)?，你可以游行，高舉標(biāo)語。我們可以制作紀(jì)錄片。但是，創(chuàng)新可能真的會(huì)改變社會(huì)的整個(gè)進(jìn)程。謝謝。

                                                             《萬物一體》海報(bào)

Q

一個(gè)關(guān)于角色的問題。這些年食物變革談技術(shù)的進(jìn)步創(chuàng)新的作用很多，那么公民社會(huì)的角色在哪里？紀(jì)錄片的角色呢？作為一個(gè)電影人你怎么看，我們扮演什么樣的角色？

尚恩：我們所能做的就是分享。我們分享我們所做的一切。我們分享聲音，分享電影。和他人分享你看待它的方式。這有點(diǎn)像一種主動(dòng)的服務(wù)和教育。

你分享你的研究和創(chuàng)作。你充滿希望。就像我們之前談到的行動(dòng)主義，你希望它有積極的效果，不要有負(fù)面影響。無論你做什么，請(qǐng)不要產(chǎn)生負(fù)面影響。或許你不知道人們會(huì)有什么反應(yīng)。你只是把它放在那里。

我認(rèn)為我們發(fā)揮了很大的作用，因?yàn)槿藗儠r(shí)常對(duì)媒體和其他渠道提供給他們的東西持懷疑態(tài)度。因此，有時(shí)紀(jì)錄片可能成為一種有效補(bǔ)充，一種新的信息來源。它可能更純粹，因?yàn)樗皇枪荆皇怯梢恍?qiáng)大的資本操控。它只是發(fā)問，只是分享，只是好奇，并希望有所激勵(lì)。

簡(jiǎn)藝：太棒了！我們非常期待你的下一部電影。再次感謝你今天的分享。你那邊現(xiàn)在幾點(diǎn)了？

尚恩：早上7點(diǎn)半左右

簡(jiǎn)藝：接下來，早餐會(huì)是什么？

尚恩：我可能會(huì)吃一些燕麥粥。今天天氣很好，轉(zhuǎn)晴了。之前一直在下雨。我們這里沒有太多的雨水，南加州非常干燥。但是最近很多雨。天空看起來是藍(lán)色的，天氣暖和起來了，今天的氣溫大約是華氏80度，很舒服。雖然我們不能出去，但是從窗戶往外看也不錯(cuò)。

                                                              《萬物一體》海報(bào)

張靜：剛才導(dǎo)演提到，有很多現(xiàn)代科技的發(fā)展能夠去解決一些世界問題，然后我有朋友想知道有沒有一些社會(huì)層面的、心靈層面的解決方案，能夠把這個(gè)世界變得更好。

簡(jiǎn)藝：可能大家接觸的都不太一樣。我10年前開始探討“全球公民意識(shí)”（Global Civics）的概念。它有點(diǎn)類似于我們中國(guó)人說的“禮”。

在現(xiàn)在這樣一個(gè)時(shí)代，幾乎所有重大的問題都是全球性的問題，其實(shí)疫情也是再一次的提醒我們，不管是氣候變化還是疫情，還是公共健康的危機(jī)，所有的問題都是全球的問題。我們?cè)趺茨軌驍[脫我們身上的這些民族的國(guó)家的身份的這些標(biāo)簽，共同去面對(duì)這樣一些問題？

在這樣一個(gè)背景下，有學(xué)者提出“公民意識(shí)”這樣一個(gè)概念，我也幫他拍了個(gè)紀(jì)錄片，就叫《全球公民意識(shí)》。那是10年前出現(xiàn)的概念，但是在最近這幾年里面，在各個(gè)國(guó)家都出現(xiàn)了很多相反的潮流，無論是在美國(guó)還是在中國(guó)，在歐洲一些國(guó)家都出現(xiàn)了相反的一種潮流，就是對(duì)于國(guó)際的事務(wù)，對(duì)于實(shí)際的事務(wù)缺乏興趣，缺乏合作的這樣一種愿望。

所以我想，在我們推動(dòng)食物變革的過程當(dāng)中，我們確實(shí)可能需要更底層的價(jià)值觀的支持。你如果沒有這些更底層的價(jià)值觀的支持的話，我們現(xiàn)在做的這些事務(wù)的推動(dòng)其實(shí)也是空中樓閣。所以我們也是在非常積極的尋求張靜所說的這些在心靈層面的和在社會(huì)層面的這樣一些變革的力量，以及這樣一些價(jià)值和一些資源。所以目前來說，我們覺得“全球公民意識(shí)”其實(shí)是一種非常好的概念。

