以文字紀(jì)實(shí)，以對(duì)話啟發(fā)。

這里是《建筑檔案》對(duì)話現(xiàn)場(chǎng)！

MAD創(chuàng)始合伙人

馬巖松

馬巖松曾對(duì)媒體介紹自己的事務(wù)所：“MAD，是一個(gè)雙關(guān)語(yǔ)：MA DESIGN，我的工作室；MAD，英文代表瘋狂，中文就是‘?huà)尩摹?。?MAD代表的是一種批判的態(tài)度。

這種批判，針對(duì)于現(xiàn)代主義感召下瘋長(zhǎng)的城市，針對(duì)高密度的摩天大樓，或許還針對(duì)著他自己，本次對(duì)話，從馬巖松先生的對(duì)批判的認(rèn)知開(kāi)始。

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批判不算是一個(gè)工作方法

是我的一種個(gè)性

你的建筑或你本身的思考都帶有一種批判的意味，你個(gè)人對(duì)“批判”怎么理解？

M：“批判”對(duì)我來(lái)說(shuō)，是挺自然的一件事。它不算是工作方法，就是一種個(gè)性。

做建筑，涉及到表達(dá)，所以從什么角度去看事情、如何做事，肯定都會(huì)帶著個(gè)人的觀點(diǎn)。而所有的觀點(diǎn)和價(jià)值判斷都是基于某種現(xiàn)狀，我是屬于對(duì)現(xiàn)狀特別不滿意的那種人，不管現(xiàn)狀是多好還是多么不好，我是永遠(yuǎn)不會(huì)很滿意的。

2004年MAD成立初期 攝影：《新周刊》

對(duì)現(xiàn)狀不滿意,這現(xiàn)狀是你看到或聽(tīng)到的？還是別的什么？

M：看和聽(tīng)是得到信息的方式。但對(duì)現(xiàn)實(shí)的認(rèn)識(shí)和判斷，也取決于自身的認(rèn)知水平和敏銳度。

批判，是我對(duì)現(xiàn)實(shí)的一個(gè)觀察。建筑師往往要處理城市和社會(huì)中的很多問(wèn)題。哪怕是不特別明顯的問(wèn)題，我都能找到其中的痛處。這很明顯是由我的性格決定的。作為建筑師，城市建設(shè)、建筑設(shè)計(jì)是我思考問(wèn)題的專(zhuān)業(yè)視角。建筑之外，建筑之于文化的價(jià)值層面，我也會(huì)有不滿意的地方。當(dāng)我看一個(gè)人、一件事、一個(gè)社會(huì)和時(shí)代的狀態(tài)時(shí)，總是先有一些負(fù)面的東西會(huì)吸引到我的注意。

2006年3月28日，密西沙加市長(zhǎng)黑茲爾·麥卡利恩女士在加拿大國(guó)家電視塔宣布，來(lái)自中國(guó)的MAD建筑事務(wù)所贏得此次高層建筑設(shè)計(jì)國(guó)際競(jìng)賽

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批判是一種思辨的思維方式

是一個(gè)認(rèn)識(shí)的過(guò)程

這種批判可能會(huì)針對(duì)多個(gè)層面的問(wèn)題，那你會(huì)對(duì)自己有批判嗎？會(huì)處在一種不斷審視自我的一個(gè)狀態(tài)嗎？或者說(shuō)對(duì)社會(huì)和自我，這兩者的批判之間是否有一個(gè)差別？

M：認(rèn)識(shí)任何事情都得從批判開(kāi)始，包括，認(rèn)識(shí)自我。沒(méi)有人對(duì)自己是非常滿意的，這說(shuō)明你知道自己還有什么問(wèn)題存在，還可以做得更好。

我有一位老師，包泡先生，他是一位藝術(shù)評(píng)論家。我們?cè)谖幕瘜W(xué)術(shù)層面交流有十幾年了，我們倆非常熟悉對(duì)方關(guān)心的是什么。在很多大的課題上，我贊同他的觀點(diǎn)。比如：他認(rèn)為中國(guó)傳統(tǒng)文化必須要走出不同于西方的一條新的路徑，我特別認(rèn)可，也覺(jué)得我們中國(guó)的傳統(tǒng)會(huì)以一種新的方式走向未來(lái)。但是，這個(gè)大課題以下的枝節(jié)小觀點(diǎn)，我都是先以批判的態(tài)度去看待。但這并不代表我不認(rèn)同他最終的宏觀觀點(diǎn)。

我必須要去質(zhì)疑。質(zhì)疑的過(guò)程，就是證明自己對(duì)不同問(wèn)題的認(rèn)識(shí)過(guò)程。無(wú)論是挑別人的問(wèn)題，還是挑自己的問(wèn)題，都需要從正反兩方反復(fù)思考。批判可能就是一種思辨的思維方式，對(duì)什么事都從多個(gè)方面去考量，而不去否定所有的東西。

夢(mèng)露大廈2005—2012

所以，對(duì)于爭(zhēng)議這件事，你認(rèn)為只要有觀點(diǎn)拋出，大家就有各種不同的想法涌來(lái)，才會(huì)產(chǎn)生爭(zhēng)議，你也是接納這件事的？

M：首先，爭(zhēng)議由于無(wú)法避免，就變成自然存在的了。我相信，一個(gè)健康的文化環(huán)境，應(yīng)該是要有多種不同的聲音。

我有時(shí)反而覺(jué)得，大家有時(shí)候把爭(zhēng)議看得太重了，如果大家處在相對(duì)單一的環(huán)境，只認(rèn)可一種權(quán)威和單一的話語(yǔ)，出現(xiàn)一些不同的觀點(diǎn)就被懷疑成不正確了。那這個(gè)社會(huì)，就會(huì)缺少對(duì)不同事物的好奇心和理解力。

朝陽(yáng)公園廣場(chǎng)2012—2017 攝影：Hufton+Crow

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建筑過(guò)程中的批判與辯證

大致可以分為三個(gè)階段

剛才談到一個(gè)認(rèn)知層面的東西，它會(huì)決定你怎么去看待或者批判本身，如何面對(duì)爭(zhēng)議，或者如何在作品中呈現(xiàn)傳統(tǒng)的東西，這些你自己有沒(méi)有做過(guò)梳理，這么多年做建筑，你的認(rèn)知有哪幾個(gè)階段性的變化？

M：在這個(gè)專(zhuān)業(yè)圈里，大家要談中國(guó)城市和建筑的問(wèn)題，應(yīng)該沒(méi)有什么爭(zhēng)議，問(wèn)題都擺著。但當(dāng)你去用自己的行動(dòng)去應(yīng)對(duì)問(wèn)題的時(shí)候，每個(gè)人卻不一樣了。

最初的時(shí)候，我就是一個(gè)很單純又有點(diǎn)個(gè)性的年輕學(xué)生。我首先想做的是，把我這個(gè)人是誰(shuí)，先搞清楚。那時(shí)沒(méi)有想去讓自己闡釋什么中國(guó)建筑，解決中國(guó)文化的問(wèn)題。我那時(shí)沒(méi)有那些包袱。如果連自我都搞不清楚，反而去討論一些宏大的問(wèn)題，都會(huì)是虛的。

為魚(yú)而做的魚(yú)缸—2014年

我的第一階段，就是把個(gè)人的態(tài)度在作品里表達(dá)出來(lái)。

在那個(gè)階段，我對(duì)當(dāng)時(shí)社會(huì)、城市的一些問(wèn)題，例如城市簡(jiǎn)單地追求高度，用高層建筑來(lái)表現(xiàn)自己的野心，我就覺(jué)得特別沒(méi)意思。就像你面對(duì)著一個(gè)看起來(lái)很完美的草包，表面亮麗，好像一個(gè)裂縫都沒(méi)有，但它有很多的問(wèn)題。我就想一刀砍下去，讓里面的問(wèn)題全部暴露出來(lái)。我的作品表達(dá)的就是我的態(tài)度，像魚(yú)缸、廣州800米塔。

廣州"800米塔"—2004年

到第二階段有了一些變化，比如提出“山水城市”，是在有意地去思考，自己作為個(gè)體跟時(shí)代的關(guān)系。

這個(gè)概念，最早由錢(qián)學(xué)森先生基于一種對(duì)現(xiàn)實(shí)的反思而提出的。當(dāng)時(shí)的現(xiàn)實(shí)，就是中國(guó)在城市化進(jìn)程追求那種西方式的城市，忘卻了中國(guó)傳統(tǒng)的，把人和建筑與自然融合的方式。