舉個(gè)例子，比如說我們開車到高速上，在高速上開車的人全部都是陌生人，你根本不知道對(duì)面開過來的那個(gè)人是個(gè)什么人，但是我們能夠有勇氣把我們的車開到高速上去，以120公里的時(shí)速往前開，而且對(duì)面的人也是以120公里的車速往你這個(gè)方向開，稍有不慎車毀人亡。

我們敢這么開車說明我們對(duì)于對(duì)面的陌生人有一個(gè)基本的信任。所以我們能夠在高速上展現(xiàn)的這樣一種對(duì)陌生人的基本的信任，是不是也能應(yīng)用在我們的生活的和我們社會(huì)的其他的一些層面上呢？

張思：我想嘗試回應(yīng)一下張靜剛才的問題?？赡苡幸恍┗卮鹕卸饕呀?jīng)講到了，就是說其實(shí)我們沒有辦法去改變別人，但是我們自己的意識(shí)的一個(gè)提升，就可以去帶動(dòng)整個(gè)人類的一個(gè)提升，就像他舉的學(xué)校平均分?jǐn)?shù)這樣一個(gè)例子。

所以我覺得可能每一個(gè)人從自己的層面去改變，我們的意識(shí)能夠有提升的話，或許就是一個(gè)很好的事情，至少可以影響我們身邊的人，這就像一個(gè)漣漪的效應(yīng)一樣。我們每個(gè)人可以從自己的日常去改變，從我們的意識(shí)層面，從行為層面去改變。

我覺得特別棒的一點(diǎn)是，他在屠宰場(chǎng)那樣一個(gè)情境下，雖然經(jīng)歷那樣一個(gè)屠殺的時(shí)刻，可能很多人看了都會(huì)有創(chuàng)傷的時(shí)刻，他依然會(huì)停下來去思考：我面對(duì)這樣兩個(gè)人，一個(gè)是一位猶太拉比，一個(gè)是屠宰場(chǎng)的工作人員，我如何能夠?qū)@些身邊的人產(chǎn)生正面的影響，而不是負(fù)面的影響？我覺得尚恩的回應(yīng)給我很多的啟發(fā)，我覺得這個(gè)是我們都可以去努力的一個(gè)方向。

綺雯：張思，我想回應(yīng)一下，我特別同意你說的。然后也是回到觀眾的問題上。我最近有在看正念學(xué)習(xí)，有一個(gè)理論特別的抓我——公共敘事（public narrative），這是哈佛大學(xué)教授Marshall Ganz講的。策略和資源其實(shí)我們現(xiàn)在是不缺的，我們現(xiàn)在缺的是怎么樣從情緒上面去調(diào)動(dòng)大家。比如說你可能有很多的資源，比如說怎么做公益組織或怎么采取行動(dòng)，你有很多的紀(jì)錄片，你有很多學(xué)習(xí)的方法，各種各樣都有，但是如果沒有人出現(xiàn)，你這些策略和資源其實(shí)是沒有用的。

所以重點(diǎn)可能是怎么樣能讓大家?guī)е鴨栴}來找你，或者說當(dāng)他們自身想要改變的時(shí)候，我們可以用好我們的力量去幫到他們。我剛剛也看到有觀眾在聊，說怎么在不太寬容的環(huán)境下去呼吁，或者說大家會(huì)感受到有一些敵意。

那么其實(shí)我的感受是，如果我們自己本身倡導(dǎo)這樣的飲食方式和生活方式，是出于我們內(nèi)心的一個(gè)信念。同時(shí)我們也不是說強(qiáng)迫別人去改變，我們又活得非常的好，非常的自在，非常的開心，我們不會(huì)擔(dān)心分享我們正在吃的東西?？赡軇e人在想起來需要改變的時(shí)候，他可能會(huì)想起你。重點(diǎn)在于怎么讓大家確信你是值得信賴的，然后讓他們有想法的時(shí)候會(huì)找你，我覺得這個(gè)可能很重要，對(duì)，這可能是一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)力的問題。

簡(jiǎn)藝：謝謝張靜這個(gè)問題引出大家這么多探討。謝謝大家！良食對(duì)話第一期的內(nèi)容到這里就結(jié)束了。后續(xù)，還有更多精彩對(duì)話，歡迎大家關(guān)注~ 

影片圖片來源：豆瓣

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