他不是建筑師，他提出這個(gè)概念沒(méi)有問(wèn)題?？墒钱?dāng)我提到“山水城市”的時(shí)候，我的作品就跟這個(gè)概念產(chǎn)生關(guān)系了。當(dāng)很多人把你說(shuō)的概念跟你作品聯(lián)系起來(lái)之后，這概念反而就被固化了，因?yàn)楹芏嗳藭?huì)按自己的邏輯去理解，而不是試圖理解：我是怎么去理解這個(gè)概念的。

我希望“山水城市”這個(gè)觀念，不同的人根據(jù)自己不同的理解，發(fā)展出各自的探索。也許，能讓中國(guó)城市建筑和人與自然能有一個(gè)很好的結(jié)合，這是我開(kāi)始讓自己之前所謂的個(gè)性，跟現(xiàn)在的社會(huì)問(wèn)題、跟這個(gè)時(shí)代發(fā)生關(guān)系的行動(dòng)。

南京證大喜瑪拉雅中心2012—2020建造中 攝影：CreateAR Images

后來(lái)又到了一個(gè)新階段，比如：衢州體育公園、日本愛(ài)知縣的四葉草幼兒園和北京的四合幼兒園。做這類(lèi)作品的時(shí)候，我開(kāi)始把表達(dá)自己的強(qiáng)烈欲望弱化了，在作品里好像更多為自己關(guān)心的人去做一種付出。

為什么？以前出差去衢州，經(jīng)過(guò)了很多城市的機(jī)場(chǎng)、火車(chē)站，感覺(jué)每個(gè)城市都長(zhǎng)得差不多。而且，人人都在奔命，進(jìn)火車(chē)站就是安檢、過(guò)關(guān)，再進(jìn)到一個(gè)像宮殿一樣龐大的建筑里。人就像螞蟻一樣，整天忙碌奔命在沒(méi)有自我的環(huán)境里。我當(dāng)時(shí)就想：怎么能創(chuàng)造一個(gè)讓大家放松的公共空間。

現(xiàn)代中國(guó)城市默默發(fā)展了這樣的模式：大建體育公園、標(biāo)志性建筑，來(lái)彰顯力量和速度。我思考的是，怎么能拋去這種價(jià)值觀，讓它變成一個(gè)放松的環(huán)境，讓人能感受到自我，或者自己跟天地之間的關(guān)系。我們就做了一個(gè)讓建筑消失，讓人們可以進(jìn)來(lái)暢游的設(shè)計(jì)。公園全是綠色，很親切；同時(shí)又有點(diǎn)陌生，像是在抽空的時(shí)空中。

我實(shí)在不想做一個(gè)高大上的美術(shù)館，一個(gè)要懂藝術(shù)的人或者城市權(quán)貴才能去的地方。就簡(jiǎn)單地想讓這些奔命的人、擠火車(chē)的人、擠公交的人，愿意來(lái)到這兒。

衢州體育公園2018—2021

日本四葉草幼兒園，看起來(lái)好像跟周邊挺不一樣，但也并不是刻意求不同。原來(lái)這座老房子里的兒子，想建一個(gè)像家庭一樣的幼兒園，就想把老房子拆了擴(kuò)建，但他老父親幾輩人一直住在這里，對(duì)房子有感情不舍得拆。后來(lái)老父親生病了，兒子又把這個(gè)項(xiàng)目擱置。

他們?yōu)榱诉@些小孩，要?jiǎng)幼约杭业姆孔樱耶?dāng)時(shí)特別感動(dòng)，就出了一個(gè)主意：把老房子的骨架保留，再加建一些結(jié)構(gòu)，做一個(gè)更大的房子。最后，變成了現(xiàn)在的樣子：外邊很新，但里邊保留了老房子的木結(jié)構(gòu)。這對(duì)他們來(lái)說(shuō)是一種記憶，對(duì)幼兒園的孩子來(lái)說(shuō)，在這兒長(zhǎng)大，他也可以知道這里原來(lái)是個(gè)什么地方。

四葉草之家幼兒園2012—2016 攝影：Fuji Koji

但是我的這種想法，在當(dāng)時(shí)的中國(guó)不怎么可能產(chǎn)生。當(dāng)時(shí)在高速發(fā)展的城市里，我看見(jiàn)很多問(wèn)題，讓自己身上像是有層盔甲，帶著刺，形成一個(gè)習(xí)慣性的抗?fàn)幐小Ｏ癯?yáng)公園廣場(chǎng)，一邊是有自然山水的大公園，覺(jué)得帶著“山水城市”里那種歷史和自然的深厚，讓人有一種敬畏；但是同時(shí)，另一邊就是中央商務(wù)區(qū)一群摩天大樓，自然就產(chǎn)生一種很強(qiáng)的抗拒和對(duì)峙。我理想中的山水應(yīng)該是挺和諧平靜的，但是，在這兒我又做不到。

做了日本的四葉草幼兒園和衢州體育公園，就發(fā)現(xiàn)自己好像對(duì)這個(gè)時(shí)代、對(duì)社會(huì)，有了一種悲憫的心態(tài)，可能以前自己也有，但是被其他東西給掩蓋了。在這個(gè)階段，我所謂的批判好像更帶有一種感情，而不只是罵兩句就完了。

北京四合院幼兒園2018—2020

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不為自己而焦慮

在博弈中選擇真實(shí)表達(dá)

這幾個(gè)階段的變化，是否跟年齡和成長(zhǎng)環(huán)境有一些關(guān)系？因?yàn)槟阋步?jīng)歷了大的時(shí)代變化和中國(guó)城市高速發(fā)展的階段。

M：首先我不為自己而焦慮，這很重要，我覺(jué)得這跟年齡可能有關(guān)系，但不是主要原因。一個(gè)是因?yàn)槲业淖髌肥遣皇悄苷鎸?shí)表達(dá)自我這件事，對(duì)我來(lái)說(shuō)已經(jīng)不是事了。我不可能做一個(gè)東西不表達(dá)自我的理解，自己已經(jīng)習(xí)慣了這么一種真實(shí)的表達(dá)方式。

第二，自己是不是被別人接受，對(duì)我也不會(huì)造成焦慮。很多人焦慮，是想要被中國(guó)的建筑文化環(huán)境所接受，這很可怕。中國(guó)的主流建筑文化環(huán)境相對(duì)單一，你希望被接受，就代表你一定要進(jìn)入這個(gè)體系。

很多人的另一種焦慮就是在全球化過(guò)程中，中國(guó)作為世界最大的工地而引起世界的關(guān)注。很多中國(guó)建筑師希望得到西方的關(guān)注。

得到另外一種文化的認(rèn)同或者關(guān)注，會(huì)影響一個(gè)建筑師或藝術(shù)家的做事方式。要是你覺(jué)得外界的某些方面比較重要時(shí)，自我的那方面就會(huì)放下。這就是一種博弈。我是都放下了，甚至連自己就都放下了，才能去關(guān)心我真正要關(guān)心的東西。如果從開(kāi)始就想著要表現(xiàn)中國(guó)文化、中國(guó)建筑師會(huì)怎么評(píng)價(jià)，西方人怎么看，那你設(shè)計(jì)中真正應(yīng)該關(guān)心的人，就缺失了。

黃山太平湖公寓2009—2017 攝影：CreatAR Images黃山太平湖公寓2009—2017 攝影：Fernando Guerra

談到建筑師對(duì)被關(guān)注到被接受，其實(shí)，你是有期待的。我想其實(shí)是你經(jīng)歷了這個(gè)過(guò)程，就像你從一開(kāi)始帶著盔甲到后來(lái)這種有愛(ài)的狀態(tài)。經(jīng)歷了這些，放下了，還是說(shuō)從一開(kāi)始你也不太在意被接受這件事？

M：我肯定是在意的，是經(jīng)歷過(guò)了這些，我才能放下。但是，我經(jīng)歷的方式不一樣，一上來(lái)就想表達(dá)自己，關(guān)心自己創(chuàng)造的價(jià)值，但是不太會(huì)看重別人怎么評(píng)價(jià)我。

比如當(dāng)時(shí)跟庫(kù)哈斯、扎哈他們競(jìng)賽盧卡斯敘事藝術(shù)博物館，我們中標(biāo)以后問(wèn)盧卡斯為什么選擇我們。他說(shuō)，因?yàn)閯e的設(shè)計(jì)想著怎么體現(xiàn)星球大戰(zhàn)的元素。所以，這不光是中國(guó)建筑師的問(wèn)題，就是當(dāng)你得到這種機(jī)會(huì)的時(shí)候，怎么去表達(dá)自我的價(jià)值和態(tài)度。應(yīng)該是我設(shè)計(jì)里堅(jiān)持的特別純粹的那個(gè)東西觸動(dòng)了他吧。

盧卡斯敘事藝術(shù)博物館2014—2021

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建筑師可以影響很多人

保護(hù)自己的個(gè)性，也保護(hù)別人

你提到悲憫，好像我們?cè)谶@種特別大尺度和高密度的城市中，現(xiàn)在大家很少會(huì)用到這樣一個(gè)詞，來(lái)形容他對(duì)人的關(guān)懷，或建筑和空間給人產(chǎn)生的一些反饋，你是由于怎樣的一個(gè)誘因？或者在什么樣的狀態(tài)下，才會(huì)產(chǎn)生這種轉(zhuǎn)變的呢？

M：如果你覺(jué)得所有人都是你的敵人，肯定時(shí)時(shí)充滿了斗志，或者如果你覺(jué)得自己是很有個(gè)性的人，而世界是一個(gè)很蠢的世界，就可能要保護(hù)自己，跟愚蠢的世界保持距離。

年輕的時(shí)候我都經(jīng)歷過(guò)這樣的心態(tài)，可后來(lái)又發(fā)現(xiàn)好像自己就是他們中的一員，可能跟我這個(gè)人的出身有關(guān)系，自己不算是那種特別想當(dāng)精英的人。比如公司搞一個(gè)party，我都不愿意站在前面講話，一個(gè)大合影我都不太愿意站在中間。

這好像也跟我喜歡建筑有關(guān)系。一開(kāi)始對(duì)建筑感興趣，就覺(jué)得這是個(gè)人的表達(dá)，但這種表達(dá)其實(shí)不是以自己為中心，因?yàn)槟惚磉_(dá)完就變成建筑了，自己就變成幕后了。大家不知道你是誰(shuí)，然后你看到大家跟你的創(chuàng)造有交流互動(dòng)。我挺喜歡稍微退一點(diǎn)的那種狀態(tài)。

義烏大劇院

我相信個(gè)人能改變很多。尤其是建筑師，你正在做的努力，肯定會(huì)形成不同的環(huán)境，影響很多人。你的思想和行動(dòng)，也會(huì)影響很多人。很多年輕人會(huì)關(guān)心你的想法，然后看你怎么去面對(duì)那些事情。

比如說(shuō)哈爾濱大劇院，有人聽(tīng)完歌劇出來(lái)，認(rèn)出我是建筑師，就跟我說(shuō)，他很喜歡這個(gè)建筑，還因此喜歡上了歌劇。這種小事，對(duì)我來(lái)說(shuō)就特別往心里去。有時(shí)候我去自己設(shè)計(jì)的房子，開(kāi)車(chē)看到坡道上曾經(jīng)蹭過(guò)別人的車(chē)，也會(huì)想坡道的設(shè)計(jì)是不是有問(wèn)題。這些是我特別關(guān)心的，我發(fā)現(xiàn)我的作品，尤其是最近的作品，這種意念越來(lái)越強(qiáng)。

哈爾濱大劇院2010—2015 攝影：Iwan Baan哈爾濱大劇院2010—2015 攝影：Hufton+Crow

我一直心里有個(gè)疑問(wèn):馬巖松真人和外界討論的是否是兩種狀態(tài)？可能大家觸及的是你建筑的那一面，就是可能人的那一面大家感受得比較少。另外，因?yàn)橹源蠹視?huì)更加對(duì)你挑剔，或者大家會(huì)去捕捉你很多觀點(diǎn)的動(dòng)因。

M：這些爭(zhēng)議，我毫不在乎。但有時(shí)碰到一些年輕的學(xué)生或年輕建筑師，他們會(huì)跟你說(shuō)，雖然有很多爭(zhēng)議你的人，但你對(duì)他們是有啟發(fā)的。對(duì)年輕人來(lái)說(shuō)，你的工作本身，包括你對(duì)這個(gè)世界、對(duì)自己的態(tài)度，你的行動(dòng)都很重要，因?yàn)樗麄兡軓闹械玫侥芰亢蛦l(fā)。

云洞圖書(shū)館2019—2021

本文圖片由MAD建筑事務(wù)所提供